Foro de Iniciativa Atea

No parece que un cisma sea una opción. Si lo hubiera, adivinemos quién se quedaría con todo el patrimonio...

La 'papolatría' es expresión de fundamentalismo, según los teólogos de la Juan XXIII
La Jornada Mundial de la Juventud ofreció "una imagen autoritaria y patriarcal de la Iglesia", dicen los pensadores religiosos en un manfiesto
JUAN G. BEDOYA - Madrid - 11/09/2011

Al congreso de la Asociación de Teólogos Juan XXIII no le ha gustado la multitudinaria Jornada Mundial de la Juventud (JMJ), celebrada en Madrid a mediados de agosto pasado con la presencia de Benedicto XVI. "Ha ofrecido una imagen autoritaria y patriarcal de la Iglesia, ajena a los problemas reales de los jóvenes, y ha fomentado la exaltación del pontífice, hasta caer en la papolatría, una de las más nítidas expresiones del fundamentalismo. Y todo ello con el apoyo y la legitimación de las diferentes instituciones municipales, autonómicas, militares y empresariales", dice en su manifiesto final.

Clausurado ayer en Madrid con la presencia de unas 900 personas, pensadores de diferentes continentes y múltiples identidades culturales, religiosas y étnicas, el congreso ha reflexionado en el paraninfo del sindicato Comisiones Obreras sobre el fenómeno de los fundamentalismos y sus principales manifestaciones, causas y consecuencias en distintos escenarios neoculturales, como Asia, África, América Latina y Europa.

"Los fundamentalismos son la manifestación más elocuente de la incapacidad de los seres humanos para vivir en armonía en medio de la diversidad y convierten las discrepancias en barreras de incomunicación. Alimentan la intolerancia, son enemigos de la diversidad y pueden manifestarse bajo cualquier ideología", empieza diciendo el manifiesto. Según los pensadores religiosos, se trata, además, de un fenómeno cada vez más extendido y que "se apropia de todas las parcelas de la existencia humana: personal y social, religiosa y cultural, política y económica". Como ejemplo, ponen el avance de los partidos xenófobos e islamófobos, en el fanatismo de líderes religiosos que queman libros sagrados y en los atentados terroristas cometidos en nombre de Dios.

Sobre esta "patología" en la Iglesia romana, los teólogos dicen que "suele canalizarse a través de los movimientos neoconservadores, empeñados en llevar a cabo la restauración eclesiástica hasta el extremo, y también mediante no pocas actuaciones intolerantes de la jerarquía que minimizan, e incluso niegan, aspectos fundamentales del concilio Vaticano II y condenan el trabajo de los teólogos y de los movimientos re novadores"

Entre las características más importantes de los fundamentalismos religiosos, el congreso de la Juan XXIII destaca la absolutización de la tradición, la búsqueda de un fundamento inamovible en un mundo cambiante; la pretendida comprensión literalista de los textos sagrados fuera del marco cultural e histórico en que fueron escritos; el olvido de la ineludible crítica; la pretensión de verdad absoluta en un mundo caracterizado por la complejidad y la incertidumbre; la dependencia de una autoridad indiscutible frente a la inseguridad creciente; la defensa de una moral inmutable en una sociedad en permanente transformación; la fe en un Dios conocido, que legitima las propias convicciones y opciones; la sacralización de lo profano; la dogmatización de lo opinable y la negativa al diálogo.

"Nosotros mismos, por muy lejos que creamos estar de actitudes fundamentalistas, no estamos libres de incurrir en ellas. Por eso es necesario estar vigilantes y tener una actitud siempre autocrítica", afirma también el congreso. Como "mejor antídoto contra los fundamentalismos", señala la renuncia a la posesión absoluta de la verdad y su búsqueda colectiva, el respeto al pluralismo, la convivencia frente a la coexistencia, el derecho a la diferencia, la interculturalidad y el diálogo interreligioso orientados al trabajo por la paz y la justicia, la solidaridad con los excluidos, la defensa de la naturaleza y la igualdad entre hombres y mujeres".

