Foro de Iniciativa Atea

Muchos ateos afirman que el ateísmo es mejor que la religión en el sentido de que el ateísmo hace seres humanos más buenos y la religión hace seres humanos más malos. Nos dan ejemplos de la maldad de la religión como los siguientes: los terroristas islámicos, los sacerdotes católicos que violan niños y niñas, los conflictos bélicos religiosos en Palestina y en muchos otros países, las torturas de la inquisición católica. En nombre de la religión se ha matado, torturado, violado, exterminado, destruido. La religión, nos dicen, ha sido la causante de millones de muertes en los últimos años del siglo XX. Estos ateos aseguran que la religión hace que los seres humanos sean malas personas.

Pienso que los ateos que creen que el ateísmo es mejor que la religión desconocen la historia de los estados que han sido ateos. En la Albania comunista los clérigos de diversas confesiones fueron encarcelados y todas las prácticas religiosas fueron prohibidas. En la Unión Soviética se propugno el control, la supresión y, finalmente, la eliminación de las creencias religiosas. Además, más de mil doscientos curas fueron asesinados y un número mucho mayor fue objeto de persecución. En la Republica Popular China miles de edificios con fines religiosos fueron clausurados o destruidos. En la Republica Popular de Mongolia las purgas consiguieron erradicar prácticamente por completo el lamaísmo y tuvieron un coste estimado de treinta a treinta y cinco mil vidas. En Camboya bajo el mandato de Pol Pot, se suprimió el Budismo, las personas que expresaran cualquier sentimiento religioso eran, con frecuencia, asesinadas; los clérigos cristianos y musulmanes fueron ejecutados. Se estima que el 48% de los cristianos camboyanos fueron exterminados por motivos religiosos.

Las personas no parecen ser mejores en los estados ateos que en los estados religiosos. En nombre del ateísmo se ha torturado, perseguido, asesinado, destruido. El ateísmo pareciera ser tan problemático como la religión. El ser humano puede ser malo tanto en las religiones como en el ateísmo. Es un mito que las personas sean más buenas en el ateísmo. El ateísmo es igual de malo que la religión.

El verdadero problema con las religiones y el ateísmo está en el fanatismo y la intolerancia. Cuando se cae en el fanatismo y la intolerancia cualquier creencia se vuelve mala. Cuando los seguidores de una religión o el ateísmo se vuelven fanáticos e intolerantes se dan los conflictos bélicos, las violaciones, las persecuciones, las agresiones. En cambio, cuando las personas que profesan un credo son tolerantes se dan relaciones armoniosas con las demás personas que tienen creencias diferentes. Tanto la religión como el ateísmo pueden ser buenos si sus seguidores son tolerantes. El ateísmo no es mejor que las religiones, sino que es igual de malo cuando sus seguidores se vuelven fanáticos e intolerantes.

Los ateos que piensan que el ateísmo es mejor que la religión desconocen que el ateísmo ha causados los mismos estragos que la religión cuando sus seguidores se han vuelto fanáticos e intolerantes. La religión y el ateísmo son igual de buenos siempre y cuando sus seguidores sean respetuosos y tolerantes.

En primer lugar, te ruego que te presentes en el hilo de "presentaciones de nuevos participantes" y nos permitas conocerte mejor.

Respecto a tu mensaje, creo que la equidistancia que pretendes establecer entre religión y ateísmo es un error conceptual. No son dos opciones de igual valor, sino dos formas diferentes de mirar el mundo o mejor dicho, una forma de impedir que se mire, y otra de mirarlo en libertad. La religión impone una Verdad determinada -y falsa- a las personas, negándoles su derecho a pensar por sí mismas. El ateísmo es justamente lo contrario: persigue la capacidad de razonar sin los efectos del adoctrinamiento y de observar la realidad al margen de mitos y engaños. La religión es, además, un negocio. El ateísmo, no.

El librepensamiento ateo busca que cada persona razone y decida por sí misma, no pretende imponer nada ni prohibir el libre ejercicio de ninguna religión.

