Foro de Iniciativa Atea

No sabía qué título ponerle exactamente a este tema pero se trata de lo siguiente.

Entre las pláticas que he tenido con los creyentes, casi todos los argumentos expuestos por ellos son fáciles de refutar.

Pero hasta el momento sólo ha habido un argumento de los creyentes que no he podido refutar directamente. Y es el siguiente: que no entendemos las cosas que hace Dios porque no tenemos la capacidad para ello. Y me ponen la analogía de los niños, por ejemplo -dicen ellos- cuando un niño pequeño es regañado por sus padres, él probablemente piensa que no deben regañarlo, que no esta haciendo nada malo y hasta quizá piense que sus padres están siendo malos con él. No comprende que sus padres lo hacen por un motivo que está fuera de su comprensión (y que es para su bienestar, claro asumiendo que son padres responsables y que en realidad están haciendo algo bueno por sus hijos), que por más que se lo expliquen, el niño no lo entenderá.
Una amiga creyente me puso su propio ejemplo: "cuando era niña, de unos 4 o 5 años, escuché la palabra violación, pero no sabía que significaba, así que le pregunté a mi madre. Ya no recuerdo cual fue su respuesta pero recuerdo que me quede igual, ahora pienso que aunque me hubiera explicado exactamente lo que esa palabra significa, yo, con mi mentalidad de niña, no lo hubiera entendido..."

La forma en que he respondido, es que siguiendo la analogía, los niños crecen y luego se dan cuenta de las razones que tenían sus padres; así nosotros también aprendemos a razonar y a ver la realidad. Pero no me parece una buena respuesta ya que entiendo que el punto de ellos es que nosotros somos seres que no podemos comprender los motivos de Dios.
Otra forma en la que trato de refutar ese argumento es decir que para eso antes hay que demostrar que Dios existe. Pero para mi es como "darle la vuelta" a su argumento original (aunque muchos de ellos ni se dan cuenta).

Ha habido algún argumento de los creyentes que no hayan podido refutar? o que los hayan dejado pensando por un buen rato antes de encontrar una respuesta adecuada?

Saludos

Esa analogía es falaz, porque parte de una premisa no demostrada: que dios existe y que vela por nosotros.

Por tanto, antes de entrar en una discusión con un creyente que se cree imbuido de razón basándose en su creencia, yo hablaría con él de cualquier otra cosa.

Pero si insistes en argumentarle, yo no entraría en la discusión aceptando como razonamiento lo que está basado en algo indemostrado. Por tanto yo le preguntaría cómo es ese dios antes de admitir ninguna comparación de "alguien" que no sabemos cómo es con los padres bienintencionados, que sí existen y los comprendemos.

De todas formas, es imposible argumentar con quien no plantea argumentos racionales, sino creencias emocionales que le permiten dar por hecho cualquier cosa. Terminará agotándote y te ganará por aburrimiento.

Efectivamente Shé ha dado en la clave, se trata de una falacia llamada pista falsa, que consiste en hacernos discutir sobre una cosa que no es fundamental dando por sentado que es verdad lo que queremos demostrar.

Aparentemente «no entendemos las cosas que hace Dios porque no tenemos la capacidad para ello», es una sola proposición, pero en realidad son dos:

• a) Dios hace cosas (y por lo tanto existe)
  b) No entendemos lo que hace por que no tenemos capacidad

Si nos ponemos a discutir si entendemos o no entendemos lo que hace Dios estamos dando por supuesto que la primera proposición (Dios hace cosas) es verdadera, pero resulta que lo que queremos demostrar no se si entendemos o no entendemos lo que hace Dios, si no si Dios existe y hace cosas. Si damos por verdad que Dios existe y hace cosas se acabó la discusión, no importa si lo entendemos o no, ya hemos claudicado, y admitido que Dios existe.

Por otra parte el argumento es bastante patético, ya que eso nos hace, eternamente, menores de edad, personas irresponsables incapaces de asumir las propias decisiones.

