Foro de Iniciativa Atea

gente, a ver ¿qué les parece?:

1. Si los dioses fueran inventos humanos, se esperarían muchos hechos que apoyan su origen humano, y ningún hecho que apoya un origen extrahumano.

2. Sobran hechos que apoyan un origen humano.

3. Hasta el momento, no se conocen hechos que apoyan un origen extrahumano.

4. Lo más probable es que los dioses son inventos humanos.

al riesgo de hacer el auto-bombo, hice hincapie especial en la formulación: inspirado en Popper, el argumento es refutable.

aclaraciones y referencias disponibles acá: http://bit.ly/znNPM6" onclick="window.open(this.href);return false;

Espero vuestra opinión crítica


salu2
carmen

Carmen, dios no es un argumento falsable , por tanto, no es una verdad , ni es científico.
Una teoría será científica si es falsable,por tanto puede llegar a ser verdadera.
Los argumentos que no admiten ser falsados empíricamente no son enunciados científicos sino proposiciones metafísicas.

estás seguro que no es falsable? o es re-contra dificilmente refutado?

Fíjese que invita a corroborarse como verdadera la existencia de un solo dios independiente de la humanidad*. Un solo hecho que logre esto refutaría la conclusión provisoria de que TODOS dioses son inventos humanos.

Si no es, en principio, refutable, le pido que explique por qué? y cómo considera Ud. que ha de re-formularse para ser refutable (o falsable como bien decis).

Por las dudas, le comento que no intento hacer ciencia con el argumento, sino lograr una postura defendible respecto de dioses históricos. Si he fallado en este intento, le pido su ayuda para mejorar en futuras tentativas.


gracias desde ya,
carmen chase

* independiente de los sujetos que los presienta, que hacen esculturas inspirados en ideales divinos, etc...

Carmen , de lo que estoy seguro es que el argumento "dios existe" o "dios no existe", no se puede "falsar" con ningún argumento, no podemos llegar a ningún lugar con este planteamiento y por tanto , el hecho de no ser falsable no lo podemos ni negar ni afirmar, por tanto es falso.
Esto no es una prueba cientíca de que los dioses no existen, que no existen, puesto que lo que existen son las creencias con tentaculos en la "fe".

juanlopez1980 escribió:Carmen , de lo que estoy seguro es que el argumento "dios existe" o "dios no existe", no se puede "falsar" con ningún argumento, no podemos llegar a ningún lugar con este planteamiento y por tanto , el hecho de no ser falsable no lo podemos ni negar ni afirmar, por tanto es falso.
Esto no es una prueba cientíca de que los dioses no existen, que no existen, puesto que lo que existen son las creencias con tentaculos en la "fe".

gracias juan por la aclaración!

Preví esto. Por este motivo se aclara el término dios: fijese en el enlace, primer párrafo. Como modelo conceptual tiene elementos contrastables y el argumento se sirve de um modelo contrastable.

Por otra parte, sostengo que el proceder más fiable es falso hasta demostrarse lo contrario, que parece ir en contra de la tendencia de "creer por las dudas" (ver shermer et al).

otra vez, gracias por tu opinión crítica! dos cabezas piensan más que una.


saludos cordiales,
carmen chase

juanlopez1980 escribió:Carmen, dios no es un argumento falsable , por tanto, no es una verdad , ni es científico.
Una teoría será científica si es falsable,por tanto puede llegar a ser verdadera.
Los argumentos que no admiten ser falsados empíricamente no son enunciados científicos sino proposiciones metafísicas.

Dios no es un argumento, es el objeto de estudio, lo que se quiere demostrar (o no).

Por otra parte, tampoco en número de argumentos a favor y en contra constituyen prueba de veracidad, basta con que haya uno irrefutable para que la afirmación sea verdad.

El planteamiento de Carmen es correcto, hay pruebas más que suficientes para afirmar que eso de Dios no es otra cosa que una abstracción de la mente humana, y no hay una sola prueba objetiva de que sea otra cosa. Una sola prueba objetiva es todo lo que se pide, y es lo que hace falsable el argumento.