Confundes algunos totalitarismos no confesionales con el ateísmo y atribuyes una serie de crímenes al ateísmo sin base alguna. No solo algunas dictaduras totalitarias acallan y prohíben la práctica de las religiones. Estas también lo hacen con todas las demás.

Yo se que en nombre del ateismo se ha perseguido y matado, pero no me vayas a comparar ni por un instante la cantidad de muertes que ha producido la religión en contraposición del ateismo, o la cantidad de siglos que se ha estado amenazando. Por que la ICAR ha sido durante más de 7 siglos una autentica organización terrorista, mientras que los ateos no somos ninguna organización o institución.
En el ateismo no hay problemas porque --> El ateismo no tiene normas, no te enseña moral, no pone condiciones, no promete o asegura nada, no tiene ritos, no tiene lideres ni dirigentes, no tiene una estructura organizativa que sea comparable a una religiosa, no existen valoraciones de lo que es bueno o malo, ni opiniones fijas sobre temas concretos, no te enseña ninguna manera de comportarte en tu vida privada, ni a como tratar a los demás.... (¿sigo?) Nada de nada. Solo rechaza la existencia de una divinidad por esto o por lo otro. Esto hace que si una persona atea es mala lo sea por condiciones que no la vinculan a su falta de fe.
La religión en cambio si tiene todo lo anterior dicho, y por eso es muchiiiiiiiiiismo más facil que por su causa se creen conflictos.
Estas pintando al ateismo como si fuera un ente igual que la religión, y esto no es así. El ateismo es falta de fe y negación de esta, y por ello no se dan acciones malas.
Las acciones malas podrían venir de intentar imponer el ateismo, (cosa que el ateismo no te ordena, a diferencia de la religión que si te ''pide'' que la propagues), pero en todo caso no sería por ateismo, sino por una actitud terca y cabezota.

De todas formas estoy de acuerdo contigo en que si hay tolerancia y todo eso todos seremos mejores personas y tal, pero hay que ver lo que produce males en la sociedad y lo que no lo hace. La religión si lo hace y el ateismo no lo hace.
De todas formas esto es solo una opinión personal mia, que es igual de acrítica y de subjetiva que la tuya, asi que no la impongo a nadie solo la defiendo.
Un saludo

Shé escribió:En primer lugar, te ruego que te presentes en el hilo de "presentaciones de nuevos participantes" y nos permitas conocerte mejor.

Respecto a tu mensaje, creo que la equidistancia que pretendes establecer entre religión y ateísmo es un error conceptual. No son dos opciones de igual valor, sino dos formas diferentes de mirar el mundo o mejor dicho, una forma de impedir que se mire, y otra de mirarlo en libertad. La religión impone una Verdad determinada -y falsa- a las personas, negándoles su derecho a pensar por sí mismas. El ateísmo es justamente lo contrario: persigue la capacidad de razonar sin los efectos del adoctrinamiento y de observar la realidad al margen de mitos y engaños. La religión es, además, un negocio. El ateísmo, no.

El librepensamiento ateo busca que cada persona razone y decida por sí misma, no pretende imponer nada ni prohibir el libre ejercicio de ninguna religión.

Confundes algunos totalitarismos no confesionales con el ateísmo y atribuyes una serie de crímenes al ateísmo sin base alguna. No solo algunas dictaduras totalitarias acallan y prohíben la práctica de las religiones. Estas también lo hacen con todas las demás.

Estoy de acuerdo con tu opinión.

El error del argumento que expone este usuario es justamente el tomar al ateísmo y religión como nociones iguales (es decir, como si ambos fueran sistemas de creencias), cuando en cambio son muy diferentes y tienen puntos de vistas que no son compatibles bajo ninguna forma.

Tal como dijo Shé, la religión impone a las personas una "verdad" absoluta e inmutable que no se encuentra apoyada por hechos y razonamientos que las prueben convincentemente (ya que justamente son una falsa verdad) mientras que el ateísmo se va por la Ciencia buscando la verdad a través de la lógica y los hechos, su estudio, análisis e interpretación para así tener una idea más cercana a la realidad.

