Foro de Iniciativa Atea

La insistente y pertinaz postura de creyentes que insisten en demostrar la existencia de Dios, o bien en afirmar que la creencia en él se basa en la razón, y no en la fe, es un esfuerzo inútil a la hora de desmontar el ateísmo en general. Cuando hablo de ateísmo me refiero al mío, al no poder hablar en nombre de todos los ateos, pero no dudo de que la gran mayoría se sentirá identificado con esa visión.

Si se demostrara la existencia de Dios, y éste fuera un ser inmaterial, sólo podríamos identificarlo con el dios aristotélico, esto es, la primera causa o primer motor, el cual, una vez creado el universo, se desentendió de él por completo. A partir de ese hecho, el creyente habría ganado tan sólo una pequeñísima batalla que no diezmaría en absoluto toda la pretensión atea. Tan sólo el ateo debería cambiar de nombre al no poder negar a Dios. Pero como mi ateísmo va mucho más allá de la mera negación de su existencia, empezaría una nueva disputa acerca de quién es ese Dios. Todas las religiones que se basan en la creencia de tal ser festejarían tal descubrimiento frotándose las manos al pretender que tal Dios es el que pregonan desde sus púlpitos. Y es ahí donde empieza la gran batalla.

¿Cómo demostraría cada religión que ese Dios es el suyo?¿Cómo demostraría la Iglesia Católica que ese Dios es el Dios de Abraham, que tuvo un hijo al que mandó hacerse hombre para salvar a la humanidad? Nada de eso vendría en el “paquete” si se demostrara la existencia de tal ser. Todas las religiones seguirían siendo falsas. Nadie podría reivindicar ese Dios como el suyo. Todo seguiría igual. El ateísmo seguiría luchando por un laicismo real, por una separación definitiva de Iglesia-Estado. La ética laica seguiría su curso en cuanto a sus reivindicaciones justas encaminadas a validar la libertad de conciencia; y todas las críticas vertidas contra las instituciones eclesiásticas seguirían manteniendo tanto su vigencia como su pertinencia.

La crítica histórica de las religiones que descubre su irracional formación seguiría desmantelando los cimientos de barro sobre las que se formaron. Toda la exégesis neotestamentaria seguiría delatando los inventos y las leyendas que se originaron hace poco menos de dos mil años.

Ya no nos llamaríamos ateos, sino otra cosa, no importa cómo. Lo que importa es que la existencia de un Dios creador no justifica en absoluto ninguna religión, ninguna autoridad religiosa que pretenda “conocer” ese Dios, ni ningún representante divino. La existencia de un ser creador no implica la sumisión del humano a su voluntad ni a su autoridad. El ser humano que prescinde de dioses seguiría siendo autónomo, rechazando cualquier autoridad divina o de sus supuestos representantes.

A las religiones –en el supuesto de que se demostrara la existencia de Dios- todavía les quedaría un larguísimo camino por recorrer, prácticamente el mismo que ahora tienen delante de sí. El ateísmo quedaría intacto en su fondo reivindicativo y en su lucha contra la irracionalidad de las religiones y sus absurdas doctrinas, ya que éstas no se basan sólo en la existencia de un ser supremo, hacedor del universo, sino en un sinfín de características antropomórficas completamente absurdas que se le atribuyeron y que, a su vez, dieron lugar a unos códigos prescriptivos que se impusieron al hombre bajo amenazas de fuegos eternos.

Ese es el paupérrimo resultado de la hipotética existencia de Dios.

Como yo, piensas que le existencia o no de Dios como creador sin más no tiene más interés que el de satisfacer una curiosidad, pero es la exitencia de un Dios que influya o juzgue las acciones de los seres humanos lo que niegas y lo que justifica que te consideres ateo.
Pero discreto en lo de la autonomía del ser humano. Estamos sometidos a demasiadas leyes naturales para tener la pretensión de considerarnos autónomos. No de la gravedad, no nuestras hormonas... etc.

juanf escribió:Como yo, piensas que le existencia o no de Dios como creador sin más no tiene más interés que el de satisfacer una curiosidad, pero es la exitencia de un Dios que influya o juzgue las acciones de los seres humanos lo que niegas y lo que justifica que te consideres ateo.
Pero discreto en lo de la autonomía del ser humano. Estamos sometidos a demasiadas leyes naturales para tener la pretensión de considerarnos autónomos. No de la gravedad, no nuestras hormonas... etc.