Así que las dos soluciones que das, lo que tú llamas darle la vuelta al argumento, y hacerles ver que los creyentes son como niños incapaces de tomar decisiones de forma autónoma son correctas.

¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

¿que me dices del argumento cosmologico kalam?
¿o que tal el argumento ontologico?

No son nada sencillos de refutar, o si dices tu o alguien mas que si, me gutaria ver como los refutan

Filoapologetica escribió:¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

¿que me dices del argumento cosmologico kalam?
¿o que tal el argumento ontologico?

No son nada sencillos de refutar, o si dices tu o alguien mas que si, me gutaria ver como los refutan

El de kalam no me suena mucho, pero el ontológico sé que ya fue refutado por un filósofo posterior y no tenía mucha complicación, porque todo su razonamiento se basa en que Dios es perfecto y por lo tanto algo perfecto debe de existir a la fuerza. Pero algo por ser prefecto no le da la cualidad de su existencia. Y creo que ponía como ejemplo imaginarse una silla perfecta toda ella, el mero hecho de que sea perfecta no significa que de exista o sea real.

Filoapologetica escribió:¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

¿que me dices del argumento cosmologico kalam?
¿o que tal el argumento ontologico?

No son nada sencillos de refutar, o si dices tu o alguien mas que si, me gutaria ver como los refutan

O me he perdido algo o el argumento cosmológico de Kalam es otra forma de formular la segunda vía de santo Tomás, y eso está más que refutado para cualquiera que esté medianamente informado. Asumir que la primera causa no es parte de la naturaleza es una afirmación gratuita. Esto se ha discutido a fondo en este foro.

En cuanto al argumento ontológico ¿cuál? Por que ha habido varios filósofos y teólogos que han formulado un argumento ontológico. Pero si te refieres al de san Anselmo la refutación es de lo más sencilla: asume como verdad aquello que quiere demostrar. Dios es un ser perfecto, y la existencia es una cualidad de la perfección. Pero si asumimos que Dios es un ser ya no necesitamos demostrar que es perfecto, ni que existe, lo damos por supuesto.

Vale, voy a empezar reconociendo que ahora mismo, segundos antes de escribir esto, es la primera vez que he leído el argumento cosmológico kalam, o al menos la primera vez que lo he oído llamar así porque creo que me suena de algo.

De todas formas y con tan solo ese primer vistazo ya le he encontrado dos fallos. No soy filósofo, ojo, pero vamos... que parece evidente lo que voy a decir.

P1: Todo lo que comienza a existir tiene una causa
P2: El universo tuvo un comienzo
C: Por lo tanto, el universo tiene una causa (y esa causa es dios)

No se sabe aún si el Universo tuvo un comienzo, esa es una premisa falsa. Solo conocemos lo sucedido desde unos pocos instantes después del llamado Big Bang. De ahí para atrás nuestro desconocimiento es total.
Hay hipótesis que argumentan la existencia de un Universo o Universos anteriores que se colapsaron y dieron lugar al nuestro, hipótesis de un Multiverso que genera Universos espontáneamente, hipótesis de que la energía puede surgir espontáneamente... pero aún no se sabe lo que realmente sucedió.
Partir de la premisa que el Universo tuvo un comienzo hace que la estructura del razonamiento falle.

Aun si admitiéramos que el Universo tuvo un comienzo, atribuir la causa de este comienzo a un ente hipotético llamado Dios es sacarse cosas de la manga. ¿Por qué no al choque entre dos branas? ¿Por qué no a un esfuerzo descomunal y casi inimaginable e inalcanzable para nosotros de la última civilización tecnológica de un Universo anterior para invertir la entropía?

Ah, y por cierto, la primera premisa y la conclusión son autoexcluyentes. Si todo lo que existe tuvo una causa, Dios como se define habitualmente no puede existir.

La verdad, solo ha costado unos minutos de razonamiento llegar a esto, no es tan difícil.

bukowski escribió:

Filoapologetica escribió:¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

¿que me dices del argumento cosmologico kalam?
¿o que tal el argumento ontologico?