"Las religiones poseen en sus propias fuentes ejemplos luminosos y resortes para superar los fundamentalismos, como la dignidad de las personas, el tejido comunitario, la aceptación de los otros, el perdón, la misericordia, la opción los pobres y marginados y la hospitalidad", concluye el manifiesto.

Hay una cosa que no entiendo mucho.

El cristianismo (como el islamismo) tienen una orden básica, metida a fondo de sus dogmas. Extenderse lo más posible hasta abarcar el mundo entero, con toda su población. ¿Cómo puede ser eso compatible con el diálogo, el derecho a la diferencia, la coexistencia y demás pamplinas que sueltan?

También hablan de la "autocrítica"... ¿cómo va a haber autocrítica en un estamento que tiene dogmas indiscutibles? Todo lo más habrá una autocrítica parcial en temas menores, pero en los importantes no hay posibilidad de ella.

En fin, que muy bonito lo que dicen, pero está claro que todas las (esquizofrenias) religiones autoritarias, y sobre todo las monoteístas, caen en el fundamentalismo porque son fundamentalistas. Que exista un único punto de vista correcto "interpretado" por una jerarquía piramidal provoca esto, quieran o no.

La cuestión, según lo veo yo, es que la gente que quiere ser razonable, que no quiere imponer sus creencias ni una forma de vida determinada a los demás, la gente que no solo cree en dios, sino que está integrada en la moral de su época y respeta la democracia y la justicia, está tan influenciada por sus creencias como por la sociedad en la que vive. Si no fuera así, con una mayoría de católicos estaríamos aún más atrasados que en el siglo XIX (donde creen algunos que tienen derecho a mantenernos).

Si pudieran ver que lo que están haciendo es trampa para su religión porque la están cambiando en beneficio de la democracia, verían que casi con la misma facilidad que hacen esto, podrían renunciar completamente a la idea de dios, y usar sus buenas intenciones para luchar contra los problemas de la injusticia desde una óptica realista. Pero el adoctrinamiento puede mucho, y ellos ven de dios lo que quieren, no lo que dice la biblia o el NT que "hay".

Quizá repasando la biografia de Razintger podemos vislumbrar algo. Razintger fue en el concilio Vaticano II uno de los teólogos más "progresista"; la pregunta es qué le ha pasado por la cabeza para que después, en el papado del polaco haya tutelado la ortodoxia de la Fe. ¿Tienen miedo de abrir un debate que una vez iniciado no lo van a poder controlar?
La pregunta que yo me hago es si la religión puede adaptarse a las condicciones actuales. Yo creo que no. Si las religiones monoteistas son una verdad revelada nada más ni nada menos que por el mismísimo Dios, ¿cómo aceptar que tal revelación no es definitiva, ni perfecta? ¿qué puede haber otras revelaciones de igualmente estimable? Aceptar un debate entre religiones en pie de igualdad, tira por tierra muhcas "Verdades" inmutables sobre la que se edifica la religión, c. p. ejemplo, infalibilidad del Papa, sacerdocio sólo masculino, pecados que unas religiones lo son y en otras no, y un largo etcétera.
No, no creo que puedan establecer entre ellas un diálogo sincero y entre iguales. No les quedan otra que enrocarse sobre sí mismos. ¿Cómo decirles ahora a los fieles católicos que lo de los musulmanes no está tan mal, ni a los musulmanes que comer cerdo tampoco pasa nada?

Si Razintger es de los teólogos mas progresistas que Dios nos pille confesados

Uf, voy a tratar de no enrollarme demasiado...........

Lo que dice Shé es facilmente constatable. Hoy en día con la pluralidad existente, con los avances en derechos humanos y su jurisprudencia, y cómo no con el avance de la tecnología, a un dogmático no le cabe otra que encerrarse y llevar una vida monacal para cumplir con su normativa.

