PRIMAVERA ÁRABE - Constitución basada en Sharia

[Quest of knowledge]

La reacción Europea y Norteamericana cuando el gobierno provisional Libio anuncio su intención de basar su constitución en Sharia es por un lado comprensible y por otro lado absurda.

Las constituciones Europeas y Norteamericanas son basadas en la cultura cristiana, no necesariamente en ninguna religión, pero si en una cultura producida por milenios del cristianismo en Europa. Nuestras leyes también están basadas en el dogma o lo que quede de ese dogma. Por eso el matrimonio homosexual, y la poligamia, por ejemplo, son ilegales en muchos de esos países. Por eso el aborto continúa siendo un tema político conflictivo.

La religión dominante del lugar dictó en gran manera las leyes en esos lugares. Por ejemplo en el Reino Unido ha sido inconstitucional que el monarca sea católico o que sea una mujer si ella tiene hermano. Creo que eso lo están modificando este año. El divorcio existió en los países protestantes mucho antes que en los católicos, “democráticos”, o no.

Los países desarrollados han evolucionando sus leyes y han permitido más libertades al individuo pero en la mayoría de esos países sus leyes mantienen claros vestigios del cristianismo.

Una constitución basada en Sharia puede ser simplemente una constitución con principios Islámicos que apoye asuntos como la prohibición de cobrar intereses por préstamos y como la legalidad de la poligamia. Si eso es todo y no le cortan a nadie ninguna extremidad como castigo y respetan los derechos humanos universales, la reacción de occidente al nombre Sharia es absurda.

Las leyes de Al-Andalus eran basadas en Sharia porque sus reyes eran musulmanes. Sin embargo Al-Andalus no solo toleraba sino respetaba y adoptaba las otras culturas existentes en el lugar y se convirtió en uno de los lugares más progresivos y desarrollados del mundo en su época.

Por otro lado, si la constitución basada en Sharia se refiere al extremismo teológico de países como Arabia Saudita, la reacción de Occidente esta bien justificada. Aunque a EEUU no parece molestarle mucho lo que haga Arabia Saudita.

Lo que es claro es que el estándar es absurdo. Por un lado, un candidato a presidente de EEUU no tiene posibilidad de ser elegido si no se pasea con una biblia en la mano. Por otro lado la mera mención de la palabra Sharia les pone a los cristianos los pelos de punta. Me recuerda a las cruzadas.

[Wilalgar]

Como si hacen una constitución basada en la forma más dura de gobierno teológico, si es lo que la mayoría de la población desea ¿por qué es comprensible ninguna reacción que no sea la favorable?

Siempre que sea aprobada por una mayoría de sus habitantes los países "democráticos" nos tenemos que callar la boca, ¿o solo apoyamos a la democracia en otros países si es para imitar nuestro modo de gobierno?

[Vitriólico]

Como si hacen una constitución basada en la forma más dura de gobierno teológico, si es lo que la mayoría de la población desea ¿por qué es comprensible ninguna reacción que no sea la favorable?

Siempre que sea aprobada por una mayoría de sus habitantes los países "democráticos" nos tenemos que callar la boca, ¿o solo apoyamos a la democracia en otros países si es para imitar nuestro modo de gobierno?

Claro, ... ¿y si votan a Hitler? ... ¿también nos tiene que parecer bien?
Me parece que sacralizáis el hecho de votar. Y la democracia no es sólo eso.

[Sunami]

Como si hacen una constitución basada en la forma más dura de gobierno teológico, si es lo que la mayoría de la población desea ¿por qué es comprensible ninguna reacción que no sea la favorable?

Siempre que sea aprobada por una mayoría de sus habitantes los países "democráticos" nos tenemos que callar la boca, ¿o solo apoyamos a la democracia en otros países si es para imitar nuestro modo de gobierno?

Claro, ... ¿y si votan a Hitler? ... ¿también nos tiene que parecer bien?
Me parece que sacralizáis el hecho de votar. Y la democracia no es sólo eso.

¿Exigir y aplicar los derechos humanos en paises extrangeros es antidemocrático? Lo antidemocrático es subyagar los derechos humanos a las imposiciones dogmáticas de la religión de turno predominante. Seguro que no todos están a favor de ello, pero no se les dará voz a manifestarse y, como no, la manipulación de los medios hará lo suyo también.

[Shé]

No debemos confundir libertad con imposición. Las personas deberían ser libres para elegir, pero no para elegir para los demás -imposición-.

Si en un país la mayoría impone su criterio, ¿dónde está la democracia?

No olvidemos que una de las principales virtudes de la democracia es el reconocimiento y la protección de los derechos de las minorías.