No son nada sencillos de refutar, o si dices tu o alguien mas que si, me gutaria ver como los refutan

El de kalam no me suena mucho, pero el ontológico sé que ya fue refutado por un filósofo posterior y no tenía mucha complicación, porque todo su razonamiento se basa en que Dios es perfecto y por lo tanto algo perfecto debe de existir a la fuerza. Pero algo por ser prefecto no le da la cualidad de su existencia. Y creo que ponía como ejemplo imaginarse una silla perfecta toda ella, el mero hecho de que sea perfecta no significa que de exista o sea real.

ok sere mas claro, el argumento ontologico que defendere es el expuesto por Alvin Plantinga:

1. es posible que un Ser Máximamente Grande (Dios) exista.


2. si es posible que un Ser Máximamente Grande exista, entonces un Ser Máximamente grande existe en algún mundo posible.


3. si un Ser Máximamente Grande existe en algún mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.


4. si un Ser Máximamente Grande existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo real.


5. por consiguiente, un Ser Máximamente Grande existe en el mundo real.


6. por consiguiente, un Ser Máximamente Grande existe.


7. por consiguiente, Dios existe.

Ahora, para sorpresa de muchos, en filosofia, las premisas y la conclusion de 2 a 7 son poco controvertidas, la mayoria de los filosofos concuerdan que con solo conceder que es posible la existencia de Dios, este existe, por eso mucho del trabajo de filosofos ateos va encaminado a mostrar que un ser maximamente grande no puede existir, los esfuerzos van encaminados a la premisa 1, porque en realidad el resto, una vez aceptada la primera, se siguen por definicion. Asi que aqui lo tienen, estoy dispuesto a oir cualquier objecion al argumento.

, ¿esto va en serio?

1. es posible que una Hada dotada de Polvos Mágicos (Campanilla) exista.

Del 2 al 6 se sustituye "Ser Máximamente Grande" por "Hada dotada de Polvos Mágicos"

7. por consiguiente, Campanilla existe.

Filoapologetica escribió:

bukowski escribió:

Filoapologetica escribió:¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

¿que me dices del argumento cosmologico kalam?
¿o que tal el argumento ontologico?

No son nada sencillos de refutar, o si dices tu o alguien mas que si, me gutaria ver como los refutan

El de kalam no me suena mucho, pero el ontológico sé que ya fue refutado por un filósofo posterior y no tenía mucha complicación, porque todo su razonamiento se basa en que Dios es perfecto y por lo tanto algo perfecto debe de existir a la fuerza. Pero algo por ser prefecto no le da la cualidad de su existencia. Y creo que ponía como ejemplo imaginarse una silla perfecta toda ella, el mero hecho de que sea perfecta no significa que de exista o sea real.

ok sere mas claro, el argumento ontologico que defendere es el expuesto por Alvin Plantinga:

1. es posible que un Ser Máximamente Grande (Dios) exista.
2. si es posible que un Ser Máximamente Grande exista, entonces un Ser Máximamente grande existe en algún mundo posible.
3. si un Ser Máximamente Grande existe en algún mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.
4. si un Ser Máximamente Grande existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo real.
5. por consiguiente, un Ser Máximamente Grande existe en el mundo real.
6. por consiguiente, un Ser Máximamente Grande existe.
7. por consiguiente, Dios existe.

Ahora, para sorpresa de muchos, en filosofia, las premisas y la conclusion de 2 a 7 son poco controvertidas, la mayoria de los filosofos concuerdan que con solo conceder que es posible la existencia de Dios, este existe, por eso mucho del trabajo de filosofos ateos va encaminado a mostrar que un ser maximamente grande no puede existir, los esfuerzos van encaminados a la premisa 1, porque en realidad el resto, una vez aceptada la primera, se siguen por definicion. Asi que aqui lo tienen, estoy dispuesto a oir cualquier objecion al argumento.

