Foro de Iniciativa Atea

No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar, con lo cuál no sería ni providente ni justo.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”.

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de dos causas: de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos en lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería en todo caso ese ser que nos ha creado así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “…primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La falta de responsabilidad ante un supuesto dios no es de aplicación a lo que a la humanidad se refiere. La sociedad tiene que defenderse de aquellos que cometan actos contra sus semejantes; así que, sintiéndolo mucho, ha creado leyes, la figura del delito, cárceles y otros establecimientos de reclusión para aislar a los delincuentes y evitar así que sigan cometiendo esos delitos.

Las “determinadas” potencialidades genéticas de los seres humanos deben ser tuteladas por la sociedad para que puedan ser ejercidas sin trabas dentro de las leyes que nos hemos dado. La libertad es una de las mayores aspiraciones -si no la primera- de las modernas democracias occidentales en orden a conseguir la igualdad de oportunidades indispensable en un Estado de Derecho.

No comprendo qué entiendes por azar. Por ejemplo, no comprendo la diferencia que estableces entre un acto humano condicionado por su biología y circunstancias y el impacto de un asteroide en la luna.
Tampoco comprendo cuál es el tema concreto de este hilo.

Vitriólico:


Creo que he expresado claramente la diferencia.

Las leyes de la naturaleza no son azarosas, ya que todo lo que sucede, en ausencia de seres vivos –que son los que modifican esas leyes-, es determinista. Por ejemplo, la entropía tiende al caos pero el ser humano modifica temporalmente esa tendencia con la construcción de un edificio.

No hay un tema concreto, hay cuatro que están íntimamente relacionados…

Saludos

Yo sólo sé que dios me "creó" libre y bueno, y que por voluntad divina sigo siendo libre (librepensador), aunque me privaron de la fe (religiosa), no fui elegido, ambas cosas se las agradezco mucho a las deidades. La pena es que no sé su email para agradecérselo, así que espero que "ellos" me lean y sepan que les "rezo" porque me dieron la oportunidad de ser libre y no prisionero de alguna religión. Amen

¿Azar vs contra Determinismo?

¿Emergencia no te suena de nada?

No siges una sola idea, desvias mucho el tema. La idea principal de tu redacción es el papel que juega el azar en el universo, no?. Pues te digo yo que el azar no existe, solamente existen los hechos cuyas causas son muy complejas o las ignoramos por completo. Que es la vida sino un complejo fenomeno quimico?. Y es que acaso la casualidad influye en las leyes de la quimica?. La vida se creo por como tu dices "leyes deterministas".
Cuando tiro una dado, digamos que sale 6, existe una razón de porque salío exactamente 6 en este caso y no ningun otro numero, segun peso, el viento, tamaño del dado y la forma exacta en que se lanzó; y muchas más razones muy complejas de presisar. Pero lo que digo es que asar no significa realmente otra cosa que "sin causa presisa conocida". Todo tiene una causa...

Luis123jp5 escribió:No siges una sola idea, desvias mucho el tema. La idea principal de tu redacción es el papel que juega el azar en el universo, no?. Pues te digo yo que el azar no existe, solamente existen los hechos cuyas causas son muy complejas o las ignoramos por completo. Que es la vida sino un complejo fenomeno quimico?. Y es que acaso la casualidad influye en las leyes de la quimica?. La vida se creo por como tu dices "leyes deterministas".
Cuando tiro una dado, digamos que sale 6, existe una razón de porque salío exactamente 6 en este caso y no ningun otro numero, segun peso, el viento, tamaño del dado y la forma exacta en que se lanzó; y muchas más razones muy complejas de presisar. Pero lo que digo es que asar no significa realmente otra cosa que "sin causa presisa conocida". Todo tiene una causa...

¿La estructura y organización de un hormiguero concreto viene determinada por el proceso conductual determinado por el ADN de cada indivíduo concreto y el resultado de la labor colectiva de éstas en unas circunstancias ambientales y físicas determinadas?

Nope, it's Chuck Testa.