Por esto, asuntos como el matrimonio de homosexuales -y anteriormente la retirada de la homosexualidad como delito-, la ley de despenalización del aborto, o la de divorcio jamás se deben someter a referendum. Porque la democracia no debe permitir que una mayoría intolerante pueda frenar los derechos de los demás.

En Libia, con una ley basada en la sharía, por mucho que sobre el papel respeten el derecho de los no musulmanes a seguir profesando sus religiones -no está previsto permitir el ateísmo-, no se permitirá a los musulmanes renunciar a su religión, ni se garantizará un mínimo de derechos a las mujeres. Ni a los homosexuales.

Será lo que sea, pero eso no es democracia. Y si occidente se permite intervenir en nombre de la democracia, no debería conformarse con menos. Pero claro, "occidente" es lo que es -o más bien son los que son-, y la democracia es aún un espejismo porque no termina de florecer por culpa de los mismos que dicen defenderla.

[Wilalgar]

O sea, que el derecho de cada país a gobernarse como mejor le convenga (corregidme si me equivoco, pero creo que eso está recogido en el Derecho Internacional) solo es aplicable si dicho país instaura una forma de gobierno en los términos que marca el país o grupo de países más poderosos.

¿Es así?

Por ejemplo, si un país (y por este término me refiero a sus ciudadanos, claro está) decide que el mejor sistema de gobierno para él sea una meritocracia (un sistema bastante antidemocrático, pues el más capaz para un puesto puede ser alguien que no cuente con el apoyo popular)... ¿el grupo de poderosos tiene autorización para iniciar una ofensiva sobre él, ya sea mediante presión económica o ataques militares, hasta que cambie por lo que a ellos les interese, o sea la democracia tipo occidental?

¿Qué diferencia hay, entonces, entre nuestras democracias y los regímenes autoritarios colonialistas en cuanto a política exterior?

[Shé]

O sea, que el derecho de cada país a gobernarse como mejor le convenga (corregidme si me equivoco, pero creo que eso está recogido en el Derecho Internacional) solo es aplicable si dicho país instaura una forma de gobierno en los términos que marca el país o grupo de países más poderosos.

¿Es así?

Por ejemplo, si un país (y por este término me refiero a sus ciudadanos, claro está) decide que el mejor sistema de gobierno para él sea una meritocracia (un sistema bastante antidemocrático, pues el más capaz para un puesto puede ser alguien que no cuente con el apoyo popular)... ¿el grupo de poderosos tiene autorización para iniciar una ofensiva sobre él, ya sea mediante presión económica o ataques militares, hasta que cambie por lo que a ellos les interese, o sea la democracia tipo occidental?

¿Qué diferencia hay, entonces, entre nuestras democracias y los regímenes autoritarios colonialistas en cuanto a política exterior?

Por si te refieres a mi comentario, yo no he dicho en ningún momento que la democracia sea el régimen normal en los países más poderosos. De hecho, dije que es un espejismo todavía. Tampoco he dicho que deba imponerse por la fuerza ni de ninguna otra forma.

Otra cosa sería que gran parte de la ciudadanía de un país pidiera ayuda a otros países para liberarse de una dictadura y que con dicha ayuda se lograse empezar a desarrollar una democracia en el país. Pero no es eso lo que ha ocurrido en Libia.

En mi opinión, al igual que el librepensamiento, la democracia, no puede imponerse desde fuera. El primero es una conquista del individuo y la segunda lo es de las sociedades. Sin madurez ni voluntad ni uno ni otra son posibles.

[edschurzbok]

Valdría la pena intentar agregar una definición de democracia que estimo acertada: es un sistema oligárquico abierto ya que una dictadura es un sistema oligárquico cerrado, no permite ninguna participación en el poder. Con esta definición se entiende muy bien como muy a menudo los representantes no hacen caso al pueblo (pero seguro que hacen caso a la oligarquía).

[Quest of knowledge]

Es precisamente lo que expongo. La "democracia" es una palabra usada mucho por EEUU para imponer su preferencia de liderato en un país. En EEUU no existe la "democracia" que ellos intentan convencer al mundo que tienen.

En EEUU la mitad de la población con derecho de voto no vota porque sabe que la oligarquía que gobierna es una oligarquía de multimillonarios con ideologías casi iguales y que solo luchan por sus propios intereses.

La gran conmoción sobre la palabra Sharia es al menos hipócrita porque el segundo aliado mas importante de EEUU en la zona es Arabia Saudita donde la forma de Sharia que existe es medieval, nepotista, y odiosa. La forma de Sharia de Libia podría resultar en el respeto de los derechos humanos de todos sus habitantes. Al menos peor versión que la versión de Sharia en Arabia Saudita no creo que pueda ser impuesta en Libia.