Pero como los humanos somos gregarios, no podemos aislarnos y no queda otra que participar del mundo actual. Hay cientos de ejemplos para apoyar esto que digo, yo que sé, los derechos de las mujeres y de los homosexuales ya inamovibles, al menos desde una perspectiva occidental, que dejan de mala manera los preceptos machistas y homófobos de esas religiones. O los caprichitos tecnológicos, como el móvil y sus mensajes, y muchas cosas más, las cuales producen una sociedad del ocio con numerosas posibilidades e incongruentes con la vida "espiritualmente pura".

Claro que como tú dices, esto no es suficiente para que se "bajen del burro" y acepten las evidencias y los hechos acerca de su creencia. Así que la explicación yo la veo en la neurociencia -no se me caigan de la silla que no voy a hablar de charlatanerías jajaja- Hay dos modalidades en el comportamiento humano que están por dilucidar mejor y que debieran arreglarse. La primera es saber por qué motivo cuando a un niño se le ha hecho un perfecto lavado de cerebro en su infancia no es capaz de cambiar esa idea y la defiende como sea -o se desentiende del razonamiento veraz- en la adultez, como si se tratara de una cuestión de supervivencia. Y la segunda entender el porqué de ese mecanismo de autosugestión que tanto gusta a los humanos, algo que resulta cómodo y que incluso produce felicidad, pero que está claramente en contra de favorecer a nuestra especie si pensáramos en términos evolutivos.

Ya que melinton ha mencionado al tipo ese, voy a recordar para qué ha servido tener a tan insigne personaje en la Tierra. En el pontificado anterior se produjo la gran paridera universal, yo recuerdo que a principios de los 80 -igual me engaño en las cifras exactas- eramos unos 4.500 millones de habitantes en el planeta azul, hoy vamos camino de los 7.000. ¿Nadie de todos estos individuos crédulos es capaz de criticar esto? ¿No se dan cuenta de que los recursos del planeta a día de hoy se muestran como finitos? ¿Por qué no estudian a Malthus o la aplicación que hizo Darwin de la demografía humana a su teoría evolutiva?. Y ahora le toca al alemán que era consecuente con lo que propugnaba el viajero universal. Resulta que había teologías como la de la liberación. No voy a tratar de apoyarla -que dios me salve siendo yo ateo jeje- pero al menos era una vertiente más abierta e interesada en atender a los pobres. El caso es que el sujeto que dirigía la Congregación sobre la Fe dedicó todos sus esfuerzos a como tú dices, enrocar a la ICAR en su posición más conservadora; de modo que se les dio apoyo a neocatecumenales, legionarios de cristo, opus dei y retrasados de similar índole. Así que menudo legado nos van a dejar a la humanidad entre el alemán y el polaco.

Como yo veo bastante lejano intentar progresar por una parte en ese apartado de la neurociencia y por otra en el cafrismo de las religiones monoteístas -porque son las que más chinchan debido a su preponderancia- cualquier detalle como el que abre el post lo veo positivo. Desde luego no va a ser de hoy para mañana que todos estos seres imaginarios y sus sátrapas desaparezcan estirando la cadena del retrete, así que paso a paso, qué remedio claro está.

Por nuestra parte, apoyar la educación laica, que el chaval se haga librepensador y que la racionalidad supere a cualquier barrera emocional con la que tenga que lidiar, y por otra luchar por separar Iglesia y Estado. Ay, ay, algo que se me plantea como bastante complicado. Ya sabemos perfectamente que las sotanas siempre han ido con el poder y encima al menos en España sus propiedades inmobiliarias van en crescendo.

En fin, lo tenemos complicado, pero bueno, a hacer divulgación y a intentar no convencer a nuestro crédulo interlocutor, sino a tratar de que piense, razone y sea honesto, intelectualmente hablando.

