Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Philosophy Experiments es una curiosa página de juegos / experimentos filosóficos similares a clásicos como ¿Matarías a una persona… para salvar a cinco? y otros con dilemas, trilemas y cuestiones sobre creencias para alimentar la mente de nuevas ideas o repasar las creencias –o lo que crees que crees– agitándote un poco el coco.
Poned a prueba la consistencia de vuestros principios morales, que también nos ayudará a conocernos mejor, a entender si nuestros principios morales son estrictamente racionales o no, comparándolos con el resto de datos estadísticos de las respuestas de otras personas, para hacernos una idea de cuántos hay que piensan igual que nosotros, o al contrario.
NOTA: Está en inglés, si eso es un impedimento para manejarse en esa página, sugiero emplear un traductor gratuito como el de google: http://translate.google.es/
Espero que os interese.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto
Ha resultado una actividad muy interesante y educativa enfrentarme a todas las cuestiones que plantea esta página. En algunos momentos he echado en falta que fuera una persona quien me estuviera haciendo las preguntas, pues un par de veces he necesitado matización para adecuar mis respuestas a mis pensamientos, pero me ha gustado bastante.
Los análisis que da, bastante acertados respecto a la forma que tengo de verme a mí mismo. La "etiqueta" de nihilista que me ha puesto... bueno, es una etiqueta que no creo que sea del todo acertada. Coincido en que la vida no tiene un propósito por sí misma, pero no pienso que mi visión del mundo sea completamente nihilista.
En fin, que de todas formas la filosofía nunca ha sido mi fuerte, así que igual estoy equivocado.
Pero me reitero, gracias Sunami por este enlace. Me has hecho pasar un rato bastante agradable.
God says: "You still reading? Right, well let's get on then, I have other important stuff to do, prayers to ignore, that sort of thing." Casi me caigo de la risa.
Animaos a hacer el test, ¡es divertido! (no, no tengo ningún interés particular en que lo hagáis, pero es productivo y agradable)
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto
Lo del hombre gordo me ha matao... . No se puede medir la moral de una persona cuando en el supuesto en el que te coloca no existe la duda. El hombre gordo es culpable de todo lo que ocurre y así te lo dicen. No existe la menor duda. Si empezamos así, mal vamos...
beltzean escribió:Lo del hombre gordo me ha matao... . No se puede medir la moral de una persona cuando en el supuesto en el que te coloca no existe la duda. El hombre gordo es culpable de todo lo que ocurre y así te lo dicen. No existe la menor duda. Si empezamos así, mal vamos...
Pues no, así es como miden, no la moral, sino qué principios valoras tú a la hora de realizar un juicio moral, es decir, ver qué entiendes tú que prima, si el balance final de felicidad de las personas, salvar el máximo número posible de estas, los derechos del as personas, ninguna de las anteriores, etcétera.
Además, yo añadiría un nuevo matiz en caso de que alguien se animase a tirar al hombre gordo. ¿Intentarías tirarlo a la vía si estuviese tan gordo que no pudieses desplazarlo?
LOL
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto
beltzean escribió:Lo del hombre gordo me ha matao... . No se puede medir la moral de una persona cuando en el supuesto en el que te coloca no existe la duda. El hombre gordo es culpable de todo lo que ocurre y así te lo dicen. No existe la menor duda. Si empezamos así, mal vamos...
Sí que se puede medir la moral así. ¿Matarías a un asesino para salvar a cinco inocentes, que morirían en caso de inacción? Es una buena cuestión moral saber si hay un caso en el que acabarías con la vida de otra persona. No es lo mismo la muerte producida por tu inacción, que la muerte producida por tu acción directa.
No me he sabido explicar. Los casos expuestos son muy concretos y la premisa es que son culpables. Es decir que para medir la moral te preguntan ¿ matarías a Hitler?, Sí, lo haría. A toro pasado. ¿torturarias a uin tipo que mantiene secuestrada a una niña? Sí, lo haría, pero apechugaría con las consecuencias. Pero nunca estaría a favor de torturar a alguien para descartar que es culpable de algo....No sé si me explico....
Pues ya ves, eso denota tu posición moral, incluso tu visión del mundo.