Pastranec escribió:El planteamiento de Carmen es correcto, ...

hola Pastranec

bueno, no sé si "correcto". Mi intención es lograr algo "objetivamente defendible", aunque sea en términos probabilísticos.

Después, en un 2ndo paso, podemos tratar el tema de ser consecuente, y demás...


salu2
carmen

Sinceramente, yo no entiendo nada de este planteamiento.

Vitriólico escribió:Sinceramente, yo no entiendo nada de este planteamiento.

Como todos saben, sobran hechos que respaldan el origen humano de los dioses. Por eso no se explicita con ningún ejemplo.

Tampoco veo la necesidad de argumentar la proposición de "los dioses son un invento humano" como tampoco veo la necesidad de dedicar el mismo tiempo y esfuerzo aplicado a otros objetos fantásticos como a los reyes magos.

1. Si los reyes magos fueran inventos humanos, se esperarían muchos hechos que apoyan su origen humano, y ningún hecho que apoya un origen extrahumano.

2. Sobran hechos que apoyan un origen humano: los padres son quienes compran los regalos en la mayoría de las situaciones, no se conoce todavía un solo caso donde los regalos no procedan de la venta en una tienda, las cabalgatas son realizadas por voluntariado-actores, las faenas que realizan los susodichos son imposibles y cuestionan todos los conocimientos que tenemos sobre el mundo, etc.

3. Hasta el momento, no se conocen hechos que apoyan un origen extrahumano, dado que los testimonios de casos concretos no son pruebas concluyentes y carecen totalmente de objetividad.

4. Lo más probable es que los reyes magos sean inventos humanos.

¿Sirve esto para reforzar la posición de quien no digiere la existencia de los reyes magos? No me lo parece.

¿Sirve esto para que alguien que todavía cree en los reyes magos se lo cuestione? No me lo parece.

Si todavía se cree, es porque se necesita, porque es imprescindible. Demostrar el disparate mismo de la creencia no reparará al creyente.. sobran hechos que apoyan esto..

"La vida es una mierda y encima te mueres."

No sé dónde lo leí, pero refleja exactamente el sentimiento de alguien que se ha desligado de una cosmovisión llena de mentiras y conceptos vacíos -posición nihilista-. Si hay forma de arreglar el delirio de un creyente, es abordando su dependencia emocional en esas creencias, y, por lo visto, todavía no hay ninguna.

¿Entonces qué sirve? Consensuar las limitaciones del desarrollo o práctica de las creencias, opiniones personales o hábitos que afecten al resto de personas siempre y cuando sucedan en un espacio eminentemente compartido, véase: público.

La pega es que esto último, todavía sirve poco, y según parece, va a peor.

Saludos Carmen.

hola sunami

gracias por tu opinión crítica!

Me vi obligada a replantearlo. Sigue el contrafáctico (si situación X fuera aprox. acertada...), pero terminé reformulándolo como una inferencia a la mejor explicación: que mejor encaja con los hechos, más coherente, etc...

Al mismo tiempo, creo que logré mejorar la legibilidad y el formateo de la página (en realidad viene a ser un pequeño volante en .html para fomentarl el debate crítico). Avisame ¿qué te parece?

por cierto, hay que aclarar las premisas, lo que vale como apoyo, relevancia, etc... Si no, da para mal-entendidos, tergiversaciones, etc... Pero con 400 palabras como tope razonable, las aclaraciones deben limitarse a lo más esencial.

http://t.co/Gpt7LkYG" onclick="window.open(this.href);return false;

gracias,
carmen chase

Según mi experiencia en rifi-rafes con creyentes, todos a un nivel mucho menos teórico que el aquí usado, que me supera con mucho, me decanto por lo dicho por @Sunami: "Si hay forma de arreglar el delirio de un creyente, es abordando su dependencia emocional en esas creencias, y, por lo visto, todavía no hay ninguna".

