Foro de Iniciativa Atea

Me he topado con muchos creyentes que defienden la moral objetiva e intrínsecamente buena de dios. Siempre me ha costado mucho trabajo hacerles ver que no hay cosas absolutamente buenas siempre (o malas). Que todo depende del marco de referencia. Por ejemplo matar, en esta era y entre humanos está mal, pero no necesariamente ha sido y será así siempre.
El caso es que casi todos los creyentes, en algún momento (parece que lo aprendieron juntos) te sacan las matemáticas como prueba de que existen los absolutos. He visto amigos ateos tambalearse con ese tema. Así que comparto lo que a mi me ha dado resultado:
Ni las matemáticas son absolutas, dependen del marco de referencia como todo. 2 y 2 son 4 por razones anatómicas, porque tenemos 10 dedos en las manos. Pero si tuviéramos 2 dedos en una mano y 1 en la otra 2 y 2 serían 11 (usando base 3, pero puedes usar la que mas se te facilite).
Así que si las matemáticas (que son su ejemplo ideal de absoluto) se conceptualizan en función del número de dedos que tenemos, cuanto mas la "moral" dependerá de los intereses y valores heredados y del momento.
Ojalá les sea útil. A mi me ha ayudado mucho para dejar pensando a la gente. Que al final es nuestro objetivo.

Saludos. Si, se a que te refieres, ya me ha tocado discutir con creyentes que usan los absolutos lógicos para defender la existencia de dios.

Resulta que este razonamiento se llama "Argumento Trascendental" y fue popularizado por un apologista cristiano llamado Matt Slick. Básicamente, el argumento se puede simplificar de la siguiente forma:

1.Hay absolutos lógicos objetivos.
2.Podemos tener los conceptos de estos absolutos lógicos.
3.Estos absolutos lógicos no son físicos (no se les puede encontrar en el mundo natural).
4.Estos absolutos lógicos, por lo tanto son conceptuales.
5.Los conceptos requieren una mente.
6.Dado que los absolutos lógicos son verdaderos en todas partes, entonces deben existir dentro de una mente infinita.
7.Esa mente es Dios.
C.Dios existe.

Personalmente ese argumento es una mamarrachada, ya que aunque se discuta que los absolutos son absolutos porque provienen de dios, es a mi parecer una afirmación absurda, ya que la respuesta más simple es que si vienen de un dios, entonces estos "absolutos" son subjetivos ya que se ajustan a los caprichos y preferencias del dios que los creó, además, en cuanto a la moralidad "absoluta" la cual ha sido popularizada hasta el cansancio por nada menos que William Lane Craig, también es un modelo defectuoso para intentar objetivizar la moral. Al menos para mí, la moralidad puede ser analizada mas efectivamente mediante lo que podría considerarse como lo socialmente deseable o el bienestar colectivo.

En cuanto a los números como un argumento a favor de dios, creo yo que la falla de este razonamiento radica en que no esta claro para empezar, si los números necesitaban ser creados. El hecho de sugerir que una mente creó los números y otros conceptos matemáticos y lógicos sugiere que hubo un momento en que estos no existieron y que hay una mente inteligente capaz de funcionar antes de que cualquier proceso lógico o matemático haya ocurrido. Decir que X dios creó los números implica que el podía elegir entre crearlos o no, o hacerlos diferentes a como nosotros los conocemos, lo cual nos haría preguntarnos ¿Cómo sería vivir en esa realidad alterna? La idea es incoherente.

El truco reside en que esos conceptos lógicos y las matemáticas son producto de la mente humana y de nuestra forma de interpretar el mundo. Bien podrían existir otras criaturas que interpreten el mundo de una forma radicalmente diferente y sus conceptos lógicos sean totalmente distintos a la hora de interpretar la realidad.

Nuestro egocentrismo como especie nos pierde en demasía.

Es más fácil, me río de los que no saben distinguir entre la existencia real y la existencia de una idea.

Aparte de que esos «absolutos» matemáticos se pueden demostrar sin salirse de las matemáticas.

Pastranec escribió:... me río de los que no saben distinguir entre la existencia real y la existencia de una idea.

Pues ... ¡te debes correr unas juergas leyendo este foro, que pa qué ...!

Solo un detalle, 2+2 siempre es 4 independientemente de la base de numeración* [aunque la representación si puede variar dependiendo de esta]

Claro que eso no cambia el hecho de que el mundo real sea completamente distinto al abstracto universo de las matemáticas**

*ya que la secuencia numérica es recta e infinita

**un buen ejemplo es el gugol (10 elevado a la 100), en el universo real no hay un gugol de nada (el numero total de átomos esta alrededor de 10 elevado a la 80), mientras que en el universo matemático el gogol es una insignificancia comparado con el infinito de números tanto positivos como negativos en los que se pueden pensar