No quiero ser optimista, pero me gustaría ver en Libia una constitución garantizando la democracia y los derechos de las menorías y que tenga sabor musulmán: Por ejemplo, que permitan la poligamia entre personas del mismo sexo y que no permitan la imposición de interés sobre préstamos.

[Vitriólico]

Pero vamos a ver:
¿cómo se puede concebir una mínima democracia cuando las leyes están directamente determinadas por una religión? ¿La inamovilidad de esos principios da igual? ¿La organización de los poderes da igual? ¿La independencia y neutralidad de "lo público" da igual?

Algunos confundís democracia con sufragio, queridos. Franco también lo hacía.

[Shé]

La gran conmoción sobre la palabra Sharia es al menos hipócrita porque el segundo aliado mas importante de EEUU en la zona es Arabia Saudita donde la forma de Sharia que existe es medieval, nepotista, y odiosa.

El hecho de que los EEUU hayan propiciado teocracias y dictaduras por todo el planeta, es razón para que no nos escandalicemos porque con la ayuda internacional, y en nuestro nombre, se esté ayudando a crear en el siglo XXI otra teocracia?

Es hipócrita que reclamemos que, si se usan recursos nuestros -bueno, pagados por nosotros- y se interviene militarmente en nuestro nombre, exijamos que no se dé cobertura a una teocracia como resultado?

Es hipócrita exigir que se respeten los derechos de las mujeres, de los homosexuales, de los ateos en Libia?

Amigo, creo que no te estás expresando bien. En EEUU harán lo que les dé la gana mientras se les permita seguir pisoteando el planeta, pero eso no tiene que ver con la demanda de un régimen democrático en Libia.

La forma de Sharia de Libia podría resultar en el respeto de los derechos humanos de todos sus habitantes.

Sin duda.

Salvo porque ni el cristianismo ni el islam respetan los derechos humanos de más de la mitad de la población. Un pequeño detalle que pasas por alto. Te gustaría ver a la biblia en la constitución del país en el que vives -además de como fuente de derecho-, en la esperanza de que la teocracia resultante fuera a respetar los derechos humanos? Sí?

[Vitriólico]

Para ilustrar la cuestión con un ejemplo más cercano: ¿alguien se puede imaginar una democracia bajo los principios de esto: viewtopic.php?f=3&t=8617" onclick="window.open(this.href);return false; ?

[Shé]

Yo no necesito imaginármela.

Me crié en una "democracia" exactamente así.

Un país maravilloso, la reserva espiritual de occidente. Logró 40 años de paz -tampoco respetaba demasiado el cálculo aritmético- y salvó nuestras almas del infierno. Muchos de los pecados que enredan las voluntades víctimas del diablo, eran, además, delito: las relaciones sexuales fuera del matrimonio -adulterio incluido-, la homosexualidad, la expresión descontrolada, el pensamiento independiente, la lectura de los libros incluidos en el índice... Y muchas cosas hoy prohibidas no lo estaban entonces, como corregir los comportamientos indebidos de la esposa o de los hijos a hostias.

Una maravilla, de verdad. Pero la de Libia puede ser aún peor, pues los castigos por los desvaríos poco píos en la sharía son más... medievales.

Pero claro, decir esto puede interpretarse como hipocresía con un trasfondo de racismo hacia los norteafricanos por no ser cristianos occidentales.

[Wilalgar]

Pero claro, decir esto puede interpretarse como hipocresía con un trasfondo de racismo hacia los norteafricanos por no ser cristianos occidentales.

Si lo dices por mis comentarios, la hipocresía no está en decir eso. La hipocresía está en que si los libios eligen ese tipo de gobierno, no nos guste y no se lo permitamos.

Si ya, más adelante, nuevas generaciones no están de acuerdo con lo que los libios de hoy han elegido, ya hemos visto que los árabes también saben levantarse contra su gobierno, no es cosa exclusiva de los franceses y rusos.

[Shé]

Pero claro, decir esto puede interpretarse como hipocresía con un trasfondo de racismo hacia los norteafricanos por no ser cristianos occidentales.

Si lo dices por mis comentarios, la hipocresía no está en decir eso. La hipocresía está en que si los libios eligen ese tipo de gobierno, no nos guste y no se lo permitamos.

Si ya, más adelante, nuevas generaciones no están de acuerdo con lo que los libios de hoy han elegido, ya hemos visto que los árabes también saben levantarse contra su gobierno, no es cosa exclusiva de los franceses y rusos.