Pues no, el error está en la premisa 3. ¿De dónde se saca usted que si un D existe en algún M, entoces un D existe en todo M? Esa es una afirmación gratuita que no se sostiene con la lógica.

Supongamos que tengo siete cajas, y yo le digo en alguna caja hay una manzana ¿y usted saca la conclusión de que en todas las cajas hay una manzana? Es más, la única conclusión lógica es que en al menos una caja no hay una manzana.

Roto el razonamiento aquí el resto no tiene sentido.

Además hay una premisa oculta y es que el número de mundos (universos) posibles es infinito, ya que sólo de esta manera la probabilidad de existencia es 1, de lo contrario la probabilidad de existencia es 0. Suponer que el número de mundos es infinito es también una afirmación gratuita, a no ser que usted sea capaz de demostralo.

Esto decías en tu presentación:

Filoapologetica escribió: Y es en realidad la ignorancia de filosofia basica la que me inquieta de muchos de los participantes del foro, hay un desconocimiento enorme de ella.

Y esto ahora:

Filoapologetica escribió: ok sere mas claro, el argumento ontologico que defendere es el expuesto por Alvin Plantinga:
....
Ahora, para sorpresa de muchos, en filosofia, las premisas y la conclusion de 2 a 7 son poco controvertidas, la mayoria de los filosofos concuerdan que con solo conceder que es posible la existencia de Dios, este existe, por eso mucho del trabajo de filosofos ateos va encaminado a mostrar que un ser maximamente grande no puede existir, los esfuerzos van encaminados a la premisa 1, porque en realidad el resto, una vez aceptada la primera, se siguen por definicion. Asi que aqui lo tienen, estoy dispuesto a oir cualquier objecion al argumento.

Pues sí que estamos bien! Virgen Santa del Amor Hermoso, qué decepción!

No estarás confundiendo "filósofo con teólogo, tal vez?

Qué se supone que debemos hacer los infantiles, ignorantes en filosofía básica y dogmáticos ateos ante esta apabullante lección de filosofía? Reir o llorar?

Estos son los estragos que causa la fe. Luego no te quejes si los ateos calificamos a sus víctimas como enfermos mentales. Sin ánimo de insultar, eh? Tú mismo acabas de demostrarlo.

Si esto es todo lo que te da de sí la filosofía, ahórrate la molestia y ahórranos a nosotros la tediosa tarea de leer estas tonterías. No las llamo falacias porque sería darles más importancia de la que tienen

¿De verdad necesitas que te digan que el punto nº 3 es una afirmación gratuita? En qué curso de filosofía andas, en preescolar?

Encima sin una puñetera tilde.

Que sí existen.

1. es posible que un Ser Máximamente Grande (Dios) exista.
...
7. por consiguiente, Dios existe.

Una curiosidad, ¿Que diablos se supone que es un ser máximamente grande y porque dicho ser tiene que ser Dios? Si es máximamente grande ¿Cómo cabe algo mas en el universo?

Te juro que no es mi intención ofenderte pero... ¿De verdad pretendes convencer a alguien de la existencia de Dios con ese razonamiento? ¿En serio? ¿Esos son los argumentos tan difíciles de rebatir por parte de los ateos?

Antes que nada, un saludo, Filoapologética. Aunque no haya intervenido hasta ahora (servidor cada vez se dosifica más en este foro; para lo que queda por decir y, sobre todo, para lo que hay que oír...), he estado siguiendo con sumo interés tus intervenciones en estos dos últimos días.

En el caso de este hilo, no he podido evitar observar algo que me ha llamado la atención:

Planteaste el "reto" de refutar:
a. El argumento cosmológico.
b. El argumento ontológico.

Tras ello, el participante Wilalgar ha desarrollado un detallado intento de refutación del primero. Lo suyo, en cualquier debate "filosófico" llevado con rigor, hubiera sido que tuvieras en cuenta dicha intervención para contraargumentarla. Sin embargo, la has ignorado en tu siguiente intervención para pasar a centrarte en el argumento ontológico. ¿Me permites que te solicite humildemente que respondas a lo expuesto por Wilalgar? Gracias de antemano.

