Foro de Iniciativa Atea

Buenas tardes, pongo mi primer post, para aclarar un tema que veo que, incluso entre gente atea, genera bastante confusión.


Ateísmo es en un sentido ámplio, la no creencia en la existencia de dioses, el agnosticismo en cambio, se refiere más a la posibilidad o no de tener conocimiento sobre la existencia de dios.


Ergo, yo puedo pensar que no existe un ser sobrenatural que sea el creador del universo, y a su vez puedo pensar que es imposible demostrarlo, o llegar a saberlo a ciencia cierta, luego me considero un ateo-agnóstico.


Cualquier discrepancia será bienvenida.


Salud.

Dime una cosa...

Si piensas que no es posible tener conocimiento sobre la deidad (eso es el agnosticismo), ¿cómo has llegado a la conclusión de que no existe? Pensar que no existe es tener un conocimiento sobre la deidad.

Si piensas que no existe un ser divino, pero no estás seguro de saberlo a ciencia cierta, no eres un ateo-agnóstico. Eres un creyente muy poco creyente, casi ateo.

Wilalgar escribió:Dime una cosa...

Si piensas que no es posible tener conocimiento sobre la deidad (eso es el agnosticismo), ¿cómo has llegado a la conclusión de que no existe?

Porque una cosa es el conocimiento que tengamos sobre algo, y otra muy diferente es lo que creamos sobre eso mismo, el agnóstico (sin conocimiento, literalmente) considera que no es posible saber si existe un dios; el gnóstico en cambio piensa que sí es posible saber si dios existe.
Por lo tanto es posible ser Agnóstico y Ateo al mismo tiempo: "no sé si existe dios pero creo que no existe"

Wilalgar escribió:Pensar que no existe es tener un conocimiento sobre la deidad.

Pensar que no existe no es tener un conocimiento de la deidad, es que crees que la probabilidad de que no exista, es superior a la probabilidad de que exista, basándote en argumentos filosóficos, científicos, o en ambos, pero partiendo de la base de que "dios", es un "ser" fuera del espacio-tiempo, escapa al ser humano, a día de hoy, la posibilidad de demostrar o no su existencia.

Wilalgar escribió:Si piensas que no existe un ser divino, pero no estás seguro de saberlo a ciencia cierta, no eres un ateo-agnóstico. Eres un creyente muy poco creyente, casi ateo.

Con todos mis respetos, decir que soy un creyente poco creyente, es un disparo al aire que no tiene pies ni cabeza, no hay forma de tener certeza de que dios NO existe, lo máximo que podemos hacer, es decir que casi con toda seguridad dios no existe (como hace por ejemplo Dawkins en su libro), esta es la postura más lógica dentro del ateismo, y es la sostenida por ateos punteros a nivel mundial como Sam Harris, Daniel Dennet, o el propio Dawkins, o por líderes de comunidades ateas tan relevantes como la de Austin.


Por cierto, echa un vistazo a este enlace, creo que te puede ayudar a replantearte tu postura:

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/" onclick="window.open(this.href);return false;


Un saludo.

Pero horsemen, si todo lo que se conoce y se descubre esta dentro del espacio-tiempo y dentro de lo natural ¿Que razones hay para pensar que exista un ser sobrenatural, inmaterial y que está fuera del espacio tiempo? Quiero decir, ¿Porque tiene que tener el beneficio de la duda la existencia de un ser del que no hay manera de tener indicios? Su mera existencia es descabellada lo mires por donde lo mires, no se sostiene de ninguna manera.
Si aceptamos la posibilidad de que exista Dios, ¿Por qué no hacer lo mismo con los demás seres sobrenaturales? ¿Porque he de tomarme en serio que alguien piense que un ser que incausado y omnipotente creo un mundo material siendo él inmaterial? ¿Acaso tiene mas credibilidad que los dioses griegos y egipcios o los gnomos? ¿Eres agnóstico también respecto a los unicornios?
Piénsalo, si utilizas la lógica automáticamente descartas su existencia igual que hiciste en su día con los reyes magos o el ratoncito perez.