Porque en el típico caso que siempre se pone, el de ¿matarías a Hitler si supieras lo que iba a hacer?, mi respuesta por ejemplo no sería la misma, sería no. No tan solo por de forma activa matar a alguien, también porque la situación en Alemania hubiera sido la misma (Hitler no fue cabeza del movimiento nazi hasta mucho después), y gracias a que fue un incompetente en materia militar fue vencido. De haber sido otro (y habría habido otro si Hitler hubiera muerto de joven) posiblemente ahora la esvástica ondearía en toda Europa.
Ya ves, no solo la cuestión moral entra en juego en ese caso (la de tomar acción en la muerte de otro o permitir por inacción que algo horrible suceda).
Y entra también en juego que admites la tortura de un culpable (culpable sin espacio para la duda) para obtener un bien mayor, también te ayuda a entender tu posición moral.
Está bien hecho para llevarte a casos extremos, que son los lugares donde las posiciones morales de cada uno son más frágiles. Te ayuda mucho a entenderte a tí mismo.
No Wil, esa no es mi postura moral, esa es la posición en la que creo pretende colocarme este test.
Porque no habla de si hubiese cambiado o no la Historia, sino que te pone en el supuesto de que habiendo matado a Hitler, hubieses terminado con ese episodio y las cosas hubieran sido felices.
Es decir, que para un acción moralmente discutible, te plantea un fin moralmente bueno y concreto. Y en la realidad eso no es algo que se pueda saber, por lo que las cuestiones morales que propone son demasiado subjetivas, a mi entender.
Para evitar lo que ocurrió habría que tener datos posteriores y además poder viajar en el tiempo. Como son cosas que no suceden, son casos para juzgar y discutir, pero no para denotar tu posición moral.
Quiero decir que para mí la violencia es mala, matar es malo, torturar es malo....Pero eso no significa que en determinadas circunstancias no hiciese uso de ellas. Eso sí, siendo consciente de que moralmente no son admisibles. Por tanto no ponen en duda me moral , sino que estaría actuando moralmente mal...
Sólo he hecho el primer test, pero me parece que lo que mide es la coherencia moral, más que la calidad moral en sí.
Por no hablar de que habla de decisiones hipotéticas que tomaríamos en circunstancias bien distintas a las de una tarde tranquila delante del ordenador.
Tampoco deberíamos confundir ley con moral. Actuar para matar a una persona, aunque sea para salvar a cinco es ilegal, pero podría ser moral y desde luego tendría eximentes legales. Aunque el hecho de tomar la decisión de hacer algo o no hacer nada sí suponga un conflicto moral que, en mi opinión, no sabemos a priori cómo seríamos capaces de resolver sin haber tenido nunca la experiencia ni haber sido entrenados para ello.
Por otro lado, ¿qué haríamos si una de las cinco personas en peligro fuera, por ejemplo, nuestro hijo, o si él fuera la única persona cuya muerte podría salvar a las otras cinco? ¿Cómo influye nuestra distinta valoración de las personas? Por supuesto no entro en la valoración de la moral resultante, pero sí en el hecho de que esta influencia sería definitiva a la hora de tomar una decisión de orden más emocional que racional debido a la situación de urgencia y rapidez con que hay que decidir actuar.
Bueno, he hecho los test. Me temo que adolecen de una moral liberal utilitarista, particularmente en el test del Hombre Gordo. Parecen creer que hay una cantidad de felicidad medible por el número de personas beneficiarias y que puede ser responsabilidad de un tercero, en lugar de pensar que la felicidad de las sociedades depende mucho más de la justicia social y las decisiones que se tomen en común. El que un acto afecte a una o varias personas no es moralmente relevante.
El otro error es que yo me tenga que sentir moralmente involucrado por los actos de otra persona. Me dijeron que era incoherente por que dije que no torturaría al hombre gordo para poder desactivar la bomba atómica, cuando había optado por, entre arrollar a cinco y arrollar a uno había preferido arrollar a uno. No parecen darse cuenta de que torturar torturo yo (o al menos yo soy responsable de la tortura) mientras que el que la bomba explote es responsabilidad del hombre gordo. Se ha visto muchas veces en las películas, cuando un atracador coge a un rehén y le dice al policía: si no me dejas marchar lo mato, y la responsabilidad será tuya. No señores, la responsabilidad será del secuestrador. Otra cosa es que yo haga lo posible por liberar al rehén, y que a lo mejor deje escapar al ladrón en la seguridad de que ya le pillaré.