Antes que nada, un saludo a todos, soy nuevo en este foro, y esta es mi primera aportación, después hilaré una introducción mas detallada, pero antes quisisera dar mi opinion al argumento expuesto por Filoapologética con respecto a la reformulación de William Lane Craig del Argumento Cosmológico de Kalam .

No soy filósofo, pero quisiera añadir un poco más a la línea de razonamiento expuesta anteriormente por el usuario Wilalgar.

1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.
2. El universo empezó a existir.
C. El universo tiene una causa (dios).

Bueno, el argumento sería considerado logicamente válido si la premisa (1) no fuera falsa, ya que para que yo pueda conceder la validéz del argumento tendría usted que demostrarme primero evidencias sólidas de que la creación ex nihilo es posible, lo cual trateré de explicarlo mas adelante.

La premisa 1 la podemos considerar como falsa por 2 razones muy simples:

1.- No hay suficiente evidencia empirica para apoyar la premisa 1.
2.- No hay una base conceptual ni a priori para aceptar la premisa 1.

William Lane Craig, probablemente el autor contemporáneo más conocido del "ACK" sostiene que la premisa 1 es confirmada por la experiencia común y la evidencia científica. Sin embargo lo que no menciona William Lane Craig es que toda la evidencia a favor de la premisa 1 se limita a la observación de las cosas que supone que "empiezan a existir" en aquellas partes del universo al que tenemos acceso.

Dicho de otra manera, nadie ha observado ni constatado el hecho de que algo "empiece" a existir en ningún espacio y en ningún momento. No hay ninguna evidencia de que la creación ex nihilo es posible.

Esto significa que no hay una base empírica alguna que apoye la premisa (1), es decir, donde se entiende esta premisa de la siguiente manera:

1. Todo lo que empieza a existir (incluido el universo mismo) tiene una causa.

Se podría argumentar que es una cuestión de sentido común (o una intuición generalizada de metafísica) de que "nada viene de nada" por ejemplo. Pero entonces tendríamos que preguntarnos; ¿Cuál es la fuente de esta intuición? Y más importante aún, ¿Cómo sabemos que es legítima y fiable?

Sin embargo, como dije anteriormente, lo que Craig vuelve a omitir es que sus ejemplos solo se basan en las cosas que suceden a nuestro alrededor. La razón por la cual parece absurdo o disparatado suponer que cosas como los caballos y conejos pudiesen aparecer de la nada o "empezar a existir" de la nada, es que en nuestra experiencia, ¡no lo hacen!

Ahora, otra observación que me parece importante mencionar, es el hecho de que la línea de argumentacion de Craig, asume precipitadamente que la causa mencionada en su reformulación, es unica y exclusivamente el dios de la biblia, William Dembski por ejemplo, deja abierta la posibilidad de que dicha causa no sea necesariamente el dios de la biblia, por lo que esa causa puede ser Krishna, Brahma, Zeus, Nyan Cat, Monesvol, etc. ¿Cómo pasa de la idea de que la causa de que las cosas empiecen a existir gracias a un dios y despues concluir que su dios en particular es esa causa? ¿Cómo es usted capaz de determinar que fue su dios y no Monesvol? Y de ser asi, ¿Cómo logra establecer los parametros de comparación entre esas 2 aserciones?

Si usted quiere que concedamos validéz a la afirmacion de la existencia de su dios particular siguiendo el argumento de Kalam, entonces lo veo muy dificil porque tendría primero que demostrar lo anteriormente expuesto.

Ya me he topada con ese argumento o uno parecido. Me dicen que como nuestro entendimiento es limitado, y nuestros sentidos no son capases por si solos de conocer tadas las caracteristicas de la realidad, no podemos conocer a Dios. Dicen, "No por el hecho de que no lo entendamos quire decir que no existe"......pero esto no funciona, podemos afirmar cualquier cosa absurda que pasa fuera de nuestro entendimineto que no podemos refutar, y podemos darle el beneficio de la duda......pero de eso a afirmar que de eso se sige que si existe....es arina de otro costal.