bukowski escribió:Pero horsemen, si todo lo que se conoce y se descubre esta dentro del espacio-tiempo y dentro de lo natural ¿Que razones hay para pensar que exista un ser sobrenatural, inmaterial y que está fuera del espacio tiempo? Quiero decir, ¿Porque tiene que tener el beneficio de la duda la existencia de un ser del que no hay manera de tener indicios? Su mera existencia es descabellada lo mires por donde lo mires, no se sostiene de ninguna manera.

No sé si realmente has sido expuesto alguna vez a los argumentos más sofisticados del teísmo, defendido por doctores en filosofía de reconocido prestigio a nivel mundial (no los argumentos emocionales y lamentables de la mayoría de "creyentes") te hablo por ejemplo del argumento Cosmológico de Kalam o el de la Precisión milimétrica del universo (fine tuning universe) que para mí son los 2 más respetables dentro de la postura teista (y que obviamente, no comparto, ojo), otros como el de fuente de la moral o el ontológico, me parecen mucho más débiles, pero para poner un ejemplo, sabemos que el universo empezó a existir, prácticamente conocemos a partir del momento Plank, pero no sabemos su causa, si es que la tiene, pero es posible, que si ha tenido causa, esa causa sea algo que está fuera del propio espacio-tiempo, a partir de aquí se abre un ámplio abanico... el propio Hawkins, defiende que no es necesaria la existencia de un dios para la creación del universo, pero como él mismo aclara, no indica que esté negando la existencia de ningún dios, simplemente, que NO es necesario un dios para la creación del universo, el caso es que NO SABEMOS la causa del universo, pero yo por ejemplo, o la corriente más puntera del ateismo mundial, está convencida de que esa causa NO es un ser superior, digamos que es más una ausencia de creencia, más que la negación absoluta, de algo que no se puede demostrar.

Tenemos que tener presente una cosa, el concepto DIOS, puede tener muchas interpretaciones, entre ellas la DEISTA (no teista), de un ser superior, causa del universo, pero que prácticamente no tiene interacción con éste, y la cuál me parece más sólida que algunas posturas teístas del típico dios que te escucha, te oye, y hace que gane tu equipo favorito si rezas 3 padres nuestros.

bukowski escribió: Si aceptamos la posibilidad de que exista Dios, ¿Por qué no hacer lo mismo con los demás seres sobrenaturales? ¿Porque he de tomarme en serio que alguien piense que un ser que incausado y omnipotente creo un mundo material siendo él inmaterial? ¿Acaso tiene mas credibilidad que los dioses griegos y egipcios o los gnomos? ¿Eres agnóstico también respecto a los unicornios?
Piénsalo, si utilizas la lógica automáticamente descartas su existencia igual que hiciste en su día con los reyes magos o el ratoncito perez.

Este argumento que expones me parece que no es contingente a la postura que expreso, primero, tú estás identificando dios, con dios cristiano, lo cual es incorrecto, puesto que hablamos de un dios como ser sobrenatural creador del universo, segundo, es irrelevante si nos planteamos la existencia de otros seres, puesto que eso no sería un argumento a favor o en contra de la existencia de dios, pero si quieres, lo hacemos, la principal diferencia, es que un unicornio, no está planteado como posible causa del universo, ergo de nuestra existencia, pero insisto, sería un tema irrelevante.

La lógica no puede descartar la existencia de un ser creador del universo, porque no sabemos la causa del universo en sí, creo que te refieres, más que a la lógica, al sentido común.

Y por cierto, yo no soy "agnóstico" respecto a dios, soy ateo-agnóstico, creo que lo he explicado antes, y me temo que tú, viendo lo tajante de tu explicación, serás un ateo-gnóstico, el caso es que no te confundas, estamos en el mismo barco.