Por supuesto que no pretendo que el hombre consiga ser libre de sus circunstancias, eso es imposible. He dejado bien claro en el escrito que me refiero a "libre de dioses y de autoridades divinas"

No te falta razón, Xasto. Los seres humanos podemos amar y odiar, gozar y sufrir; tenemos emociones, sentimientos; llegamos a sentir culpa o remordimiento; conocemos la vergüenza, el ridículo…

Si la ciencia descubre algún día que existe un dios creador, es difícil concebir que pudiera ser distinto al Primer Motor aristotélico. Y a consecuencia de ello rodaría por los suelos ese mito de que hemos sido creados a su imagen y semejanza, y con él todos los predicados que las religiones viene atribuyéndole –ser infinitamente justo, infinitamente bueno, infinitamente misericordioso…-. Menuda poda.

Ese día, todos los seres humanos tendríamos necesariamente que convenir en que el único atributo genuinamente divino que nuestra inteligencia emocional podría aplicarle sería el de ser UN DIOS INFINITAMENTE PSICÓPATA. Y no por ello dejaría de ser un dios plenamente racional. Al fin y al cabo los psicópatas no están locos.

El puro dios de Aristóteles, efectivamente. Nuestras actuales concepciones ateas quedarían confirmadas, y de hecho seguirían siendo igualmente válidas, aunque bajo otra denominación; y las religiones actuales no tendrían más destino de colapsar. Así que si la ciencia nos proporcionara ese disgusto, pues qué quieres que te diga… miel sobre hojuelas.

Adversus:

Pues no había caído en eso. Si la ciencia llegara a demostrar la existencia de Dios, quizás sería lo mejor para todos, y la mejor forma de acabar con las religiones. Pues sí, pues sí.

De hecho, las religiones sa aprovechan de la "infalsabilidad" de sus proposiciones, y es ahí donde entra el juego eterno de la imposibilidad de demostrar la inexistencia de Dios. Esa es su verdadera baza.

Ese "dios" descubierto y demostrado pasaría a ser automáticamente un asunto de la ciencia. Se seguiría estudiando y se descubriría que es algo más complicado que un dios sencillamente. Se vería que es el resultado de una combinación de leyes físicas de orden superior que aún no entenderíamos.
Los religiosos buscarían entonces otro nuevo delirio inexistente con el que sentirse drogados y especiales, pues es de eso de lo que se ocupan las religiones.

El tema es "curarse de la necesidad de Dios". En el fondo el hombre se construye la verdad que necesita para ir tirando. Poco importa en qué datos se basa, si nuestra mirada está distorsionada, veremos lo que esa mirada nos indica. "Todo depende del color con que se mira". El catolicismo es una religión del NO a la vida. Dios sirve para no hacerse más preguntas. Una respuesta (Dios) para todas las preguntas que el hombre se ha hecho o se pueda hacer. Cuando el hombre acepte la incertidumbre y pueda disfrutar de ella, entonces viviremos intensamente, en el sufrimiento, en la alegría, en el hedonismo, en la amistad, en fin, lo que es la vida, ni más ni menos, lo más valioso que tenemos porque sólo tenemos eso, nuestra vida.

Cotoloto escribió:Ese "dios" descubierto y demostrado pasaría a ser automáticamente un asunto de la ciencia. Se seguiría estudiando y se descubriría que es algo más complicado que un dios sencillamente. Se vería que es el resultado de una combinación de leyes físicas de orden superior que aún no entenderíamos.
Los religiosos buscarían entonces otro nuevo delirio inexistente con el que sentirse drogados y especiales, pues es de eso de lo que se ocupan las religiones.

Pero dudo de que las religiones, si se demostrara la existencia de Dios y fuera estudiable por la ciencia, intentaran buscar otro nuevo delirio. Más bien creo que desaparecerían. Sería muy difícil, después del ridículo que habrían hecho, insistir en tener gurúes, sacerdotes o chamanes que dirigieran a la masa en base a...¿en base a qué otra cosa podrían manipular a la masa que no fuera la existencia de un Dios al que hay que obedecer?

