Foro de Iniciativa Atea

De momento, recojo la noticia.
Espero vuestros comentarios, que aquí hay debate.

Francia prohíbe el rezo en la calle
París habilita un cuartel de bomberos para la oración de los musulmanes

El ministro del interior francés, Claude Guéant, ha afirmado que desde este viernes el Gobierno hará cumplir a rajatabla la prohibición de rezar en las calles del país incluida en la ley sobre la laicidad. La nueva vuelta de tuerca, que ha incluido una amenaza de usar la fuerza si fuera necesario, coincide con la firma de acuerdos entre el Estado y la comunidad islámica, tras semanas de negociaciones, para abrir nuevos lugares de culto en París y Marsella, las ciudades con mayor densidad de musulmanes en un país que cuenta con más de dos millones de ciudadanos que afirman profesar el Islam.

El anuncio oficial del ministro no ha evitado que un par de centenares de personas salieran a rezar hoy a las calzadas y aceras del distrito 18 de París, al norte de la capital, desafiando y desmintiendo así al Gobierno. En ese área de la ciudad los líderes musulmanes llevan años reclamando nuevos lugares de culto, y ahora ha sido ha habilitado un nuevo centro situado en un viejo cuartel de bomberos. Unas 2.000 personas, de las cerca de 3.000 que habitualmente rezan hacia La Meca en las calles del barrio de la Goutte d'Or, han utilizado hoy el nuevo edificio.

La mezquita-cuartel ha sido bendecida por las dos asociaciones islámicas del barrio (una de origen magrebí, la otra subsahariana), y por el rector de la Gran Mezquita de París, Dalil Boubaker, y estará abierta los siete días de la semana, aunque un portavoz del Imán ha afirmado que el espacio debe ser todavía remozado, a cuenta del Estado, para poder albergar los rezos cotidianos.

El contrato firmado prevé el pago de un alquiler de 30.000 euros al año, y ambas partes afirman que el cuartel debe servir como solución provisional hasta 2013, fecha en la que la alcaldía de París prevé terminar las obras de una nueva gran mezquita en el norte de la ciudad pactada con el Centro de Estudios Islámicos.

Los datos del Consejo Francés para el Culto Musulmán afirman que en este momento hay 13.000 lugares de oración disponibles para los islamistas en París, aunque sus responsables añaden que esa oferta solo cubre la mitad de la demanda real. En toda Francia vivían en 2010 unos 2,1 millones de "musulmanes declarados", de edades entre los 18 años y los 50, según el Instituto Nacional de Estudios Demográficos.

La apertura de nuevas mezquitas es un viejo caballo de batalla del ultraderechista Frente Nacional, y su presidenta, Marine Le Pen, no ha dejado pasar un minuto antes de criticar con dureza el acuerdo alcanzado entre el ministerio y la comunidad islámica: "No estoy satisfecha porque el Estado francés está sufriendo un verdadero chantaje", ha declarado la popular líder del partido xenófobo. "Ocupan las calles y dicen que seguirán ocupándolas hasta que el Estado no viole la ley sobre la laicidad dándoles un edificio (para rezar)".

El rector de la mezquita de la parisiense calle Myrha ha invitado a Le Pen a visitar su templo y a dialogar con él. "Mi puerta está abierta", ha dicho el jeque Mohammed Salah Hamza, que está convencido de que si la presidenta del Frente Nacional conociera la situación de primera mano "cambiaría de opinión".

En Marsella, otra de las ciudades donde son más habituales los rezos en la calle, la prefectura anunció el jueves la apertura de un espacio de 1.000 metros cuadrados. El Gobierno afirma que el lugar debe ser suficiente para evitar que los fieles salgan a orar al aire libre. El jueves, el ministro Guéant aseguró que la policía podría incluso "recurrir al uso de la fuerza" para hacer cumplir la ley, aunque añadió que esperaba que el diálogo "diera sus frutos".