Efectivamente a un creyente le sobran los razonamientos lógicos y/o filosóficos, pues cree porque tiene una necesidad o "compulsión" a creer, o sea "depende emocionalmente" de su creencia.

Es asombroso ver, cuando alguno entra a debatir tratando de utilizar la lógica, la forma de retorcerla que tienen, los saltos, triples saltos mortales, que ejecutan con la lógica, para terminar volviendo a la fe.

jasimotosan escribió:Según mi experiencia en rifi-rafes con creyentes, todos a un nivel mucho menos teórico que el aquí usado, que me supera con mucho, me decanto por lo dicho por @Sunami: "Si hay forma de arreglar el delirio de un creyente, es abordando su dependencia emocional en esas creencias, y, por lo visto, todavía no hay ninguna".

Efectivamente a un creyente le sobran los razonamientos lógicos y/o filosóficos, pues cree porque tiene una necesidad o "compulsión" a creer, o sea "depende emocionalmente" de su creencia.

Es asombroso ver, cuando alguno entra a debatir tratando de utilizar la lógica, la forma de retorcerla que tienen, los saltos, triples saltos mortales, que ejecutan con la lógica, para terminar volviendo a la fe.

hola jasim!

entiendo tu punto. Aclaro que el argumento no apunta a debatir con un creyente respecto de su firme convicción de tal o cual dios. Estoy consciente de motivos para un sin-fin de racionalizaciones justificativas. Más bien, mi argumento apunta a una explicación para los dioses que mejor encaja los hechos.

En otra parte intento, en calidad de inexperta, tratar resumidamente los temas "emocionales": deseos, motivos, idealizaciones, vínculos sociales, etc...


salu2
carmen

Carmen,

Me temo que estás intentando razonar usando lógica la existencia, o inexistencia, de un carácter ficticio. Substituye la palabra Supermán, Spidermán, Capitán Trueno, o El Jabato en vez de la palabra dios y creo que verás la obvia falacia.

El concepto de dios es más elusivo que el de “la piedra filosofal”, por ejemplo, porque la piedra filosofal, aunque imaginaria, tiene una definición, mientras que dios puede tener tantas definiciones como creyentes.

El primer paso seria definir el concepto o carácter “dios”. El asunto es una cuestión filosófica, y no científica. Una vez definido el concepto, unas pregunta podrían ser, ¿por qué o para que se inventó el concepto de dios?, o ¿Quién, o quienes inventaron el concepto la primera vez?

Quest of knowledge escribió:Carmen,
El primer paso seria definir el concepto o carácter “dios”. El asunto es una cuestión filosófica, y no científica. Una vez definido el concepto, unas pregunta podrían ser, ¿por qué o para que se inventó el concepto de dios?, o ¿Quién, o quienes inventaron el concepto la primera vez?

Hola, totalmente de acuerdo. Y me parecen excelentes preguntas retóricas las tuyas.

El ensayo brinda un perfil histórico de "dios", es decir un modelo conceptual. Te invito a criticarlo acá:

http://bit.ly/znNPM6" onclick="window.open(this.href);return false;

dos cabezas piensan más que una


gracias desde ya,
carmen

@Carmen, aunque mi cabeza no está para muchas filosofías, he leído el artículo y pregunto (ojo, a lo mejor es una tontería): ¿Se puede hablar de un dios sin hablar de su religión concreta?

Lo digo porque el principal problema que veo para tratar el tema de "dios" es el de la propia definición de "dios" como bien dice @Quest of knowledge.

Aunque la definición que da el artículo parece de lo más "ecléctica" ("Históricamente, un dios es una entidad teórica e intencional que interactuaría deliberadamente con lo físico...") no sé si habrá alguna religión que "reconociera" a su dios particular en ella.

A esto voy ¿Se puede creer o hablar de un dios abstracción hecha de su propia religión particular? No es la misma clase de dios Wotan que Yavé o Kali, ¿Tienen características comunes suficientes, porque ni la inmortalidad es común ya que Wotan u Odín morirá y Yavé no?