En general no me parece que las conclusiones que saca el test sean muy correctas.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
Bueno, en lo de Hitler tienes razón, yo no pensaba en el caso de que si lo mataba saldría todo bien, sino solo sabiendo lo que iba a hacer, pero desconociendo el resultado si se evitaba que él lo hiciera.
Como dice Shé, los casos están puestos para que veas si lo que tú piensas de tu moralidad, se ajusta a la realidad. La verdad pienso que están hechos más bien para personas religiosas, las cuales tienen una "guía de moralidad" que no ha salido de ellos mismos (sus escritos sagrados). De esta forma pueden considerarse de dicha religión por seguir sus dictados morales, y darse cuenta que en realidad no los siguen tan bien.
En el caso de un ateo, que normalmente él mismo se forja su moralidad en base a su raciocinio y a la sociedad en la que vive, es más normal que lo que piense sobre su conducta moral sea totalmente ajustado a su forma de actuar.
Sin entrar en ningun momento en que dicha moralidad sea aceptada o no por la amplia mayoría de la población, la coherencia entre lo que se dice y lo que se hace me parece importante, al menos.
Y She, respecto a lo que dices de la importancia personal de las personas... Sería moralmente correcto (en la sociedad que vivimos) no asesinar aunque ello salvara a varias personas, pero si una de ellas es de gran importancia para tí (padres, hijos, hermanos, parejas) no hacerlo y quedarte mirando sería totalmente inhumano.
Pastranec escribió:
El otro error es que yo me tenga que sentir moralmente involucrado por los actos de otra persona. Me dijeron que era incoherente por que dije que no torturaría al hombre gordo para poder desactivar la bomba atómica, cuando había optado por, entre arrollar a cinco y arrollar a uno había preferido arrollar a uno. No parecen darse cuenta de que torturar torturo yo (o al menos yo soy responsable de la tortura) mientras que el que la bomba explote es responsabilidad del hombre gordo.
Pastranec, la incoherencia ahí creo que se basa en la acción.
En el primer caso la muerte de la persona se debe a tu acción, pues tú tienes que pulsar el botón que desvía el tren. Si lo dejases continuar tú no habrías hecho nada por causar la muerte de las cinco personas.
En el segundo caso tomas partido por la inacción, cuando la situación es idéntica.
Pastranec escribió:
El otro error es que yo me tenga que sentir moralmente involucrado por los actos de otra persona. Me dijeron que era incoherente por que dije que no torturaría al hombre gordo para poder desactivar la bomba atómica, cuando había optado por, entre arrollar a cinco y arrollar a uno había preferido arrollar a uno. No parecen darse cuenta de que torturar torturo yo (o al menos yo soy responsable de la tortura) mientras que el que la bomba explote es responsabilidad del hombre gordo.
Pastranec, la incoherencia ahí creo que se basa en la acción.
En el primer caso la muerte de la persona se debe a tu acción, pues tú tienes que pulsar el botón que desvía el tren. Si lo dejases continuar tú no habrías hecho nada por causar la muerte de las cinco personas.
En el segundo caso tomas partido por la inacción, cuando la situación es idéntica.
Yo creo que no, la única semejanza es la muerte de uno o de muchos, en un caso es inevitable elegir entre uno y muchos pero en el otro no, de hecho no hay garantías de que torturando se evite la explosión de la bomba. Ni siquiera cuando plantean tirar al hombre gordo del tren para salvar a los cinco lo tiro, por que lo tengo que tirar yo.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
En ambos casos es elegir entre dos males, con la diferencia de la acción o la inacción.
En el primero, con tu acción muere una persona, mientras que con la inacción mueren cinco. El caso está en escoger ser parte activa de la muerte de una persona o ser espectador de la muerte de cinco.