Fuente: EL PAÍS
MIGUEL MORA - París - 16/09/2011
http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... soc_14/Tes" onclick="window.open(this.href);return false;

Que el Estado procure edificios para curar enfermedades mentales a cargo de la Seguridad Social me parece bien, pero... ¿que provea edificios para alentarlas?

Digo yo, si tantos son, ¿por qué no los construyen ellos mismos? O comprarlos, vamos, entre todos no tendrán que pagar demasiado. Si es un edificio para mil personas (por poner un ejemplo), a cada uno de los mil les costará bien poco, y así como todos los demás se costearán sus propios vicios.
La verdad que a veces Francia me desconcierta un poquito. ¿Empiezan como en Holanda, a bajarse los pantalones por miedo a represalias? Pues mal vamos si eso sucede en el país más laico.

En cuanto a lo de rezar en la calle me parece muy bien que esté prohibido. La calle es de todos, es un espacio público, no se pueden realizar actos que puedan resultar ofensivos para otros. Si no bien podría darme por ir en pelotas y ofender a todo aquel que posara su vista en mí (con lo feo que soy sería a todo el mundo), y darme igual porque como es la calle y es tan mía como de los demás...
Ojalá copiaramos nosotros esa ley, fuera manifestaciones católicas autorizadas por sistema en Abril-Mayo y en Diciembre, que obstaculizan a todo aquel que no profesa esa religión, tiene otras cosas importantes que hacer y debe desviarse o resignarse a no llegar a un sitio por su culpa.

Pero en cuanto al otro asunto... los grupos musulmanes parece que han cogido el tranquillo a las "democracias" europeas. Protestan, se hacen las víctimas, desobedecen las leyes que no les gustan como críos (pues ahora hago lo contrario, hala, y a ver si te atreves a detenerme) hasta que consiguen que los meapilas del gobierno les hagan caso y pongan las mismas a su conveniencia. Si terminaremos con la Sharia en vigor, verás tú.

Wilalgar escribió:Que el Estado procure edificios para curar enfermedades mentales a cargo de la Seguridad Social me parece bien, pero... ¿que provea edificios para alentarlas?

Obviamente ese es el problema: el Estado ve la religión como un "bien" y un servicio público.

Wilalgar escribió: ... En cuanto a lo de rezar en la calle me parece muy bien que esté prohibido. La calle es de todos, es un espacio público, no se pueden realizar actos que puedan resultar ofensivos para otros.

Eso no está tan claro. La calle es de todos y a mí me puede molestar u ofender un tipo con una bandera del Real Madrid porque yo soy del Barcelona.
Deberíamos debatir más en profundidad esta cuestión.

Wilalgar escribió:Pero en cuanto al otro asunto... los grupos musulmanes parece que han cogido el tranquillo a las "democracias" europeas. Protestan, se hacen las víctimas, desobedecen las leyes que no les gustan como críos (pues ahora hago lo contrario, hala, y a ver si te atreves a detenerme) hasta que consiguen que los meapilas del gobierno les hagan caso y pongan las mismas a su conveniencia. Si terminaremos con la Sharia en vigor, verás tú.

Se llama a eso falta de criterio. Pero claro, ¿a que no prohíben rezar a los cristianos? ¿A que no prohíben ir tapadas hasta las cejas a las monjas católicas? Lo dicho: falta de criterio y miedo al agravio comparativo.

Estas prohibiciones vienen a ahondar aún más en la radicalización del islam, al suponer un rechazo a los magrebies y subsaharianos (la mayoría de la población en el distrito XVIII de París, por cierto).

Aparte de que no me gustan un pelo las prohibiciones, entre otras cosas porque atentan contra la libertad y consiguen generalmente lo contrario de lo supuestamente peseguido, en este caso estamos igual que en España.