No creo. La demostración de la existencia de Dios, acabaría con las religiones. Con lo que no acabaría sería con los esoterismos, astrologías, y paraleches varias, que no dependen de dioses.

No estoy de acuerdo con Xasto cuando dice:
"... si se demostrara la existencia de Dios y fuera estudiable por la ciencia,..." creo más bien que si fuera estudiable por la física, ya no se podría llamar Dios; habría que atibuirle otro nombre ya que entraría en el campo de la ciencia y no de la teología.
Tampoco estoy de acuerdo con la expresión: "La demostración de la existencia de Dios, acabaría con las religiones" Parte de una premisa imposible: la existencia de Dios no se puede demostrar como si fuera "algo" concreto que nos estuviera esperando para que los científicos lo descubrieran; Dios es una concepto construido por la mente humana y a lo máximo que se puede llegar es a explicar por qué los hombres la han formulado, su historia y que circunstancias históricas han favorecido para que surgieran ciertas instituciones que defienden una determinada versión de ese concepto o idea, la de Dios.
Creo que hipotetizar la existencia de Dios, es una pérdida de tiempo. Las religiones no tienen ningún valor por sí mismas, en cuanto a lo que dicen, importa poco si Dios se hizo hombre, la transubstanciación, si el paraiso de los musulmanes es de esta o de otra, nada importa; sólo tiene importancia (para nuestra desgracia) cuando un grupo humano poderoso intenta (y lo consigue) imponer esa sarta de tonterías al resto de los mortales. Entrar en debates sobre la existencia de Dios es hacer el juego a las propias religiones, dar importancia a lo que ellas se lo dan. La Iglesia debe ser vencida en el ámbito de la influencia social, política, etc...; el supuesto debate entre razón y fe es una trampa que nos tienta la propia iglesia para que con sus trampas dialécticas enredarnos.

Tranquilo, Melinton, entiendo lo que quieres decir. ES cierto que es imposible demostrar la existencia de algo que no existe. Pero, por el comentario que hizo Adversus, se me ocurrió la posibilidad hipotética -imaginaria- de que la ciencia demostrara la existencia de un principio, primera causa o primer motor y que fuera algo a lo que se pudiera llamar Dios. Tan sólo es un juego de imaginación. Y, a partir de la imaginación, creo que la hipotética demostración de Dios, acabaría con las religiones, al menos las monoteístas, ya que si fuera estudiable por la ciencia, es de suponer que ya no podría guardar todos aquellos misterios inindagables que hacen posible frases como "La mente del Señor es inalcanzable" o "Los caminos del Señor son inescrutables".

Insisto en que tan sólo es un juego de imaginación, y no una posibilidad. Ni por un momento se me ocurriría pensar en Dios como algo posible.

Es que, Melinton, estás tomando el concepto “dios” en el sentido religioso tradicional, y creo que no es así como lo usamos Xasto y yo.

Una cosa en el dios personal, el padre amoroso o terrible que se revela a sus hijos, que provee a sus necesidades, que interviene en el curso de la historia, y otra completamente distinta es el concepto de dios como origen, como principio creador, no en sentido religioso sino científico.

Yo conozco a creyentes cultos, buenos conocedores de la biblia y de la doctrina eclesiástica, que renunciaron por completo a la idea de un dios personal, y siguen conservando la fe. Y para conservarla, hasta se agarran a las extrañas teorías de físicos y matemáticos acerca de la existencia de nuevas dimensiones o universos paralelos. Por decirlo con mala baba, les pasa lo que dice el dicho: el que tiene el vicio, si no se mea en la puerta se mea en el quicio.

¿Hasta qué punto puede llamarse fe? Pues vaya usted a saber. Pienso que más que de fe habría que hablar de esperanza, que es algo distinto. Mucha gente no puede desechar la idea de trascendencia porque, nos guste o no a los ateos, la esperanza les ayuda a vivir. Eso lo sabe todo el mundo. Ser ateo convencido no es moco de pavo. Hay muchas personas para quienes el ateismo es algo sencillamente imposible; ni siquiera llegan a concebirlo. Y siempre te cantan las mismas canciones: “…sí, tú mucho ateismo, pero cuando le veas las orejas al lobo…” , o “…sí, sí, convence y te convencerás…”.