Un saludo.

estoy de acuerdo con hosermen en varios aspectos, sobre todo en que las lineas entre posturas filosoficas no teistas son muy difusas y puede haber siempre combinaciones interesantes entre estas:

ateo-agnostico, deista-agnostico, budista-ateo(aqui hay algo interesante pues el budismo tecnicamente es una religion no teista y puede funcionar tanto con como sin dios(es)), teista-agnostico(esto seria muy bueno, pues la falta de agnosticismo en las religiones crea un caldo de cultivo para el fanatismo), etc.

esto recordando claro esta que tambien hay mas de una definicion y tipo de ateismo: ateismo como la no creencia y ateismo como la creencia de inexistencia

y para terminar quiero aclarar que si bien no es posible demostrar la inexistencia de nada (dioses, seres mitologicos, etc.) la navaja de ocjam (no me acuerdo como se escribe), la ausencia de evidencias a su favor, la existencia de mejores explicaciones y la logica en si nos ayudan a descartarlos casi en su totalidad

horsemen, entiendo tu planteamiento y, si no lo he entendido mal, incluso diría que lo comparto. Pero voy a hacer una salvedad: creo que está de más que te etiquetes como agnóstico e incluso no es conveniente porque induce a confusión sobre cuál es tu auténtica postura.

El concepto de certeza absoluta con respecto al mundo de los hechos está descartado desde hace mucho tiempo. No hay nada que podamos saber con una seguridad del 100%. Nuestro conocimiento funciona en términos de probabilidad (y, lo que es más importante, no necesita funcionar de otra manera). Cuando identificamos una probabilidad suficientemente elevada en base a evidencias sobre algo, nos basta para decir que ese algo es verdad y que tenemos un conocimiento sobre ese algo. En ese sentido, yo puedo decir que, en base a nuestras condiciones de conocimiento actuales, sé que Dios no existe, ni más ni menos que en la misma medida en que puedo decir que sé que en estos momentos estoy escribiendo este texto. Eso no significa que afirme que tengo una certeza absoluta sobre lo primero, pero es que tampoco la tengo sobre lo segundo (no es imposible que esté padeciendo una alucinación tremendamente sofisticada). Sin embargo, la probabilidad de la existencia de Dios es tan infinitamente pequeña como lo es la probabilidad de que no sea real que en estos momentos estoy escribiendo esto. Desde el sentido común, nadie se declararía agnóstico con respecto a lo segundo; ¿por qué sí hacerlo con respecto a lo primero? En un sentido estricto, tal como tú lo planteas, todos somos o deberíamos ser agnósticos con respecto A TODO (Dios, Ra, Odín, el Monstruo de Espagueti Volador, la existencia de este foro...). Sin embargo, el lenguaje existe para comunicarnos y entendernos. Tal como yo lo veo, el término "agnosticismo" debería reservarse para aquel que, a partir de afirmar que la existencia de Dios queda fuera de nuestro conocimiento, llega a la conclusión de que existen las mismas probabilidades de que exista como de que no exista. Y ese no es tu caso, ni el de muchos que me he encontrado planteando lo mismo que tú y que creo que cometen un error al definirse como agnósticos, error que se debe a un exceso injustificado de prudencia intelectual y a no haber captado en qué consisten nuestras auténticas posibilidades de conocimiento (pero no sólo con respecto a Dios sino con respecto A TODO, insisto). En realidad, horsemen, tal como yo lo interpreto, tú eres ateo y nada más que ateo. De todas maneras, he de decir que las etiquetas me parecen algo totalmente irrelevante.

Enlazo dos artículos que personalmente considero de referencia y que vienen a decir más o menos lo mismo que yo (bueno, o yo lo mismo que ellos, para qué nos vamos a engañar), sólo que en palabras de dos individuos que nos dan de comer sopas con honda a mí y a todos los que estamos aquí:

http://www.google.es/url?sa=t&source=we ... wgIUHGnFtg

http://razonatea.blogspot.com/2006/07/p ... stico.html

Otro texto muy clarificador al respecto:

http://www.inisoc.org/puente.htm

*Suspiro*
El ateo niega.
Al agnóstico se la repampinfla.
El creyente se lo traga.