Mientras el estado francés mantenga un sinfín de recursos a disposición de la religión católica, los musulmanes tienen el mismo derecho a reclamar sus lugares de culto. Prohibirles rezar en la calle y negarles al mismo tiempo sus templos es discriminación en toda regla y una soberana estupidez. Y como dice Vitriólico, seguro que los actos de celebración de Juana de Arco y sus procesiones en la calle que prácticamente paralizan el centro de Orléans, se siguen celebrando sin que se les prohiba rezar a los católicos por la calles de la ciudad, de la que previamente el ayuntamiento ha retirado todos los vehículos aparcados en ellas.

Además, mientras las campanas católicas braman a placer por todas partes, aunque menos que aquí, los musulmanes no usan los alminares para llamar al rezo con sus cantos a los cuatro vientos, como manda el altísimo. Un sonido, por cierto, mucho menos molesto que el de las p. campanas.

Como ateo , librepensador y laicista no puedo estar mas de acuerdo con la ultraderecha francesa, mal que me pese. Nada de lugares de culto pagados por el bolsillo de los contribuyentes y nada de rezar en un espacio publico .

Yo no soy nada optimista en cuanto a la que se nos viene encima con los musulmanes.

Recordemos que esta gente al llevar una vida austera y sobre todo tener domesticadas a las mujeres, va creciendo en número. En Occidente ya no estamos dispuestos a tener tres o cuatro hijos, ellos sí. Como prueba de lo que digo, en Europa ciudades importantes ya tienen su alcalde musulmán. Así que van a exigir ya no demandas sociales sino religiosas, que es lo que nos molesta a los que andamos por este foro. El problema con la demografía es una invasión sutil pero real. Y no estoy hablando desde el punto de vista étnico -en lo particular me importa un pimiento ya que nuestro ancestro fue un primate bastante feo-, sino del retraso que llevan ellos con su religión.

Estoy de acuerdo con lo que decís arriba. Las prohibiciones no conducen a ningún lado y sí a la radicalización de posturas. Cada vez la ultraderecha ganará más adeptos y los musulmanes cuando vayan a la mezquita se fijarán más en las partes desagradables de su librito.

¿Cuales serían las obligaciones del Estado?

Separación de poderes con la religión sea cual sea, educación laica y velar por el cumplimiento de la Constitución.

Los tres puntos son fundamentales. El primero para que las religiones no usen recursos públicos, el segundo como semilla para futuros librepensadores vengan de donde vengan y el tercero protección para los desgraciados en manos de fanáticos.

Habría si acaso que añadir un cuarto punto y es la detención sin excusas de aquellos tipos que fomenten la guerra a los infieles, tal como se hace con el desmantelamiento de grupos terroristas en el ámbito político.

Yo tampoco veo como bien señaláis arriba que sea correcta la prohibición del rezo en la calle siempre que no moleste a los viandantes. Es como si hay un grupo de nenas jugando a la comba, mientras no me entorpezcan el paso a mí qué más me da. Otra cosa es que se junten muchos y tomen la vía pública. Eh oigan, para eso se necesita un permiso y si se trata de un credo, búsquense un local por favor.

Lo de la "conquista demográfica" es una quimera.

Es cierto que los inmigrantes musulmanes tienen muchos más hijos de media que los europeos, pero no se cuenta con una cosa. Los hijos de esos inmigrantes no solo son europeos de nombre, son europeos de costumbre. No tienen tantos hijos como sus padres y en la lucha entre muchos hijos y mejor nivel de vida (reconozcamoslo, no son compatibles ambos conceptos, hijos es igual a ruina económica) gana y siempre ganará la mejora del nivel de vida. La tercera generación tendrá un hijo solo, en casos excepcionales dos. Como cualquier otro europeo.

Y con ello volveremos a una estabilidad basada en el envejecimiento y reducción de la población.

Vitriólico escribió:

Wilalgar escribió: ... En cuanto a lo de rezar en la calle me parece muy bien que esté prohibido. La calle es de todos, es un espacio público, no se pueden realizar actos que puedan resultar ofensivos para otros.

Eso no está tan claro. La calle es de todos y a mí me puede molestar u ofender un tipo con una bandera del Real Madrid porque yo soy del Barcelona.
Deberíamos debatir más en profundidad esta cuestión.