Dicho de otro modo: para ellos el consuelo es antes que la verdad científica; lo que recuerda a la famosa pregunta de Nietzsche: “Qué dosis de verdad puede soportar un hombre?”. Pues con la verdad pasará lo mismo que con la ginebra o los huevos fritos, que cada cual conoce su medida.

Pero volviendo al principio, cuando hablamos de la remota posibilidad de que la ciencia descubra a dios, queremos decir que podría llegar a conocer el origen del universo con una aproximación lo suficientemente razonable como para considerarlo la causa o principio de todas las cosas. Y esa primera causa es lo que se acercaría al dios de Aristóteles.

Pero claro, si no flexibilizas el concepto de dios, si no lo “desdramatizas” pues no puedes entendernos.

...", y otra completamente distinta es el concepto de dios como origen, como principio creador, no en sentido religioso sino científico"
Pues esa es la idea que no acepto; y que considero que es una perdida de tiempo. Insisto, si hablamos de dios no podemos hablar de ciencia.

"Dicho de otro modo: para ellos el consuelo es antes que la verdad científica; lo que recuerda a la famosa pregunta de Nietzsche: “Qué dosis de verdad puede soportar un hombre?”."
Con esto totalmente de acuerdo. Lo importante es curar a los hombres de la necesidad de Dios. Tenemos que acostumbrarnos a vivir con la incertidumbre, con la ausencia de una vida después de la muerte, etc, para poder disfrutar de lo único que tenemos.

"Pero volviendo al principio, cuando hablamos de la remota posibilidad de que la ciencia descubra a dios, queremos decir que podría llegar a conocer el origen del universo con una aproximación lo suficientemente razonable como para considerarlo la causa o principio de todas las cosas"
Insisto, la ciencia no puede descubrir a dios o Dios y haced un esfuerzo para entenderme a mí también en este sentido: Dios es un concepto creado por la mente humana de una determinada manera en su momento. Ese principio de todas las cosas, si se descubre científicamente, no podría llamarse así, pues traería más confusión y benficiaría a los expertos escolásticos en liarlo todo para decir algo así como, "ya lo decíamos nosotros". En el fondo, quizá Aristóteles fue un ateo que no supo poner un nombre decente a ese principio de todas las cosas que andaba buscando. Los conceptos conviene definirlos con exactitud. No se puede andar poniendo el nombrecito ese a todo aquello que nos venga en gana. Con este tipo de hipótesis, en el fondo y en mi opinión, sólo estamos cayendo en una especie de trampa de dar una posibilidad a la existencia de tal ser.
Es mi opinión, claro.

xasto escribió:La insistente y pertinaz postura de creyentes que insisten en demostrar la existencia de Dios, o bien en afirmar que la creencia en él se basa en la razón, y no en la fe, es un esfuerzo inútil a la hora de desmontar el ateísmo en general. Cuando hablo de ateísmo me refiero al mío, al no poder hablar en nombre de todos los ateos, pero no dudo de que la gran mayoría se sentirá identificado con esa visión.

Si se demostrara la existencia de Dios, y éste fuera un ser inmaterial, sólo podríamos identificarlo con el dios aristotélico, esto es, la primera causa o primer motor, el cual, una vez creado el universo, se desentendió de él por completo. A partir de ese hecho, el creyente habría ganado tan sólo una pequeñísima batalla que no diezmaría en absoluto toda la pretensión atea. Tan sólo el ateo debería cambiar de nombre al no poder negar a Dios. Pero como mi ateísmo va mucho más allá de la mera negación de su existencia, empezaría una nueva disputa acerca de quién es ese Dios. Todas las religiones que se basan en la creencia de tal ser festejarían tal descubrimiento frotándose las manos al pretender que tal Dios es el que pregonan desde sus púlpitos. Y es ahí donde empieza la gran batalla.