No lo digo por tus comentarios, sino por el de Quest of Knowledge.

La gran conmoción sobre la palabra Sharia es al menos hipócrita porque el segundo aliado mas importante de EEUU en la zona es Arabia Saudita donde la forma de Sharia que existe es medieval, nepotista, y odiosa. La forma de Sharia de Libia podría resultar en el respeto de los derechos humanos de todos sus habitantes.

No habrá lugar para que no les permitamos tener el gobierno que ahora vayan a organizar. Los únicos que tienen esa potestad de influir, los gobiernos, parece claro que tienen otros objetivos. Las intervenciones occidentales -en forma de injerencias políticas o de los servicios secretos- en los países productores de gas y petróleo no han tenido como objetivo que florezca la democracia, sino todo lo contrario. Es más fácil negociar con una teocracia que con una democracia, cuando de lo que se trata es de repartirse el pastel de los recursos naturales en detrimento de los derechos de los habitantes del país.

[Quest of knowledge]

Una constitución puramente laica y justa sin matices religiosos seria perfecta pero es actualmente inexistente en el mundo. Lo mismo digo de las leyes. Lo que existen son constituciones y leyes con más o menos vestigios de sus origines religiosos.

Israel se permiten el lujo de cometer genocidio contra los palestinos sean cristianos, musulmanes, o ateos. Arabia Saudita se permite el lujo de maltratar y asesinar a quien le da la gana dentro de sus fronteras, y en ninguno de los dos casos se atreve nadie a decir mucho o hacer nada. Solo por el hecho de que son aliados de EEUU.

EEUU hace y deshace lo que le da la gana por el mundo, invadiendo, encarcelando, y torturando a quien quiere: a menudo en contra de leyes internacionales y a nadie se le ocurre decir mucho o hacer algo contra ello. Al contrario, algunos lo apoyaron en sus fechorías como cuando invadieron Iraq. EEUU apoyó al Talibán en Afganistán y no hizo nadie nada en su contra hasta que a EEUU le pareció bien cambiar de régimen porque necesitaban una guerra para su industria bélica.

Entonces todo el coro fue a lamerle el culo a EEUU con el pretexto que Talibán era malo. Era y es peor que malo pero eso no era nuevo y todo el mundo lo sabía cuándo EEUU los puso en el poder. Ahora están allí los europeos, canadienses, y otros lamiéndole el culo a los EEUU mientras que apoyan a Hamid Karsai. Hamid Karsai es corrupto y les importa la democracia y los derechos humanos un bledo.

Ahora hay una “gran consternación” porque el gobierno provisional de Libia ha dicho que su constitución estará basada en Sharia. Para mí las palabras no tienen tanto significado como los hechos. Si Libia desarrolla una sociedad justa con leyes que protejan y respeten los derechos humanos de toda su población y la de visitantes, a mí no me importarían si llaman su constitución “Sharia”, o no. Por otro lado, yo me opondría a Libia si su constitución y leyes se convirtieran en una herramienta de represión aunque llamasen a su constitución “laica”.

La prisión de Guantánamo es ilegal. ¿Quien va a exigirle a EEUU que libere a los prisioneros de Guantánamo inmediatamente? A mí me da la impresión que existe una consternación internacional de conveniencia que solo sirve como coro de apoyo de las acciones yankee.

[Shé]

Has visto por aquí a mucha gente, o a alguien siquiera, defendiendo la actuación abusiva de los gobiernos de EEUU y de sus aliados europeos en el mundo?

Y sí, hay bastante gente denunciando los desmanes de los EEUU, empezando por Noam Chomsky desde dentro de los EEUU.

No sé a qué vienen estas generalizaciones que gastas, ni que estuvieras dirigiéndote a los militantes del partido republicano americano.

Si supieras lo que es la sharía no esperarías que nadie bajo su ley vaya a ser realmente ser libre. Igual que si en los países europeos de tradición cristiana tuviéramos que regirnos por unos códigos civiles y penales basados en la biblia.

Que puede que en Libia no corten la mano a los ladrones? Tal vez no o tal vez sí. Tal vez los metan a la cárcel.

Pero seguro que castigarán con latigazos o cárcel delitos como el adulterio o la homosexualidad, o tal vez con la lapidación. Y que los maridos podrán pegar impunemente a sus esposas si creen o sospechan que su conducta no es la adecuada.

[Vitriólico]

Una constitución puramente laica y justa sin matices religiosos seria perfecta pero es actualmente inexistente en el mundo. Lo mismo digo de las leyes. Lo que existen son constituciones y leyes con más o menos vestigios de sus origines religiosos.