Bueno, yo he entendido que la prohibición de rezar en la calle va dirigida a evitar las concentraciones multitudinarias, al menos es lo que yo he sacado de lo escrito más arriba.
Lo de la ofensa lo he usado porque es el recurso que siempre usan los religiosos para prohibir cierto tipo de actos legales, pero en realidad es por orden público. Concentraciones no autorizadas entorpecen la libre circulación y/o el disfrute de las vías públicas por parte de quienes no profesen la religión que la está tomando (sea la que sea).
La calle es de todos y un grupo en particular no puede adueñarse de ella en base a sus creencias religiosas.
Si necesitan espacio y no disponen de un edificio para hacerlo (que podrían comprar/alquilar, como he dicho, no lo hacen porque no quieren), que cojan el coche y se vayan al campo, alquilen un prado y allí, que no molestan a nadie, hagan lo que les venga en gana.

condimento escribió:Yo no soy nada optimista en cuanto a la que se nos viene encima con los musulmanes.

Recordemos que esta gente al llevar una vida austera y sobre todo tener domesticadas a las mujeres, va creciendo en número. En Occidente ya no estamos dispuestos a tener tres o cuatro hijos, ellos sí. Como prueba de lo que digo, en Europa ciudades importantes ya tienen su alcalde musulmán. Así que van a exigir ya no demandas sociales sino religiosas, que es lo que nos molesta a los que andamos por este foro. El problema con la demografía es una invasión sutil pero real. Y no estoy hablando desde el punto de vista étnico -en lo particular me importa un pimiento ya que nuestro ancestro fue un primate bastante feo-, sino del retraso que llevan ellos con su religión.

El problema con la demografía no es tan sutil. Es un hecho que ambas religiones, la católica y la musulmana, utilizan la procreación como arma. Lo que ocurre es que los occidentales europeos nos hemos plantado, excepto algunas minorías como el Opus Dei, que son más prolíficos que las ratas.

Sin embargo, los musulmanes están en inferioridad de condiciones en el aspecto económico e institucional, lo que favorece sin duda que se radicalicen.

La mejor solución, obviamente, es el laicismo real: la separación iglesia estado y la independencia económica de las confesiones, que no deberían contar con fondos públicos, sino con fondos aportados por sus fieles.

Pero, ¿quién le pone el cascabel al gato? ¿Nuestros arrojados, convencidos y decididos políticos?

Por otro lado hay, incluso sin este avance laico que ahora parece una utopía, otros mecanismos. Por ejemplo el apoyo a movimientos de liberación de la mujer como "Ni putas ni sumisas" en Francia, un movimiento que pretende liberar a la mujer musulmana de los únicos roles que la sociedad francesa (o española) les permite: mantenerse dentro de sus guetos, casarse, parir y obedecer, o escaparse, no encontrar trabajo y acabar viviendo de la prostitución.

Pero no, es mucho mejor tocar los huevos a los imanes y sus fieles, mientras los gobiernos rinden peitesía a la ultraderecha de la Europa Cristiana de toda la vida de dios.

Wilalgar escribió:No tienen tantos hijos como sus padres y en la lucha entre muchos hijos y mejor nivel de vida (reconozcamoslo, no son compatibles ambos conceptos, hijos es igual a ruina económica) gana y siempre ganará la mejora del nivel de vida.

Shé escribió:El problema con la demografía no es tan sutil. Es un hecho que ambas religiones, la católica y la musulmana, utilizan la procreación como arma.

Como veía que estos dos argumentos no se implementaban para explicar el futuro demográfico en Europa y yo estaba más afianzado en el segundo, he tratado de informarme. El resultado ha sido constatar con agrado que el problema demográfico en cuanto a la posible mayoría de credo musulmán no parece peligroso. Tampoco parece serlo en lo étnico, asunto que a mí me trae sin cuidado.