Aún así, no hay que negar que estados oficialmente ateos, como el caso de la ya desaparecida URSS, han sido autores de grandes crímenes humanitarios. Pero más que por culpa del ateísmo ha sido por culpa de ciertas personas que los concibieron y llevaron a cabo.

La "maldad" (lo pongo de esta forma ya que es un concepto extremadamente ambigüo) es algo innato de la naturaleza humana y siempre habrán personas que no tengan ni consideren un "equilibrio" moral y por eso, sin importar la ideologia, siempre habrán crímenes en todas las culturas con sus distintas formas de pensar que existan en la humanidad. Sin embargo, está demostrado que, por poner un ejemplo, en ciertas regiones de Estados Unidos con un porcentaje más o menos importante de población atea el índice delíctivo es menor al promedio, mientras sucede totalmente lo contrario en los estados con una alta mayoría de poblacion religiosa. Esto me parece que es porque la cultura de "salvación" y "perdón" que propone el cristianismo y sus variantes le da a los criminales cierta sensación de "impunidad" y de que a pesar de que cometan todo tipo de crímenes y atropellos al final no serán juzgados, peor, recompensados por el sólo hecho de ser creyentes.

Saludos.

Ludie escribió:Muchos ateos afirman que el ateísmo es mejor que la religión en el sentido de que el ateísmo hace seres humanos más buenos y la religión hace seres humanos más malos.

Pues no sé si habrá muchos ateos que afirmen eso, sí conozco a muchos que afirman que el ateísmo nos hace más libres, sin prejuzgar sobre la bondad o maldad de la libertad; en todo caso no es uno de los motivos para el ateísmo.

El resto del argumento es pura falacia, una serie de ejemplos sesgados que no demuestran nada, igual que no demuestran nada los ejemplos sesgados que podemos encontrar sobre las bondades del ateísmo, la religión o lo que sea. Cualquiera puede hacer una lista sesgada de los delitos que se comenten en España y dar la impresión de que aquí tenemos que salir a la calle con guarda espaldas, y seguiría siendo mentira.

Sextus70 escribió:Aún así, no hay que negar que estados oficialmente ateos, como el caso de la ya desaparecida URSS, han sido autores de grandes crímenes humanitarios. Pero más que por culpa del ateísmo ha sido por culpa de ciertas personas que los concibieron y llevaron a cabo.

Nadie niega esto, pero... cuidado. Atribuir al ateísmo los crímenes de Stalin es como atribuir al catolicismo los del régimen nazi. Si bien los prelados vaticanos sí consideraron que dios estaba junto a Hitler, no se puede culpar a nadie excepto a los nazis y a su líder. Hitler no asesinó y torturó a tantas personas en nombre de dios, igual que Stalin no lo hizo en nombre de su no existencia. Los delirios mentales de uno y otro contagiaron a sus sociedades una demencia colectiva que acabó como acabó, salvando las distancias y distintas naturalezas de unos horrores y otros.

Confundes enajenación mental con creer en lo sobrenatural o simplemente negarlo.

Y no tiene nada que ver, mientras se distinga la valoración de uno mismo, personal, de las de los demás, y se tenga una propia, que no adoptada de otros, y se distinga que a la hora de la verdad lo único que tiene valor real y práctico son las valoraciones consensuadas por el conjunto, se es sano y no un peligro al progreso humano, aun siendo un psicópata.

El ateísmo no es un sistema de creencias ajeno a uno, es el mero hecho de negar lo sobrenatural (íntegramente, sin distinciones culturales, incluyendo los objetos de las religiones dominantes). Ésto, entre dos ateos que encajen en ésta definición, no garantiza la calidad de su moralidad, no tiene mucho que ver excepto en un punto muy importante: el ateo suele valerse de su propia capacidad y usa su juicio crítico de forma independiente y libre, mientras que el creyente suele recurrir a principios morales externos a su propio sujeto -muchas veces muy cuestionables, y otras, disparates en toda regla-, anulando así su capacidad como ser inteligente de realizar por sí mismo de forma adulta y madura una valoración personal.

