Foro de Iniciativa Atea

Hola amigos, vengo a pediros ayuda con la versión modernizada de Plantinga del argumento ontológico. Todos los teístas con los he hablado afirman que es un argumento válido y que prueba la existencia de Dios y la verdad es que me da un dolor de cabeza increíble.
Voy a ponerlo en inglés porque no lo he encontrado traducido por la red:

1- A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2- A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3- It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
4- Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5- Therefore (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6- Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

(Traducido por Google y algunas correcciones mías)
1- Un ser tiene la excelencia máxima en un mundo dado W si y sólo si es omnipotente, omnisciente y absolutamente bueno en W, y
2- Un ser tiene la grandeza máxima si tiene la máxima excelencia en todos los mundos posibles
3- Es posible que haya un ser que tenga la máxima grandeza. (Premisa)
4- Por lo tanto, posiblemente es necesariamente cierto que un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno exista.
5- Por lo tanto (por el axioma S5) es necesariamente cierto que un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno existe.
6-Por lo tanto, un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno existe.
(si podéis guiaros por la versión en inglés mejor ya que no creo que esté traducido perfectamente).

1- Lo veo perfectamente bien, simplemente expone unos atributos.
2- Mas de lo mismo...
3- La verdad es que la premisa me da dolor de cabeza. Creéis que es verdadera?
4,5- Un ser que existe posiblemente necesariamente (lol wut????) existe necesariamente por el axioma S5... blanco y en botella... agua?
6- Dios existe?? Puede la lógica demostrar la existencia de algo sin la necesidad de ninguna evidencia empírica?

Me gustaría que Kantino siguiera vivo y a mi disposición para iluminarme jaja pero los foros también sirven

Un saludo.

Respondiendo a la pregunta del hilo, yo no perdería un minuto en refutarlo. Se "autorefuta" como se autodestruían los mensajes que contenían las misiones de Misión Imposible. Pero no tarda ni los cinco segundos. Da igual en inglés que en googlespanglish o en alemán.

Qué tal si te presentas en el hilo de Presentaciones de Nuevos Participantes?

Joder con las pruebas lógicas... y después cuando les dices que te has comprado un Ferrari, te piden que se lo enseñes y no aceptan la lógica como prueba.

Respuesta a estas tonterías: "Ah, vale, muy bonito. Oye, pero... ¿tienes alguna prueba física para mostrarme o solo palabrería?"

Argumento ontológico de condimento:


- Puede que hoy tengas ardores

- Si tienes ardores debe haber algo que los cree

- Cuando crees no tienes por qué ver o notar, esto ya es una premisa verdadera

- Con esta premisa puede haber una respuesta a lo que no veas o no notes

- De modo que es plausible la creencia en dios ya que no tienes por qué palparlo por los sentidos

- Como hoy no has tomado picante no encuentras respuesta a los ardores

- Pero los ardores existen, por lo tanto dios también.


PD: bicagbonato pog favog

El argumento es una perfecta mamarrachada porque en la primera premisa establece como verdad aquello que quiere demostrar, así que todo lo demás sobra.

Creo que este argumento, o uno parecido, se planteó hace poco, pero mejor, ya que decía que la existencia era una de las cualidades de la perfección, y si existía en un mundo entonces existía en todos, o algo así, no recuerdo. El caso es el mismo: se establece como verdad aquello que se quiere demostrar, y se da un salto de un caso particular a lo general así por las buenas.

Y esto hablando desde el punto de vista de la construcción lógica, porque desde el punto de vista de la construcción lógica tendrán sentido muchas cosas, pero como dice Wilalgar siempre falta la prueba material, que se la que certifica que además de ser lógico es real.

Se trata de un argumento circular, pues lo que pretendemos demostrar es premisa inicial, es decir, ya es verdadera.

Si se pudiera demostrar la existencia de ese ser todopoderoso, sabio, justo, omnipresente,amor etc, tendremos que plantearnos qué dios es ese : Zeus? Júpiter? Marte? Alá? Osiris? Ra? etc, etc

Si se pudiera demostrar la existencia de dioses y derivados, la fe religiosa no sería necesaria y lo es, pues es la base de las religiones.

Si se pudiera demostrar la existencia de dioses , yo no iría a un convento de clausura (como Shé), sino renegaría de ese dios por crear seres imperfectos siendo él "perfecto" , por permitir muchas maldades siendo él infinitamente bondadoso, por sembrar odio entre humanos siendo él "Amor".

Monja de clausura yo si se demostrara que "hay dioses"?