He observado varias premisas interesantes en datos de todo el mundo. En Oriente, donde se encuentra la mayoría de musulmanes, la mujeres están acudiendo en mayor porcentaje a la educación secundaria. Esta condición provoca que tengan menos hijos. Digamos que en países fuera del Tercer Mundo -área subsahariana-, la propia evolución y modernidad del estado, ayuda por inercia a que las mujeres también se culturicen, que estén menos domesticadas y que por lo tanto tengan también menos hijos.

Otro dato que me ha gustado encontrar es que el pueblo musulmán también va envejeciendo. Si no hace mucho su población mundial estaba en pleno pico reproductivo, ahora mismo ya están bajando por la falda de la montaña, aunque ellos lo hacen por el Montblanc y los cristianos por Navacerrada.

Si nos centramos en Europa queda claro que la posibilidad de acudir a las instituciones docentes es mucho mayor que en otras zonas del mundo, por lo que la situación se plantea mejor.

Por otro lado, no deja de llamarme la atención que los musulmanes no sólo busquen países como Francia -donde el idioma no es problema- sino los países escandinavos donde el choque cultural ha de ser a la fuerza mayor y ya no hablemos del cambio drástico en el clima. Que lo hagan por el mayor nivel de vida es plausible, pero también me da por pensar que deseen aprovechar la potencia democrática de esos países y en consecuencia su tolerancia. Perfecto entonces, a la fuerza los inmigrantes deben converger en un punto donde se integren definitivamente en los valores de un estado moderno. Por supuesto, aprovecho para señalar que el proceso no es nada sencillo, recuerdo algún reportaje donde las comunidades musulmanas a la fuerza vivían en ghettos virtuales como consecuencia de esos choques a los que aludo.

En conclusión: Se trata de impedir la radicalización, es lo único que debemos temer. No ha de ser un impedimento para que Europa siga su destino laico pero sí un guijarro molesto en el camino si los políticos no son capaces de llegar al entendimiento mutuo. Ya puse mis criterios en el anterior post de este hilo.

Con mi comentario no me refería a Europa, sino a las recomendaciones de sus líderes religiosos. Que sí son seguidas aún en muchos países, sobre todo en donde hay guerra o miseria.

La cultura es la mejor solución sin duda, y la escolarización de las niñas musulmanas ha mejorado mucho. Pero su situación está lejos de ser aún deseable y la religión es una lacra que necesariamente es apoyada por los gobiernos europeos con subvenciones o de lo contrario se traduce en discriminación por culpa de la situación económica privilegiada del cristianismo, que no solo se da en España.

Si todo ese dinero que algunos estados entregan a las confesiones se invirtiera en educación y en programas de integración, la religión musulmana sufriría un retroceso como el que ha sufrido el cristianismo en Europa. Aunque conviene preguntarse por qué a una confesión como la católica, en España al menos, se le conservan unos privilegios económicos que ya no tienen que ver con el número de fieles, sino con sus estrechas relaciones con la clase dirigente política y económica. No estaría de más conocer qué implicaciones tienen estas relaciones.

Los países del Norte de África parecen estar en un momento evolutivo que tiene el potencial de cambiar el enfoque religioso de sus sociedades a uno más inteligente y secular.

Ese cambio tendrá poco efecto sobre los extremistas musulmanes europeos porque esos musulmanes suelen tener poca conexión con los países de donde ellos o sus antepasados son procedentes. No obstante, el influjo de nuevos emigrantes de esos países puede con el tiempo tener un efecto amortiguador sobre los creencias extremas de los musulmanes europeos.

Ir por una calle entupida con gente arrodillada, y a mi parecer haciendo el ridículo, no es nada agradable, pero esas sandeces no son exclusivas de los musulmanes. En Francia tienen a Lourdes y otras ceremonias religiosas al aire libre. Más aun, prohibir a los musulmanes orar en público y acoger al Papa como un personaje estatal mientras que hace oraciones en público es discriminación religiosa.