Fin de la historia. La postura del ateo no es "no creer" sino "negar" lo sobrenatural en general.

horsemen escribió: No sé si realmente has sido expuesto alguna vez a los argumentos más sofisticados del teísmo, defendido por doctores en filosofía de reconocido prestigio a nivel mundial (no los argumentos emocionales y lamentables de la mayoría de "creyentes") te hablo por ejemplo del argumento Cosmológico de Kalam o el de la Precisión milimétrica del universo (fine tuning universe) que para mí son los 2 más respetables dentro de la postura teista (y que obviamente, no comparto, ojo), otros como el de fuente de la moral o el ontológico, me parecen mucho más débiles, pero para poner un ejemplo, sabemos que el universo empezó a existir, prácticamente conocemos a partir del momento Plank, pero no sabemos su causa, si es que la tiene, pero es posible, que si ha tenido causa, esa causa sea algo que está fuera del propio espacio-tiempo, a partir de aquí se abre un ámplio abanico... el propio Hawkins, defiende que no es necesaria la existencia de un dios para la creación del universo, pero como él mismo aclara, no indica que esté negando la existencia de ningún dios, simplemente, que NO es necesario un dios para la creación del universo, el caso es que NO SABEMOS la causa del universo, pero yo por ejemplo, o la corriente más puntera del ateismo mundial, está convencida de que esa causa NO es un ser superior, digamos que es más una ausencia de creencia, más que la negación absoluta, de algo que no se puede demostrar.

Un saludo.

Es curioso que en unos pocos días se haya mencionado en este foro a Kalam, cuando no se había mencionado en todos los años que llevo en este foro. No digo más. Y por cierto ¿qué diferencia hay entre el argumento cosmológico de Kalam y la segunda vía de santo Tomás?

En cuanto al argumento de la Precisión milimétrica del universo, que por lo expuesto no es más que otra vez la segunda vía de santo Tomás, tiene el mismo defecto de esta, ¿qué razón hay para suponer que la causa inicial no es completamente natural y hay que recurrir para ella a algo que está fuera de la naturaleza, cuando todas las causas que nos han llevado a ese momento inicial son naturales? Es el mismo salto mortal gratuito que cometió santo Tomás.

Por la cantidad de veces que se ha discutido esto la segunda vía de santo Tomás es la favorita del público. ¡Qué cantidad de formulaciones diferentes puede tener! ¡Y qué capacidad tiene para disfrazarse y que la gente no se dé cuenta de que siempre es lo mismo!

Pues si no lo he entendido mal, en uno de los argumentos se dice que "todo lo que existe tiene una causa y por tanto el universo tiene una causa". En el otro se dice " todo lo que ha empezado a existir tiene una causa, por lo tanto el universo tiene una causa"....Y esa causa es Dios, a grosso modo.

A mi, que de filosofía ni pajolera idea, me da la sensación de que el sutil cambio es consecuencia de que a la hora de rebatir este argumento, en el primer caso es facil hasta para mí, si dios existe tendrá una causa... En el segundo, y teniendo en cuenta que a Dios se le atribuye ser infinito, ya no sirve lo anterior....

Eso es lo que he entendido

No creo que haya un Dios (ser espiritual) que explica el Universo, pero es que aunque me lo probasen de manera irrefutable no cambiaría mi vida. En cambio, si me probasen de la misma manera que hay un Dios que quiere que viva de una forma concreta trataría de hacerlo. Es en ese último sentido de negar la existencia de un Dios moral en el me resulta relevante declararme ateo. Lo otro es pura curiosidad.

juanf escribió:No creo que haya un Dios (ser espiritual) que explica el Universo, pero es que aunque me lo probasen de manera irrefutable no cambiaría mi vida. En cambio, si me probasen de la misma manera que hay un Dios que quiere que viva de una forma concreta trataría de hacerlo. Es en ese último sentido de negar la existencia de un Dios moral en el me resulta relevante declararme ateo. Lo otro es pura curiosidad.