Minoría de edad es el estado en que uno no es capaz de servirse de su propio entendimiento sin la guía de otro. - Kant

La religión es ésto lo que potencia, la inmadurez.
El ateísmo, potencia el juicio crítico personal.

El juicio crítico o sentido común, potencia el valor del juicio colectivo (intersubjetivo, el más objetivo) sobre el religioso (ausencia de juicio) y el individual (juicio subjetivo).

Ahora que cada uno, en su sano juicio, si dispone de él, valore lo que quiera. Comparar un sistema de toma de decisiones basada en el juicio crítico con un sistema motivado por el miedo a un castigo-recompensa... en fin. Peores cosas he visto.

Shé escribió:

Sextus70 escribió:Aún así, no hay que negar que estados oficialmente ateos, como el caso de la ya desaparecida URSS, han sido autores de grandes crímenes humanitarios. Pero más que por culpa del ateísmo ha sido por culpa de ciertas personas que los concibieron y llevaron a cabo.

Nadie niega esto, pero... cuidado. Atribuir al ateísmo los crímenes de Stalin es como atribuir al catolicismo los del régimen nazi. Si bien los prelados vaticanos sí consideraron que dios estaba junto a Hitler, no se puede culpar a nadie excepto a los nazis y a su líder. Hitler no asesinó y torturó a tantas personas en nombre de dios, igual que Stalin no lo hizo en nombre de su no existencia. Los delirios mentales de uno y otro contagiaron a sus sociedades una demencia colectiva que acabó como acabó, salvando las distancias y distintas naturalezas de unos horrores y otros.

En serio a veces siento que me ven como si hablara japonés o algo así .

En ese mismo comentario trato de aclarar y exponer de que más que por culpa del pensamiento ateo, los crímenes de la URSS fueron causados por un cierto número de personas impulsadas por motivos personales y políticos que se alejaban de la ideología atea como tal. Por eso también digo en otro párrafo que la "malicia" es algo prácticamente natural en nuestra raza y que siempre estará presente e impulsará a que se cometan crímenes en todas las culturas e ideologías del mundo.

Saludos.

Sí, te entendí bien, pero quería desvincular completamente algunos crímenes contra la humanidad del ateísmo de los criminales, ya que la forma en que empezaba el párrafo podía llevar a esa vinculación, aunque después lo aclarases.

Lo mismo podriámos decir sobre la relación entre los bigotes y líderes-lacra a la humanidad. ¡Incluso con ejemplos de acualidad!

Ludie escribió: En la Unión Soviética se propugno el control, la supresión y, finalmente, la eliminación de las creencias religiosas. Además, más de mil doscientos curas fueron asesinados y un número mucho mayor fue objeto de persecución. En la Republica Popular China miles de edificios con fines religiosos fueron clausurados o destruidos. En la Republica Popular de Mongolia las purgas consiguieron erradicar prácticamente por completo el lamaísmo y tuvieron un coste estimado de treinta a treinta y cinco mil vidas. En Camboya bajo el mandato de Pol Pot, se suprimió el Budismo, las personas que expresaran cualquier sentimiento religioso eran, con frecuencia, asesinadas; los clérigos cristianos y musulmanes fueron ejecutados. Se estima que el 48% de los cristianos camboyanos fueron exterminados por motivos religiosos.

Las personas no parecen ser mejores en los estados ateos que en los estados religiosos. En nombre del ateísmo se ha torturado, perseguido, asesinado, destruido. El ateísmo pareciera ser tan problemático como la religión. El ser humano puede ser malo tanto en las religiones como en el ateísmo. Es un mito que las personas sean más buenas en el ateísmo. El ateísmo es igual de malo que la religión.

...