¿Cómo demostraría cada religión que ese Dios es el suyo?¿Cómo demostraría la Iglesia Católica que ese Dios es el Dios de Abraham, que tuvo un hijo al que mandó hacerse hombre para salvar a la humanidad? Nada de eso vendría en el “paquete” si se demostrara la existencia de tal ser. Todas las religiones seguirían siendo falsas. Nadie podría reivindicar ese Dios como el suyo. Todo seguiría igual. El ateísmo seguiría luchando por un laicismo real, por una separación definitiva de Iglesia-Estado. La ética laica seguiría su curso en cuanto a sus reivindicaciones justas encaminadas a validar la libertad de conciencia; y todas las críticas vertidas contra las instituciones eclesiásticas seguirían manteniendo tanto su vigencia como su pertinencia.

La crítica histórica de las religiones que descubre su irracional formación seguiría desmantelando los cimientos de barro sobre las que se formaron. Toda la exégesis neotestamentaria seguiría delatando los inventos y las leyendas que se originaron hace poco menos de dos mil años.

Ya no nos llamaríamos ateos, sino otra cosa, no importa cómo. Lo que importa es que la existencia de un Dios creador no justifica en absoluto ninguna religión, ninguna autoridad religiosa que pretenda “conocer” ese Dios, ni ningún representante divino. La existencia de un ser creador no implica la sumisión del humano a su voluntad ni a su autoridad. El ser humano que prescinde de dioses seguiría siendo autónomo, rechazando cualquier autoridad divina o de sus supuestos representantes.

A las religiones –en el supuesto de que se demostrara la existencia de Dios- todavía les quedaría un larguísimo camino por recorrer, prácticamente el mismo que ahora tienen delante de sí. El ateísmo quedaría intacto en su fondo reivindicativo y en su lucha contra la irracionalidad de las religiones y sus absurdas doctrinas, ya que éstas no se basan sólo en la existencia de un ser supremo, hacedor del universo, sino en un sinfín de características antropomórficas completamente absurdas que se le atribuyeron y que, a su vez, dieron lugar a unos códigos prescriptivos que se impusieron al hombre bajo amenazas de fuegos eternos.

Ese es el paupérrimo resultado de la hipotética existencia de Dios.

Creo que es la intervención más acertada de todas las que he visto hasta ahora en este foro.

Un saludo.

Estoy de acuerdo con Melinton con lo de que Dios no puede ser nunca algo indagable por la ciencia. Si es algo que se pueda estudiar desde la cienica, ya no será inmaterial, sino perteneciente al mundo de la física y, por tanto, ya no sería Dios.

El dios de Aristóteles sigue siendo -y corregidme si ve equivoco- un ser, un ente pensante. No es una simple fuerza física. Creo recordar que el mismo Aristóteles dijo de ese ser que, una vez creado el universo, se desentendió de él y se dedicó a "pensarse a sí mismo".

Lo único que digo es que dando rienda suelta a la imaginación, si nos imagináramos que la ciencia descubriera a Dios -olvidémonos de esa imposibilidad- ese Dios sería completamente diferente al de las religiones. Y es ahí donde las religiones serían gravemente perjudicadas. Pero, insisto, tan sólo son elucubraciones imaginarias para entretener al cerebro que, a veces, necisita descansar de tanto pensamiento serio y profundo. Es, tan sólo, un juego de pasatiempos.

Frecuentemente, en las disputas que tengo con creyentes, uso el lenguaje figurado "si Dios existiera, pasaría o sucederia tal cosa..." Evidentemente, con ello, no estoy dando a entender que admito un resquicio de posibilidad de la exitencia de tal ser, sino que muchas veces es necesario ponerse a la altura del creyente para demontar sus postulados.

¿Cuántas veces no habremos utilizado dicho lenguaje? Cuando decimos que Dios es un canalla, al permitir tanto sufrimiento, no estamos diciendo que Dios existe y es un canalla, sino que ponemos en evidencia las múltiples contradicciones en las que incurriría un ser al que se le supone bondadoso pero permite el mal.

Es imposible prescindir de ese tipo de lenguaje, sea metafórico o figurado. Como también es imposible prescindir de casos hipotéticos por absurdos que sean, si con ello nos ayuda a explicar argumentos o planteamientos diversos.