En el segundo, con tu acción se tortura a una persona a la que sacarás información para evitar la muerte de miles. Con tu inacción mueren miles. Sigue siendo escoger ser parte activa en la tortura (e incluso muerte, porque todos sabemos que la tortura fácilmente termina así) de una persona, o espectador en la muerte de miles.
Y mira, con lo último que has dicho. Tú has apretado el botón que matará a una persona, en lugar de a cinco, pero sin embargo no tirarías a una persona para salvar a cinco. ¿Qué diferencia hay entre ambas? ¿Que en una tienes que levantar peso? Porque se puede poner que apretando otro botón una grúa lo tire abajo...
Me ha gustado el matiz que ha añadido She, yo en todas esas situaciones respondería de una forma estrictamente racional, pero si en una situación similar en la que cambia una de las posibles víctimas de la vía por un ser querido, la cosa cambiaría, y mucho (hablo sobre mi, recordemos que las razones emocionales son subjetivas y dependen de cada uno), tiraría al gordo sin pensarlo dos veces, y no, no sería moralmente aceptable, pero el impulso emocional prima sobre el racional en una situación así, al menos en mi caso.
¿Es una acción moral o inmoral? Depende del criterio con el que se analice el juicio anterior a la acción, es decir, algo muy subjetivo que depende de la estructura mental de cada uno y principalmente del planteamiento del problema.
No es lo mismo plantearse salvar 5 vidas o una sola (como ha heco Pastranec), a plantearse que 5 ya estan condenadas por un accidente y puedes elegir eliminar otra agena a la situación para salvar las otras 5.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto
Wilalgar escribió:Perdona que insista, pero me parece lo mismo.
En ambos casos es elegir entre dos males, con la diferencia de la acción o la inacción.
En el primero, con tu acción muere una persona, mientras que con la inacción mueren cinco. El caso está en escoger ser parte activa de la muerte de una persona o ser espectador de la muerte de cinco.
En el segundo, con tu acción se tortura a una persona a la que sacarás información para evitar la muerte de miles. Con tu inacción mueren miles. Sigue siendo escoger ser parte activa en la tortura (e incluso muerte, porque todos sabemos que la tortura fácilmente termina así) de una persona, o espectador en la muerte de miles.
Y mira, con lo último que has dicho. Tú has apretado el botón que matará a una persona, en lugar de a cinco, pero sin embargo no tirarías a una persona para salvar a cinco. ¿Qué diferencia hay entre ambas? ¿Que en una tienes que levantar peso? Porque se puede poner que apretando otro botón una grúa lo tire abajo...
La diferencia está en la responsabilidad, no es lo mismo que mueran personas por hechos de los que no soy responsable a que mueran por hechos de los que sí soy responsable. La moralidad atañe a aquello lo que soy responsable. Es por esto por lo que digo que no admito al lógica cuantitativa.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
Shé escribió:
Por otro lado, ¿qué haríamos si una de las cinco personas en peligro fuera, por ejemplo, nuestro hijo, o si él fuera la única persona cuya muerte podría salvar a las otras cinco? ¿Cómo influye nuestra distinta valoración de las personas? Por supuesto no entro en la valoración de la moral resultante, pero sí en el hecho de que esta influencia sería definitiva a la hora de tomar una decisión de orden más emocional que racional debido a la situación de urgencia y rapidez con que hay que decidir actuar.
Creo que en estos casos nuestra respuesta no tiene nada que ver con la moralidad, si no con el instinto de protección de los seres queridos; quiero decir que en estos casos estaríamos dispuestos a hacer cosas que consideramos moralmente reprochables, y asumir las consecuencias, y hasta estaríamos dispuestos a poner en peligro la propia vida antes de que le ocurra algo malo a un hijo (no hay criterio moral más alto que la conservación de la propia vida). Pero aquí no elegimos entre lo que nos parece más o menos moral, hacemos, a pesar de todo, lo que sabemos que es inmoral.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium. Carpe diem Sapere aude
Me alegro, a mi aun me quedan varios tests por realizar.
Casi me caigo de la risa.
. No se puede medir la moral de una persona cuando en el supuesto en el que te coloca no existe la duda. El hombre gordo es culpable de todo lo que ocurre y así te lo dicen. No existe la menor duda. Si empezamos así, mal vamos...