Has debido leer mal algo...

¡Uy lo que ha dicho! ¡Pero con el hartazgo que tiene She con las monjas!

Ahora resulta que se necesitan argumentos lógicos para demostrar la inexistencia, un ser omnipresente tendría que parecerse mucho a la luz para que pudiera estar en todos lados a su vez. Pero dicen los expertos (los que se dicen estudiar la nada, quiero decir, un dios) que este ser no es ni materia ni energía ni nada.
Como ya te dijeron, es un argumento circular, no te lleva a nada.
Por otro lado, en dado caso, un creador no resuelve el problema del origen, puesto que entonces ¿Quién creó al creador?.
Ah pero no se te olvide, el creador siempre existió y es infinito, esto no puede de ninguna manera aplicar para el cosmos.
Ya para terminar, si le planteas a un creyente por que no abandona su religión si está demostrado que su dios ni es verdadero ni mucho menos bueno, este te dirá, "es que mi religión es solamente una manera de interpretar a dios".
Estos creyentes se las saben de todas, todas.

Wilalgar escribió:Joder con las pruebas lógicas... y después cuando les dices que te has comprado un Ferrari, te piden que se lo enseñes y no aceptan la lógica como prueba.

Respuesta a estas tonterías: "Ah, vale, muy bonito. Oye, pero... ¿tienes alguna prueba física para mostrarme o solo palabrería?"

Sabes lo que te dicen? Como puedes probar empíricamente que para que una cosa sea real necesita ser demostrada empíricamente?

Pastranec escribió:El argumento es una perfecta mamarrachada porque en la primera premisa establece como verdad aquello que quiere demostrar, así que todo lo demás sobra.

Creo que este argumento, o uno parecido, se planteó hace poco, pero mejor, ya que decía que la existencia era una de las cualidades de la perfección, y si existía en un mundo entonces existía en todos, o algo así, no recuerdo. El caso es el mismo: se establece como verdad aquello que se quiere demostrar, y se da un salto de un caso particular a lo general así por las buenas.

Y esto hablando desde el punto de vista de la construcción lógica, porque desde el punto de vista de la construcción lógica tendrán sentido muchas cosas, pero como dice Wilalgar siempre falta la prueba material, que se la que certifica que además de ser lógico es real.

Buena objeción. Creo que te refieres a la versión original de Anselmo.

Redoks escribió: Sabes lo que te dicen? Como puedes probar empíricamente que para que una cosa sea real necesita ser demostrada empíricamente?

Por eso no hay que "debatir" con creyentes sobre sus creencias. Será una lucha encarnizada entre su insistencia y tu aburrimiento.

Es posible que haya un ser que tenga la máxima grandeza. (Premisa)

Como dicen los demás, esa premisa, precisamente, es lo que se trata de demostrar. No obstante, en el silogismo ya lo da por hecho.

Es, simplemente, una burda petición de principio.

Algo similar es la demostración de Kurt Gödel pero demostraría (si fuera cierta) que existe dios como un objeto lógico-matemático. Pero es claro que a nadie le mueve un pelo un objeto tal. La cuestión es comprobar que existe realmente y eso es imposible. Dios se parece a "nada", no existe realmente.

Redoks escribió:...
1- Un ser tiene la excelencia máxima en un mundo dado W si y sólo si es omnipotente, omnisciente y absolutamente bueno en W, y
2- Un ser tiene la grandeza máxima si tiene la máxima excelencia en todos los mundos posibles
3- Es posible que haya un ser que tenga la máxima grandeza. (Premisa)
4- Por lo tanto, posiblemente es necesariamente cierto que un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno exista.
5- Por lo tanto (por el axioma S5) es necesariamente cierto que un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno existe.
6-Por lo tanto, un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno existe.
...

No suelo perder el tiempo con estas soplapolleces infantiles, pero excepcionalmente y con el único propósito de manifestar mi rotundo asco respecto del devenir de gran parte de la "filosofía" a lo largo de la historia -a expensas de leer a Onfray-, en la que se ha vivido literalmente abrazado a palabrería vacua, te digo:
Define "excelencia máxima", "omnipotencia", "omminiscencia", "grandeza máxima" y la cualidad de "absolutamente bueno". Señala algún "mundo posible" que no sea la realidad material que conocemos.
Luego, prueba que todos estos conceptos tienen algún sentido. Cuando lo consigas, seguiremos con el "razonamiento", pero va a ser que no, me temo.
(¡Cuanto daño hizo Platón, Ser Inexistente mío!)