Cuando las menorías son cultas y perciben que tienen posibilidades y opciones, suelen adoptar estilos de vida semejantes a esos de la mayoría. Cuando esas menorías son incultas, o perciben tener menos oportunidades que la mayoría, tienden a adoptar estilos de vida que contrastan drásticamente con los de la mayoría y lo hacen a modo de rebelión. La educación y una mejoría económica general en Europa, me parece que serían la mejor solución contra los extremos religiosos adoptados actualmente por algunas menorías.

Quest of knowledge escribió:Los países del Norte de África parecen estar en un momento evolutivo que tiene el potencial de cambiar el enfoque religioso de sus sociedades a uno más inteligente y secular.
...

Pues tendrán el potencial que quieras, pero parece que va a ser al contrario de lo que dices. Para empezar, Libia ya ha anunciado que impondrá un régimen islámico "moderado". O sea que, en estos términos, peor de lo que había ya que Gaddafi sería lo que fuera, pero no mantenía la Sharia. Y ya veremos en Egipto lo que pasa.

Vitriólico escribió:

Quest of knowledge escribió:Los países del Norte de África parecen estar en un momento evolutivo que tiene el potencial de cambiar el enfoque religioso de sus sociedades a uno más inteligente y secular.
...

Pues tendrán el potencial que quieras, pero parece que va a ser al contrario de lo que dices. Para empezar, Libia ya ha anunciado que impondrá un régimen islámico "moderado". O sea que, en estos términos, peor de lo que había ya que Gaddafi sería lo que fuera, pero no mantenía la Sharia. Y ya veremos en Egipto lo que pasa.

Lo que dices es cierto, pero también es cierto que todo continúa sin resolver y orgánico en esos países. El potencial está ahí y mi esperanza es que el hambre de libertad del pueblo no se haya agotado.

En los regímenes totalitarios con mayorías musulmanas, las únicas organizaciones que existen que no sean directamente del régimen son las organizaciones religiosas.

Esas organizaciones son las que se han apoderado de las rebeliones a base de proveerles estructura y de fomentar las rebeliones desde el púlpito. Creo que se daba por entendido al comienzo de estas rebeliones que organizaciones como Hermandad Islámica en Egipto y otras intentarían robarle las rebeliones al pueblo.

Por otro lado, me queda la esperanza que un pueblo que ha aprendido a luchar y vencer y que ha experimentado la lucha por una “libertad” no se rinda ante una teocracia y abandone sus aspiraciones democráticas. Si las teocracias se apoderan del petróleo y los bienes del país, el pueblo se rebelaría de nuevo, y si las teocracias reparten los bienes del país, el pueblo tendrá una evolución hacia la democracia.

Pienso que otro equilibrio no seria posible y que los conflictos continuarían si las organizaciones islámicas de los países Norteafricanos intentan sustituir una dictadura por otra. Añado que mis conjeturas no son para los próximos meses sino años.

Ojalá sea como esperas, pero no olvidemos lo ocurrido en Irán, el tiempo transcurrido desde entonces -¡desde 1979!- y lo que hay allí todavía. Yo, que voy a Egipto todos los años, no veo tan evidente que se pueda instituir una democracia allí. Soy bastante pesimista. Espero equivocarme.

Temo que serán años, porque lo único que puede frenar a los fundamentalistas islámicos de hacerse con el control social sería que los rebelados se dieran cuenta del peligro que supone para todos una teocracia islámica. Felizmente hay otros movimientos islámicos menos fundamentalistas, pero ya sabemos dónde está el poder y el dinero.

Pero estoy de acuerdo en que la situación no debería prolongarse décadas porque la comunicación hoy es, esperemos, inevitable. Y creo que las redes sociales pueden seguir ayudando a los que luchan por una libertad más allá de deshacerse de sus actuales dictaduras y celebrarlo masacrándo a sus adeptos cuando los pillan, como ha ocurrido en Libia.

Lo que está claro es que el mundo occidental, lejos de ayudar, ha entorpecido mucho en el pasado y aún entorpece el progreso de estos países.