Vale. ES sólo un pasatiempo. Perdona Xasto entonces mi radicalidad(?); pero temo que si esa hipótesis (de pasatiempo) se confirmara dirían algo así como que Dios adaptó su mensaje a las características históricas, al conocimiento que se tenía en ese momento, etc... Sería algo así como que el hombre sentía necesidad de Dios porque éste es y es el que le da sentido a la vida y al universo, y el hombre con su modestia ha intentado a lo largo de la historia acceder a esa Verdad. Las religiones monoteistas no quedarían desacreditadas pues siempre habrían estado más cerca de la verdad que los ateos. Entonces el Papa, los ayatolas, los rabinos y toda la vasca se reunirían en un concilio de unificación y...¡¡¡Mejor que no!!!

No, lo siento. ¿¿¿La demostración de la existencia de Dios, acabaría con las religiones??? A lo mejor sólo quedaría una.

Pero bueno, sólo es un pasatiempo, como dices. DIOS NO EXISTE NI FALTA QUE HACE.

Hay que joderse, Xasto... Pareciera que Melinton es un sacerdote de la ciencia y tú le estuvieras confesando tu pecadillo. ¿Pero cómo es eso de que dios nunca puede ser indagable por la ciencia? Tenéis un concepto tan rígido de la ciencia que la reducís a las ciencias físicas exclusivamente. ¿Pues qué es para vosotros la ciencia?

Por citar sólo tres vulgares botones de muestra, Carlos Marx, ateo, fue un científico de la historia, de la economía y de la sociología política. Sigmund Froid, ateo, fue un científico de la mente humana. Para quedarnos en casa, y referido a la religión, Antonio Piñero, agnóstico y excéptico, reputado como un gran experto en filología griega, aramea y copta de los primeros siglos de la Era Común –me gusta mucho esta expresión-, lleva décadas desmontado la veracidad del contenido del Nuevo Testamento con criterios rigurosamente científicos.

Mirad cómo es la cosa: hasta Martin Heidegger, ateo, y nazi como él sólo, considerado por muchísimos como el filósofo más brillante del siglo XX, no sentía ningún pudor en considerar a la teología como una disciplina científica..

El concepto de ciencia es mucho más elástico de lo que vosotros consideráis. No seáis tan listos, que no pasa nada.

Hombre, Adversus, desde el momento en que Dios seria una sustancia inmaterial, ya no podría ser algo que se pudiera investigar por la ciencia, ya que no sé cómo podría investigarse algo que no pertenece el mundo de la física. De momento, los sentidos que tenemos sólo sirven para detectar la materia y sus productos emergentes.

De todos modos, no nos sumerjamos en disquisiciones bizantinas. Los tres somos ateos y no creemos en absoluto en Dios. Todo lo demás son especulaciones para entretener la mente.

Melinton:

Quizás tengas razón. Cuando me pongo a imaginar cosas imposibles, puede que me precipite en mis apreciaciones. Aún así, siguiendo con la imaginación y siguiendo con la hipotética demostración de Dios, intuyo que haría más mal que bien a las religiones.

Los pensamientos, los sentimientos, las fantasías… también son materia y la ciencia los estudia. Sólo las religiones piensan que dios, la causa creadora, tiene sustancia sobrenatural. Pero eso es lo que ellos creen.

¿Porqué no podría demostrarse en un futuro lejano, cuando la mente humana disponga de herramientas conceptuales más potentes, que esa causa creadora es también material?

Porqué no podría demostrarse en un futuro lejano, cuando la mente humana disponga de herramientas conceptuales más potentes, que esa causa creadora es también material?

Es que si es material, ya no puede ser Dios. Para que sea Dios, tiene que ser un ser inmaterial con conciencia, mente, teleología y todas aquellas atribuciones antropomórficas que le atribuyen quienes se lo inventaron.

Pues si no puede ser Dios, que sea dios; peor para ellos. Pero bueno, mejor dejamos estas especulaciones, que podemos acabar tarumba, y no es cosa en un fin de semana. No obstante, que conste que me ratifico en todo lo que he dicho hasta ahora.

Saludos a los dos.