Hola a tod@s.

Me parece casi interesante y personalmente no puedo nisiquiera ya disimular una pizca de asombro al ver que realmente hay gente que trata de demostrar la existencia de su dios personal favorito mediante el uso de meras palabras.

6-Por lo tanto, un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno existe.

Incluso si las premisas fuesen válidas, lo cual no considero ni por un momento ya que desde la primera premisa se cae a una petición del principio; ¿Por qué tiene que ser un "quien"(un ente inteligente, personal y con proposito) y no un "que"(una fuerza impersonal sin inteligencia y/o proposito)?, la conclusión es logicamente insostenible, el dios de las "3 omnis" (omnipotente, omnisciente y omnibenevolente) es autocontradictoria, lo cual es demostrable con el problema del mal de Epicuro, o el problema del mal de Kalam que mencioné en otro hilo del foro.

Omnipotencia; se entiende que puede hacer literalmente todo, por ende, el mal surge de el, y por ende, si quisiera también podría deshacerse de el, sin embargo el mal existe y 2 razonamientos pueden sacarse a partir de ello como lo plantea el problema de Epicuro:

1.- Si puede deshacerse del mal pero no quiere, entonces no es omnibenevolente.
2.- Si quiere deshacerse del mal, pero no puede, entonces no es omnipotente, incluso si el mal no proviene de el, se puede razonar que; el mal es algo que siempre ha existido, por ende este escapa de la capacidad productiva de dios, y si algo escapa a su capacidad productiva, entonces automáticamente deja de ser omnipotente.

Omnisciencia; se entiende por omnisciente que el sabe lo que va a pasar antes que pase, lo cual supone un conflicto lógico con la noción de libre albedrio, ya que si un dios que sabe lo que las personas van a hacer con antelación, entonces el libre albedrio es totalmente irrelevante, no puede existir si hay un dios omnisciente en la ecuación.

Si se toma como cierto el relato bíblico, entonces ese dios ya sabia de antemano que Adan y Eva comerían del fruto prohibido ya que la omnisciencia de ese dios, convierte al universo en un lugar predeterminista donde las elecciones no importan ya que todo va a terminar de una forma predeterminada.

Omnibenevolencia; se entiende como algo máximamente benevolente, pero si se asume que el es la primera causa de todo, entonces el mal también tiene su causa en el, y si no, entonces se vuelve a la contradicción con el concepto de omnipotencia.

Lo que comúnmente es llamado "bien" y "mal" no existe, son apreciaciones humanas subjetivas.

bukowski escribió:Lo que comúnmente es llamado "bien" y "mal" no existe, son apreciaciones humanas subjetivas.

Desde luego compañero bukowski, tienes toda la razón, el bien y el mal son solo etiquetas que se le otorgan a los actos basandose en apreciaciones subjetivas.

Simplemente hago notar que desde una perspectiva religiosa en donde se toman dichos conceptos casi como personificaciones, es un modelo bastante defectuoso por no decir que completamente absurdo, con esto me refiero al concepto que algunos sistemas de fe religiosa tienen acerca de su dios, en este caso, el dios que Plantinga quiere demostrar, el dios de las 3 omnis.

Shé escribió:Monja de clausura yo si se demostrara que "hay dioses"?

Shé, perdona mi broma, no dijiste exactamente eso, pero hiciste la referencia de abajo, y lo demás es imaginación mía.

Shé escribió:Tan ateo como yo monja de clausura

Un aplauso para los compañeros que más arriba se han dedicado a detenerse en analizar el argumento en cuestión, pero... menuda mamarrachada. Y ni me voy a molestar en justificar el apelativo. Además, no es más que el clásico argumento ontológico pero reformulado de manera más embarullada (así, si se entiende menos, parecerá más convincente, típica estrategia de cierto modo de hacer filosofía, por cierto). Menudo prenda el Plantinga este, a cualquier cosa le llaman filósofo. No me extraña que en algunos lugares de este foro pongan de vuelta y media a esta disciplina... ¡JODER!

Shé escribió: Beltzean y yo nos hubieramos hecho ya monjas de clausura para expiar nuestro ateísmo vencido por la evidencia.

Shé, esto es lo que decías y que me guió de referencia para lo que yo escribí. No encontraba este texto , pero sabía que habías escrito esto, que está en sentido metafórico , figurado y además con garantías de que realmente no se encuentren las pruebas de la existencias de los dioses. Puedes estar tranquila .......