Hay efectos sin relación causal directa con los factores que juegan inicialmente a modo de causa.
Los fenómenos emergentes son auto-organizativos, no pueden ser predecibles y no se ven determinados a una sola posibilidad. No es azar, pero tampoco es determinismo.

ManuelB, tienes que explicar por qué en ausencia de vida hay determinismo y en presencia de vida azar. Esa es una afirmación muy atrevida.

Además pecas de antropocentrismo. En el razonamiento parece que identificas vida con ser humano. Como se te ha dicho arriba no sigues una línea de razonamiento, divagas de una idea a otras sin concretar nada y sin demostrar ninguna afirmación.

Pastranec escribió:Tienes que explicar por qué en ausencia de vida hay determinismo y en presencia de vida azar. Esa es una afirmación muy atrevida.

El clima es un fenómeno emergente, igual que la vida, pero a una escala de complejidad inferior, véase: con menos niveles emergentes.

Y no es azar de lo que hablo, pero los resultados de un fenómeno emergente pueden catalogarse como azar entendiéndolo como impredecible.

En el azar hay ciertas posibilidades.
En el determinismo hay una sola.
El resultado de un fenómeno emergente se decide en el proceso del mismo.

Sunami escribió:

Pastranec escribió:Tienes que explicar por qué en ausencia de vida hay determinismo y en presencia de vida azar. Esa es una afirmación muy atrevida.

El clima es un fenómeno emergente, igual que la vida, pero a una escala de complejidad inferior, véase: con menos niveles emergentes.

Me vas ta tener que explicar qué entiendes por «fenómeno emergente», y por qué los niveles de complejidad hacen pasar del determinismo al azar, ¿cuál es el umbral?

La diferencia entre un fenómeno complejo y uno emergente, diría que es el hecho de que uno se mantenga per se, condicionando el entorno y perpetuándose.

Sunami escribió:Y no es azar de lo que hablo, pero los resultados de un fenómeno emergente pueden catalogarse como azar entendiéndolo como impredecible.

En el azar hay ciertas posibilidades.
En el determinismo hay una sola.
El resultado de un fenómeno emergente se decide en el proceso del mismo.

Impredecible es la palabra clave. En un universo mecánico no existe el azar, pero decimos que una cosa se produce por azar cuando no podemos predecir el resultado, normalmente porque hay muchas variables implicadas y muchas más que desconocemos. Pero que no lo podamos predecir no implica que el fenómeno sea aleatorio, ni por los niveles de complejidad, ni por la presencia o ausencia de vida. Tirar una moneda al aire y que salga cara o cruz es un fenómeno muy simple, y sin embargo el resultado es aleatorio.

Pastranec escribió:

Sunami escribió:Y no es azar de lo que hablo, pero los resultados de un fenómeno emergente pueden catalogarse como azar entendiéndolo como impredecible.

En el azar hay ciertas posibilidades.
En el determinismo hay una sola.
El resultado de un fenómeno emergente se decide en el proceso del mismo.

Impredecible es la palabra clave. En un universo mecánico no existe el azar, pero decimos que una cosa se produce por azar cuando no podemos predecir el resultado, normalmente porque hay muchas variables implicadas y muchas más que desconocemos. Pero que no lo podamos predecir no implica que el fenómeno sea aleatorio, ni por los niveles de complejidad, ni por la presencia o ausencia de vida. Tirar una moneda al aire y que salga cara o cruz es un fenómeno muy simple, y sin embargo el resultado es aleatorio.

Estoy de acuerdo.

Pero un fenómeno emergente complejo se regula por las propias reglas que crea interactuando consigo mismo o con otros fenómenos emergentes más que por las reglas mecanicistas de este juego.
No es que no sea determinado, pero no lo es por las leyes mecanicistas. Eso creo que es lo que entiendo de tal lio.

Será cuestión de escalas, siempre lo son.

Sunami escribió:

Pastranec escribió:

Sunami escribió:Y no es azar de lo que hablo, pero los resultados de un fenómeno emergente pueden catalogarse como azar entendiéndolo como impredecible.