¿Podemos comprender que hay niveles? ¿Y que, dentro de esos niveles, hay diferencias abismales?

[Quest of knowledge]

Has visto por aquí a mucha gente, o a alguien siquiera, defendiendo la actuación abusiva de los gobiernos de EEUU y de sus aliados europeos en el mundo?

Y sí, hay bastante gente denunciando los desmanes de los EEUU, empezando por Noam Chomsky desde dentro de los EEUU.

No sé a qué vienen estas generalizaciones que gastas, ni que estuvieras dirigiéndote a los militantes del partido republicano americano.

Si supieras lo que es la sharía no esperarías que nadie bajo su ley vaya a ser realmente ser libre. Igual que si en los países europeos de tradición cristiana tuviéramos que regirnos por unos códigos civiles y penales basados en la biblia.

Que puede que en Libia no corten la mano a los ladrones? Tal vez no o tal vez sí. Tal vez los metan a la cárcel.

Pero seguro que castigarán con latigazos o cárcel delitos como el adulterio o la homosexualidad, o tal vez con la lapidación. Y que los maridos podrán pegar impunemente a sus esposas si creen o sospechan que su conducta no es la adecuada.

Y yo no entiendo porque sientes la necesidad de defenderte. Yo no estoy dirigiendo mi comentario a ti ni nadie en particular.

Simplemente estoy diciendo que las palabras son mucho menos significativas que los hechos. Es bien sabido y documentado que la esclavitud existe en Brasil e India, los cuales son calificados como democracias. A parte de los que viven en esclavitud existen millones de personas en ambos países que viven marginados y maltratados a diario. En esos casos la palabra democracia no parece tener el mismo significado que en Dinamarca o Canadá, por ejemplo.

Una constitución basada en Sharia no tiene que ser necesariamente una herramienta de represión a la mujer, o las menorías, o cualquier otro grupo. Conozco muchos musulmanes porque tengo amigos musulmanes, porque entreno jugadores de futbol musulmanes, porque uno de los técnicos del equipo que entreno es musulmán, porque he jugado al futbol en una liga musulmana, y porque tengo clientes musulmanes.

Algunos son tan incautos e infantiles con sus creencias y conducta que da pena ver el daño que la doctrina ha hecho en sus desarrollos. Sin embargo, esa misma gente respeta al prójimo que es bien diverso aquí, no dominan a sus mujeres, y no intentan de imponerse. Lo mismo puedo decir del diverso grupo que forman mis otras amistades y colegas.

Muchos de mis colegas y de mis clientes son judíos y cristianos. Todos mis colegas tienen carreras superiores y un gran número de ellos tienen doctorados. Sus creencias religiosas no me interesan tanto como sus acciones. Cuando los musulmanes a que me refiero usan la palabra Sharia, la usan para apuntar las cualidades que ellos ven positivas como la prohibición de cobrar intereses, y la obligación de mantener los hijos y a un conjugue necesitado en caso de divorcio.

Conozco bien a esas personas sobre todo a mis clientes. Los clientes que me contratan como asesor de custodia y acceso (Custody and Access Assessment, no sé cómo se dice en español) se someten a un escrutinio completo de sus vidas desde su nacimiento. Ninguna de las personas que me hablan de Sharia le da el mismo significado y todos tienen una interpretación diferente y me aseguran que las interpretaciones que difieren de la suya son interpretaciones erróneas del significado Sharia. Algunos explican su interpretación de Sharia como en Arabia Saudita y otros como una utopía maravillosa

Repito: la nueva constitución de Libia, las leyes específicas de Libia, y como las autoridades allí las interpretan y las llevan a cabo es lo importante y no el nombre en que aseguren que tal constitución y leyes sean basadas.

Yo sería el primero en protestar abusos de derechos humanos en Libia o en cualquier otro país. Aquí lo hacemos a menudo frente a los consulados de los países culpables.

[Quest of knowledge]

Una constitución puramente laica y justa sin matices religiosos seria perfecta pero es actualmente inexistente en el mundo. Lo mismo digo de las leyes. Lo que existen son constituciones y leyes con más o menos vestigios de sus origines religiosos.

¿Podemos comprender que hay niveles? ¿Y que, dentro de esos niveles, hay diferencias abismales?

Ese es exactamente lo que estoy diciendo. Las interpretaciones de Sharia varian enormemente de un individuo a otro. Por eso decir "una constitucion basada en Sharia" puede tener una infinidad de diferentes interpretaciones y no debe de ser asociada automaticamente con Taliban, o Wahabismo por ejemplo.