¿Teólogos contra el Vaticano? Nada nuevo bajo el sol. Y a nosotros qué pueden importarnos esas batallitas...

bukowski escribió:Si Razintger es de los teólogos mas progresistas que Dios nos pille confesados

Pues al parecer lo fue, ese dato lo he encontrado en el libro de "La confesión" de Jesús Rdguez sobre la vida y milagros de marcial maciel el fundador de los legionarios, textual "con fama de reformista, incluso de progre" durante el concilio vaticano II. Y su amigo Küng habla de miedo para explicar el cambio que dio y que le llevó a apoyar al polaco como guardian de la ortodoxia dogmática.. Y en parte es comprensible, no se puede ser un "poquito" racional, un "poquito" tolerante...Es demasiado arriesgado para una institución que ha sobrevido siempre afirmando que ellos tienen la posesión absoluta de la Verdad

Es una ingenuidad pensar que la iglesia católica puede cambiar. Es sorprendente la cantidad de católicos que se quejan de que no se moderniza, de que no se adapta a los nuevos tiempos, a las nuevas circunstancias. Cómo se nota que no han leído el Nuevo Testamento, que no tienen ni idea de qué es el cristianismo.

El fanatismo de Jesús de Nazaret y de Pablo de Tarso son el hilo que sostiene sobre la cabeza de la Iglesia la espada de Damocles. A poco que se mueva ese hilo, la espada caerá y se le clavará en los sesos. Por eso, que nadie se ilusione: nunca caerá esa... breva

Viene a cuento ese párrafo de un escrito que ya tenía sobre teología:

"Es desconcertante la actitud de teólogos -llamados liberales- que desmarcándose de las directrices inquisitoriales de sus autoridades religiosas, descubren ciertas irregularidades -como producto de la nueva investigación exegética- por lo que deberían sospechar de toda la teología y, no obstante, sólo la parchean proporcionando ante los feligreses una mayor sensación de autenticidad ante lo que únicamente puede ser verdad o mentira total. Los fundamentos racionales que caracterizan cualquier argumento lógico son desconocidos en una teología repleta de contradicciones entre sus postulados que surgieron desde la subjetividad interpretativa de algunos que se erigieron en hermeneutas infalibles gracias a la inerrancia de los textos que la propia Iglesia les atribuyó."

[quote="adversus"]Es una ingenuidad pensar que la iglesia católica puede cambiar. Es sorprendente la cantidad de católicos que se quejan de que no se moderniza, de que no se adapta a los nuevos tiempos, a las nuevas circunstancias. Cómo se nota que no han leído el Nuevo Testamento, que no tienen ni idea de qué es el cristianismo.

Por supuesto que la Iglesia no puede cambiar; pero hará como que cambia, apelando al dicho; "que algo cambie para que todo siga igual" y ese es el peligro. Lo que ocurre, como dice M. Onfray (por cierto, tus palabras me suenan mucho a "Tratado de ateología") es que el mundo judeocristiano no ha terminado de morir, está todavía presente y la era poscristiana no acaba de despuntar. No se puede creer abiertamente en algunas cosas que resultan absurdas (infalibilidad del Papa, por ejemplo) pero como no hay una alternativa a "eso" claramente elaborada, pues se sigue criticando algunas cosas con la boca pequeña pero de hecho, las demás y en el fondo se aceptan.
Me recuerda algo a Khun y a su visión de los paradigmas en la ciencia. Hay paradigmas, según él, que se ven que no resuelven las dificultades con las que se encuentra al desarrollarse; pero la comunidad científica no termnina por abandonarlos precisamente porque no se ha propuesto otro alternativo. Se prefiere "algo" aunque sea endeble; a la nada y la incertidumbre más absoluta.
Es importante, en mi opinión, que la deriva del RAzintger actual esté motivada por el miedo. ¿No crees?

melinton escribió: Es importante, en mi opinión, que la deriva del RAzintger actual esté motivada por el miedo. ¿No crees?

Desde luego.

Entre las intrigas vaticanas y el "secularismo rampante" que invade nuestras sociedades desalmadas, o sea, que ya no nos rendimos a besar sus pies, ni perdonamos los desmanes eclesiásticos, ni aceptamos sus imposiciones morales ciegamente, el negocio está claramente en peligro.