En el azar hay ciertas posibilidades.
En el determinismo hay una sola.
El resultado de un fenómeno emergente se decide en el proceso del mismo.

Impredecible es la palabra clave. En un universo mecánico no existe el azar, pero decimos que una cosa se produce por azar cuando no podemos predecir el resultado, normalmente porque hay muchas variables implicadas y muchas más que desconocemos. Pero que no lo podamos predecir no implica que el fenómeno sea aleatorio, ni por los niveles de complejidad, ni por la presencia o ausencia de vida. Tirar una moneda al aire y que salga cara o cruz es un fenómeno muy simple, y sin embargo el resultado es aleatorio.

Estoy de acuerdo.

Pero un fenómeno emergente complejo se regula por las propias reglas que crea interactuando consigo mismo o con otros fenómenos emergentes más que por las reglas mecanicistas de este juego.
No es que no sea determinado, pero no lo es por las leyes mecanicistas. Eso creo que entiendo de tal lio.

Perdona Sunami, en realidad me estaba dirigiendo a ManuelB y no había leído tus comentarios, (ya vi que habías explicado lo del fenómeno emergente antes).

En realidad, aunque los fenómenos emergentes sigan su propia dinámica, y no sean susceptibles de ser modificados desde el exterior, sigue siendo un comportamiento mecánico y no aleatorio. Pero independientemente de esto lo que no entiendo es por qué ManuelB afirma que en ausencia de vida el universo es determinista y en presencia de vida (además vida humana) está dominado por el azar. ¡Esa es una afirmación extraordinaria!

Pastranec escribió:
Perdona Sunami, en realidad me estaba dirigiendo a ManuelB y no había leído tus comentarios, (ya vi que habías explicado lo del fenómeno emergente antes).

En realidad, aunque los fenómenos emergentes sigan su propia dinámica, y no sean susceptibles de ser modificados desde el exterior, sigue siendo un comportamiento mecánico y no aleatorio. Pero independientemente de esto lo que no entiendo es por qué ManuelB afirma que en ausencia de vida el universo es determinista y en presencia de vida (además vida humana) está dominado por el azar. ¡Esa es una afirmación extraordinaria!

Con el tiempo que llevas tratando con humanos lo extraordinario es que te sorprenda leer esas cosas por estos lares.

Sunami escribió:¿Azar vs contra Determinismo?

¿Emergencia no te suena de nada?

Versus = Frente a

La traducción "contra" es más bien para enfrentamientos jurídicos como en la película Kramer contra Kramer.

Shé escribió:

Sunami escribió:¿Azar vs contra Determinismo?

¿Emergencia no te suena de nada?

Versus = Frente a

La traducción "contra" es más bien para enfrentamientos jurídicos como en la película Kramer contra Kramer.

No, es contra, como en la película Scott Pilgrim contra el mundo.

ManuelB escribió:No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

No entiendo las comparaciones que has hecho, Jacques Monod defiende que la vida surgió por azar mientras que Dawkings habla de la evolución de dichos seres vivos y no de su origen. No veo ninguna incompatibilidad entre ambos autores.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

¿Que en la luna no hay azar? ¿Y que me dices de la cantidad de meteoritos que caen en su superficie? "Cada día, más de una tonelada métrica de meteoritos golpea la Luna",
http://ciencia.nasa.gov/science-at-nasa ... isfalling/

Por puro azar no le cayó un meteorito a Amstrong en todo el cogote

Me uno a la crítica de mis compañeros, mejor sería que fueras explicando mejor la base de tus razonamientos (el universo es determinista y la vida crea azar) y a partir de ahí ir desarrollando los demás temas.

Edito para hacer una pregunta:
¿La física cuántica no contradice la idea de un universo determinista?

Teniendo en cuenta el inmeso calor generado en el Big Bang, es indiscutible que el universo y la vida se crearon por asar.

asar.

(Del lat. assāre).


1. tr. Hacer comestible un alimento por la acción directa del fuego, o la del aire caldeado, a veces rociando aquel con grasa o con algún líquido.

2. tr. Tostar, abrasar.

3. prnl. Sentir extremado ardor o calor.