No es como usted dice porque, por ejemplo, en la Unión Soviética no se prohibió la religión (las iglesias siguieron funcionando normalmente) sino que acabaron con los privilegios de la Iglesia Ortodoxa.
En cualquier caso y a tenor de su intervención, supongo que a usted le parecerá bien un estado laico, donde todas las conciencias tengan la misma consideración y los mismos derechos sin privilegios que, por definición, exige la separación entre lo público y las Iglesias. ¿O me equivoco?

Shé escribió:En primer lugar, te ruego que te presentes en el hilo de "presentaciones de nuevos participantes" y nos permitas conocerte mejor.

Ya me presente, es un gusto.

Respecto a tu mensaje, creo que la equidistancia que pretendes establecer entre religión y ateísmo es un error conceptual. No son dos opciones de igual valor, sino dos formas diferentes de mirar el mundo o mejor dicho, una forma de impedir que se mire, y otra de mirarlo en libertad. La religión impone una Verdad determinada -y falsa- a las personas, negándoles su derecho a pensar por sí mismas. El ateísmo es justamente lo contrario: persigue la capacidad de razonar sin los efectos del adoctrinamiento y de observar la realidad al margen de mitos y engaños. La religión es, además, un negocio. El ateísmo, no.

El ateísmo y la religión son diferentes en sus ideas, pero lo que yo afirmo es que el ateísmo no hace a los seres humano más buenos que la religión sino que tanto el ateísmo como la religión son igual de malos cuando sus seguidores caen en el fanatismo y la intolerancia.

Confundes algunos totalitarismos no confesionales con el ateísmo y atribuyes una serie de crímenes al ateísmo sin base alguna. No solo algunas dictaduras totalitarias acallan y prohíben la práctica de las religiones. Estas también lo hacen con todas las demás.

Las sociedades que han sido dominantemente ateas no llegaron a ser mejores que las sociedades religiosas. Los mismos crimines que llevaron a cabo los lideres de sociedades religiosas los realizaron los lideres de las sociedades ateas. El ateísmo no evito que las personas cometieran los crimines. Es un mito que el ateísmo haga que las personas sean más buenas que en la religión.

Saludos.

Ludie escribió:El ateísmo y la religión son diferentes en sus ideas, pero lo que yo afirmo es que el ateísmo no hace a los seres humano más buenos que la religión sino que tanto el ateísmo como la religión son igual de malos cuando sus seguidores caen en el fanatismo y la intolerancia.

Ni el ateísmo ni la religión compiten con ideas. La religión impone dogmas, obliga a creer en mitos y supercherías, no aporta ideas. Y el ateísmo es una cosmovisión, una forma de ver el mundo libre de esos dogmas, sin mitos y sin la influencia -o con la menor posible- del adoctrinamiento, lo que permite razonar, informarse, estudiar, investigar y tener ideas propias.

Ludie escribió:Las sociedades que han sido dominantemente ateas no llegaron a ser mejores que las sociedades religiosas. Los mismos crimines que llevaron a cabo los lideres de sociedades religiosas los realizaron los lideres de las sociedades ateas. El ateísmo no evito que las personas cometieran los crimines. Es un mito que el ateísmo haga que las personas sean más buenas que en la religión.

Estás comparando dictaduras con teocracias? Qué te parece el régimen islamista que se aplica en países como Arabia Saudita o Irán, por poner algún ejemplo?

Hoy en día, dejando aparte Corea del Norte que es un caso de divinización de sus líderes, las sociedades mayoritariamente ateas están en los países del norte de Europa. Países mucho más avanzados en el progreso social y en el reconocimiento y respeto de las libertades individuales, con ciudadanos más libres, informados y responsables.

En cuanto a tu insistencia en vincular creencia y ateísmo con bondad y maldad, ya ves que la cosa no da mucho juego. Nadie está defendiendo, en contra de lo que afirmas, que el ateísmo haga que las personas sean más "buenas" -al margen de que habríamos de ponernos de acuerdo en el significado del término-. El ateísmo, en todo caso, lleva a las personas a ser responsables de todos sus actos, al no tener un ser superior diciendo lo que está "bien" y lo que está "mal".