El dinero que dejan de ingresar (no el de España, claro) por un lado, el incremento de las primas de sus seguros y la cantidad ingente que se les va en indeminzaciones, debe estar viendo el negocio en peligro.

Pero, desgraciadamente, está aún lejos de estar acabado.

Wilalgar escribió: "En fin, que muy bonito lo que dicen, pero está claro que todas las (esquizofrenias) religiones autoritarias, y sobre todo las monoteístas, caen en el fundamentalismo porque son fundamentalistas. Que exista un único punto de vista correcto "interpretado" por una jerarquía piramidal provoca esto, quieran o no."

Los sacerdotes llevan milenios viviendo del cuento de los dioses, y además estupendamente. Quien se metía en la casta ya había resuelto su vida, y no sólo en lo económico; disfrutaban de un acceso privilegiado a la cultura, y de una extraordinaria facilidad para el control social y político. Por eso, harán cuanto sea preciso para no perder un negocio tan estupendo.

Los sacerdotes vencieron al imperio romano, vencieron al renacimiento, resistieron firmemente a la revolución francesa, y hasta han acabado con al marxismo -que se lo pregunten a Juan Pablo II-.


Los sacerdotes llevan milenios viviendo del cuento de los dioses, y además estupendamente. Quien se metía en la casta ya había resuelto su vida, y no sólo en lo económico; disfrutaban de un acceso privilegiado a la cultura, y de una extraordinaria facilidad para el control social y político. Por eso, harán cuanto sea preciso para no perder un negocio tan estupendo.

Los sacerdotes vencieron al imperio romano, vencieron al renacimiento, resistieron firmemente a la revolución francesa, y hasta han acabado con al marxismo -que se lo pregunten a Juan Pablo II-.

Es cierto que la Iglesia católica viene languideciendo desde la segunda guerra mundial. Pero ojo… Ved lo ocurrido en España, que pasó del laicismo radical de la II república a cuarenta años de nacionalcatolicismo. Ved cómo coadyuvó a las dictaduras latinoamericanas y se fortaleció con ellas. Y ved cómo va sembrando el fundamentalismo en minorías muy cualificadas de la sociedad –opus dei, neocatecumenales, comunión y liberación, legionarios de cristo…-

Los sucesos políticos de los últimos años a mi me causan no poco pesimismo sobre el futuro de la democracia: el gran negocio del terrorismo, que va programando y alimentando el temor de los ciudadanos a la vez que recorta derechos individuales y libertades públicas; la crisis económica, tolerada y amplificada por la inacción de los títeres políticos; la manipulación sin precedentes en los medios de comunicación; el descrédito generalizado de la izquierda política y del sindicalismo solidario; todo ello parece estar allanando el camino a una nueva época de autoritarismo global. Y el autoritarismo es la tierra más fértil para el negocio de la religión.

¿Miedo? Yo no me creo que la iglesia católica sienta ningún miedo. Sólo está esperando pacientemente su nueva oportunidad. No olvidéis que lleva dos mil años acumulando sabiduría política.

condimento escribió:...
¿Por qué no estudian a Malthus o la aplicación que hizo Darwin de la demografía humana a su teoría evolutiva?. ...

Calla, calla ... no mentes la bicha: viewtopic.php?f=3&t=8213&hilit=malthus+darwin" onclick="window.open(this.href);return false;

Respecto del tema en cuestión, la incompatibilidad manifiesta entre una sociedad plural y las religiones que -por supuesto- detentan individual y exclusivamente La Verdad, va hacia un camino evidente: las distintas religiones son únicamente versiones del mismo dios, de la misma Verdad.
Por ello, personajes como el Dalai Lama intentan liderar los llamados encuentros entre religiones en los que se pone de relieve esta idea.

Queridos niños, en las sociedades que se autodenominan plurales y, como ocurre en los Estados Unidos de Disneylandia, lo importante no es creer en un dios o en otro. Lo importante es creer en alguno y lo intolerable es no creer en ninguno. Hacia eso vamos en el mejor de los casos.