Yp podria afirmar que el pato lucas realmente existe en una dimención totalmente inaxesible desde esta. Y tendrán que darme el beneficio de la duda, porque no me lo pueden refutar. Eso pasa con todo lo que tiene lugar el la ignorancia, no podemos refutarlo. Es por eso que nadie ve a "dios" en lo que se comprende facilmente, como que 2+2=4, pero en el origen de la vidad, hay si está "dios", porque no lo tenemos todo tan claro. "los que ignoramos es Dios, lo que conocemos es ciencia", dijo.......no me acuerdo quien........

Vaya,este "filosofo" no contento con imponer a dios en el chat ahora quiere imponerlo en el foro con los mismos argumentos que han sido refutados quinientas mil veces por casi todos los filosofos serios

Tío entiendo que puedan irritarte las respuestas, pero es que es imposible tomarse en serio semejantes premisas, es sorprendente que plantees algo así como si se tratara de un auténtico desafío.
Más allá de la realidad observable sólo hay pura especulación, donde tienen cabida todos los delirios capaz de concebir la inventiva humana (lo cual es infinito), todos ellos tan irrefutables y demostrables como Dios. ¿De verdad vas a hacernos demostrar la inexistencia de infinitas idioteces una a una?

Aunque lograras demostrar que existe una idea semejante a Dios (cosa que aún no has hecho y que por otro lado sería un hito en la historia de la humanidad), te quedaría el siguiente triple salto mortal insalvable, que es demostrar que esta cosa es efectivamente el dios cristiano que vela por nosotros y dicta nuestra moral (el que casualmente te inculcaron en tu infancia), y no la versión islámica o judía, ni el Shivá hinduista, ni el Ra egipcio, ni los Ocho Inmortales chinos, ni el Xenu de los cienciólogos, ni este otro delirio que se me acaba de ocurrir:

Esta noche pasada nos crearon un ejército de nanobots. Existen trillones de ellos y se fabrican a sí mismos. Parecen arañas, tienen unos ojitos muy histriónicos y unos estupendos élitros de mariquita. Poseen una tecnología incomprensible para nosotros: con sus delicadas patitas pueden segregar y manipular tejido espacio-temporal como si se tratara de tela de araña. Así pues pueden teletransportarse en el espacio y viajar en el tiempo. Manipulan la energía y con ella crean materia con una facilidad asombrosa, siempre en equipo. Construyeron este universo, este planeta y todos sus seres vivos. Para que no despertáramos confusos, configuraron nuestros circuitos neuronales para introducirnos recuerdos de una supuesta vida pasada, pero en realidad sólo existimos desde anoche. Todos nuestros supuestos conocimientos actuales podrían ser erróneos! Porque estos encantadores bichitos también disfrutan jugando con cosas vivas, ¿sabes? de la misma forma en que los humanos juegan a Los Sims delante del ordenador, ellos lo hacen de una forma más realista y complicada. Ahora mismo se están descojonando con sus risitas chillonas al ver la de tonterías que estamos haciendo hoy.
DEMUÉSTRAME QUE TAL COSA NO EXISTE.
SI NO PUEDES, ES QUE EXISTE.

(a todos).

Vamos a ver, lo primero que hay que hacer antes de entrar a refutar los argumentos filosóficos de los creyentes es preguntarles que cómo sustentan que mediante la filosofía, o sea, mediante meras palabras, se pueda demostrar la existencia de entidades reales sin necesidad alguna de verificación empírica de lo que se quiere demostrar. ¿Cómo es posible que alguien sentadito tan cómodo en su habitación y en su casita e hilvanando algunos razonamientos más o menos lógicos pueda demostrar la existencia de un ser real? A los filósofos, lo primero que se le ha de pedir antes de entrar en su juego de corruptela lingüística es que demuestren cómo desde el lenguaje puede demostrarse la existencia de seres reales.