Qué piensas que es más útil de cara a la evolución de la humanidad: ciudadanos libres y responsables. o creyentes obedientes que delegan la responsabilidad de sus actos al juicio unos pastores que dicen representar a su dios?

¡Ah, vaya, acabo darme cuenta de que tiene toda la razón!

Pretender que el ateísmo ha cometido los mismos pecados que la religión descubre la malsana intención de quien lo dice. En primer lugar, es una admisión explícita de las atrocidades que el cristianismo ha efectuado a lo largo de la historia. Y dicha admisión obedece a que la Iglesia Católica ya no puede esconder esa vergonzosa historia que sí pudo esconder durante siglos mientras dicha institución se mantuvo en el poder.

Como no se puede esconder por más tiempo, lo único que cabe hacer es igualar al enemigo con uno mismo; así, el dolor se reparte y la vergüenza es menor. Ya lo dice el refrán: “Si no puedes con el enemigo, únete a él” y eso es lo que se hace tanto si se “igualan” los crímenes de la Iglesia con los del ateísmo, como si se equipara la fe religiosa con la “fe atea”, algo muy frecuente en los últimos tiempos y que descubre la vergüenza que sienten muchos creyentes ante la imposibilidad de que sus creencias dejen de ser irracionales.

¿Existen realmente los crímenes cometidos por el ateísmo? Por supuesto que no. Existen crímenes cometidos por ateos, pero no por el ateísmo. Desde el momento en que –como ya se ha dicho por parte de algunos foristas- el ateísmo no es una organización, ni tiene creencias, ni estatutos, ni autoridades que dirijan a los ateos, nada, absolutamente nada puede representar al colectivo ateo, ni de lo bueno, ni de lo malo. El ateísmo no ha hecho nada bueno, ni nada malo a través de su historia.

Que ciertos dictadores hayan sido criminales a la vez que ateos, y de eso se deduzca que “el ateísmo ha cometido crímenes” es tan insensato y manipulador como decir que porque Idi Amin Dada era negro, la raza negra ha cometido tremendos asesinatos y otras atrocidades.

El ateísmo es el hecho de no creer en Dios, nada más. Y si es cierto que en los últimos años hay un intento de unificar criterios y de organizar a los ateos a través de Internet y otros medios, dichas organizaciones –que son las únicas y las primeras en la historia que podrían representar a un pequeño núcleo de ateos- se basan en un humanismo que ya quisiera para sí cualquier religión organizada. Un humanismo basado en la dignidad humana, en los derechos inalienables, en las libertades democráticas y, en definitiva, en todo aquello que haga de la humanidad un colectivo de seres humanos, si no felices –por ser una utopía- si, al menos una sociedad donde reinen los mejores principios éticos y sociales con el objeto de conseguir un verdadero estado de bien estar, algo que ninguna religión nunca ha conseguido.

Comparar religión con ateismo es una falacia, son cosas incomparables, como tratar de comparar tu coche con el del vecino que no tiene ninguno.

Esto puede dar mucho juego.

O como comparar un peinado con tupé al de un calvo.

Como tratar de comparar el problema de un fumador pasivo a una adicción al tabaco.

O como comparar el sexo con el celibato la castidad.

Castidad. No celibato.

Que los solteros sí que tienen sexo, faltaría más. Incluso con los casados, si tienen suerte -los casados-.

Pero claro, esto es un síntoma más de cómo la ICAR nos pervierte el lenguaje. Ellos lo reducen todo al celibato, como si no estar casado impidiera llevar una vida sexual sana -o insana, al gusto del consumidor-, cuando el problema es el voto de castidad. Visto los problemas que les trae, deberían hacer como con el voto de pobreza, pasárselo por el arco de triunfo. O tal vez lo que quieran es que no nos acordemos de los votos que hacen... claro, va a ser esto último.