Vitriólico escribió:Respecto del tema en cuestión, la incompatibilidad manifiesta entre una sociedad plural y las religiones que -por supuesto- detentan individual y exclusivamente La Verdad, va hacia un camino evidente: las distintas religiones son únicamente versiones del mismo dios, de la misma Verdad.
Por ello, personajes como el Dalai Lama intentan liderar los llamados encuentros entre religiones en los que se pone de relieve esta idea.

Queridos niños, en las sociedades que se autodenominan plurales y, como ocurre en los Estados Unidos de Disneylandia, lo importante no es creer en un dios o en otro. Lo importante es creer en alguno y lo intolerable es no creer en ninguno. Hacia eso vamos en el mejor de los casos.

El problema de estos encuentros interreligioso es que se pongan en cuestión determinados dogmas que para algunas religiones son inamovibles. Si todas las religiones son en el fondo una versión del mismo Dios, entrarían en una dinámica de relativizar determinados prescripciones religiosas "obligatorias" hasta ahora para alcanzar el cielo; y no hay cosa que mas odie Razintger, lo de relativizar. Demasiado complicado para el rebaño. Además, siempre hay sectores conservadores dentro de cada religión que no aceptaría semejante cosa. El polaco optó por radicalizar su mensaje. Parece ser que en lugar de encuentros entre religiones se manifiesta cierta competencia de mercado; hay religiones más estrictas (más carcas) en su interpretación del Libro que se está llevando a más creyentes a su rebaño, por lo que los curas optaron por olvidar el concilio vaticano II y volver a lo de siempre. Las congregaciones religiosas que más están aumentando sus miembros son las más fanáticas (los kikos, los legionarios antes de descrubirse lo psicópata que era su fundador, opus dei,...)Por lo que creo que el diálogo interreligioso en pie de igualdad no tiene visos de poderse dar en un futuro reciente.

Ahora bien, precisamente el hecho de la existencia de varias religiones en el mundo y todas "verdaderas", a los creyentes les debería por lo menos hecerles dudar sobre si las religiones, todas ellas, son un producto cultural, sin intervención divina; por lo que a los líderes religiosos les podría interesar hacer ver a su rebaño algo así como que Dios ha adaptado su mensaje a la cultura de cada región y en cada momento histórico. Aunque este camino resulte dificil y lleno de disenciones, es posible que haya gente interesada en ello. Y obviamente, a la gente que dice creer en "algo" pero no en los curas (como suele decirse) y algún que otro agnóstico, podría resultarle una solución aceptable. Pero insisto, no parece que las religiones tengan en su interior tanta flexibilidad como para que, por el momento, intente una solución de este tipo. Por lo que a los ateos nos queda un tiempo considerable antes de que las fuerzas sobrenaturales mundiales se unan para desmontar una a una esas religiones, creo.

Incidiendo más en la opinión que espuse en mi anterior colaboración, despues de exponerla he leido en el diario de Público que el VAticano y los de Lefevre (que estaban excomulgado por el polaco) están haciendo las paces; quieren que vuelvan al redil y que les van a dar un tratamiento similar al del "opus dei". Otra vez el VAticano se vuelve a apoyar en los más fanáticos. ¿Por qué? Probablemente, ante la cte pérdida de fieles por la parte más fanática, necesitan cerrar filas. Los creyentes tibios, esos que dicen que "algo" debe haber, no son buenos combatientes; y ahora el Vaticano está en formación de combate, intentando reevangelizar Europa y recuperar terreno perdido frente a otras religiones. Necesitan fanáticos que lo den todo por la iglesia, tiempo, recursos y sumisión absoluta.
Pero claro, lo del diálogo interreligioso (que los de Lefevre repudian, es una de sus señas de identidad, junto con lo de las misas en latín, criticar el vaticano II y no sé qué más) pues lo dejan para otro día. No están los tiempos para moderneces. Como dijo Razintger en la JMJ, no se puede buscar a Dios cada uno por su cuenta, el rebaño bien recogido en torno al pastor.