¿Y por qué tratarías de complacer al supuesto Dios? Al igual que un hijo no te pertenece por el hecho de haberlo parido y criado nosotros tampoco somos propiedad del hipotético creador. Es mas, la existencia de un Dios que impone una moral determinada contradice la idea de la libertad de pensamiento. Otra cosa es ya el chantaje del castigo eterno, pero la visión de un dios que da un supuesto libre albedrío y después amenaza a sus siervos para que cumplan su voluntad me parece muy infantil. Por eso las religiones me parecen tan ridículas

Resumen: ni racional ni escéptico.

¿Y por qué tratarías de complacer al supuesto Dios?

Digo yo.... siendo alguien importante y la explicación de todo no sé porque me iba a llevar mal con él.
Bueno, si no hubiese castigo y fuese muy molesto lo que mandase mismo no le haría ni caso. Yo que sé... si no existe, anda que no sois puntillosos.
Lo que quería decir es más bien que le obedecería si descubriese que hacer lo que él quiere es lo que debo hacer.
De todos maneras, sólo era mi forma de contar que el único Dios cuya hipotética existencia me interesaría es el moral.

Obedecerle?

Por qué motivo, si se puede saber?


Si yo descubriese que, después de todo, sí había un creador, lo iba a estampar contra la pared a collejas.




Menudo chapuzas irresponsable y desconsiderado.

Vaya Shé, veo que además de la administración del foro te animas también a juzgar el universo. Ambición que no falte.

Veo que tu sentido del humor brilla por tu ausencia. Tú sabrás por qué motivo.

No administro el foro, pero, aunque lo hiciera, no veo por qué no habría de expresar mi opinión, exactamente igual que lo haces tú.

Si tú crees que obedecerías a un hipotético dios, tus razones tendrás y por mí perfecto.

Yo no.

Y no es que me parezca mal el universo, eh? Para ser lo que es está francamente bien. Pero de ser una creación, yo tendría mis reclamaciones como inquilina, y no veo por qué no voy a expresarlo así. También he dicho algunas veces que si dios existiera habría que llevarlo a juicio (como ves, no juzgo: doy mi opinión).

Algún problema?

¿Que tipo de macabra broma sería la muerte?

Como para no darle collejas..

juanf escribió: De todos maneras, sólo era mi forma de contar que el único Dios cuya hipotética existencia me interesaría es el moral.

Ahí es donde quiero llegar a parar. Si hasta ahora se supone que un ateo no basa su moral en ninguna religión si no en base al conjunto de su educación, conciencia, experiencias y lo que conlleva una vida en sociedad, ¿Por qué habría de cambiar algo la existencia de un ente creador que dicte normas morales?
No estamos siendo quisquillosos, es que estas diciendo que, en el supuesto caso de que, por ejemplo, el dios católico fuera real, tú serías su siervo. ¿De que sirve nuestra capacidad de raciocinio si al final tenemos que hacerle caso al creador por el mero hecho de habernos creado? Si lo que diga dicho creador es "la única verdad absoluta", ¿Qué respeto merece cualquier opinión o acción que la contradiga si se supone que solo hay un camino a seguir? ¿Donde queda la libertad del ser humano entonces?

Estas preguntas hipotéticas parecerán desvaríos, pero gracias a ellas deseché completamente la idea de cualquier Dios moral. Y si te las hago a ti también es porque me sorprende tu comentario siendo escéptico y librepensador. No pienses que te estamos atacando, solo estamos debatiendo una idea que tú has empezado. Te has metido en este fregado tu solito.