Más claro, espero, ¿se puede tratar el tema de dios desde un punto de vista histórico, sociológico... científico dejando de lado la religión que se dedica a ese dios? porque me parece que los dioses varían mucho en sus atributos y características y estos están determinados por la religión ¿No?

Releo lo escrito y me parece un galimatías, espero que comprendas lo tan mal expresado.

jasimotosan escribió: ...pregunto ...¿Se puede hablar de un dios sin hablar de su religión concreta?
...me parece un galimatías, espero que comprendas lo tan mal expresado.

Estimado jasi

1. intenté formular un modelo conceptual generalmente acertado de lo que tienen en común los dioses hindúes, dioses nórdicos, los dioses paganos y los dioses tipo abrahámicos: una breve descripción con solo los atributos principales. Dicho modelo puede ser analizado, sin entrar en los detalles de cada secta/culto. Es el alcance de este breve ensayo crítico. Confio en que me avisarás por este medio si se te ocurre un modelo conceptual más acertado/aproximado.

2. Consulté "galimatías". Entiendo que querés decir que te resultó confuso. Si es así, te pido que señales la parte no logra la claridad que esperabas para seguir mejorándolo. Por ejemplo, si te confunde "entidad teórica", senalála y sugerí otra descripción igualmente acertada (o más acertada mejor) que te resulta más fácil de entender. Valoro tu opinión crítica.

Consciente de desafío tratar el tema en poquitas palabras, puse un resumen sintético arriba del borrador. Después, aclarar con el esayito crítico, y resumen final.


gracias desde ya,
carmen

@Carmen, al usar "galimatías" quizás usé un localismo, lo siento, sí que significa "confuso" pero me refería a mi forma de exponer la cuestión, que me parecía confusa a mi mismo y esperaba que a pesar de ello tu lo comprendieras, no a lo que tu habías expuesto que está claro.

De todas formas sigo pensando que es muy difícil definir los atributos de dios (los famosos "atributos") sin atenernos a una religión en particular.

Cuando tuve el "inmenso privilegio" de ser educando en los HH. Maristas, se entretuvieron, entre otros menesteres de igual importancia, en enseñarme cuales eran los atributos de dios. Recuerdo que uno de ellos era la inmortalidad o infinitud de la deidad, la cual parece que es una característica común a la mayoría de los dioses pero no de todos, pues como te dije, Odín, que es un dios de campanillas (o sea un dios como dios manda, no un demiurgo cualquiera) morirá en el Ragnarok y él lo sabe además, luego ya no comparte esa característica con Yavé, ya ves.

Aparte hay otros dioses, como Zeus, que tampoco fueron los originales desde el principio, y con relación a los otros atributos, como la omnisapiencia (hay muchos dioses que son engañados), la ubicuidad, la bondad, la justicia, etc. no se cumplen siempre en todos los dioses, entonces ¿como definir a un dios "en abstracto" que sirva para todos los dioses concretos..? Bueno, hay un atributo que sí es común a todos y es el de la Invisibilidad.

Para mí lo que más se parece a los dioses son los Goa'uld de Stargate, o los Ori

Maravilloso tema de reflexión para los ejercicios espirituales propios de este tiempo ¡Ramén!

No soy tan bueno con el razonamiento, pero a golpe de intuición (o conjetura) me las arreglo. Carmen me parece correcto tu planteo pero no lo percibo útil. ¿Qué quiero decir?.
Bueno trataría el tema así: primero ver que la existencia no requiere justificación y que está claro que nosotros existimos y los dioses estaría por verse.
Que no es necesario que ningún dios nos cree (producirnos) ya que nos muestra la experiencia de las ciencias que en el origen hay algo más simple. El vacío cuántico es más simple (de algún modo) que toda la materia, podría existir eternamente y crear todo de un modo aleatorio y no requiere ninguna inteligencia.
La substancia de cualquier dios tendría que ser distinta de la nuestra (ya que no somos dioses ni podemos serlo). Si se pretende que algún dios nos creó pues tendría que crearnos de la nada, pero “nada” es sólo un cartel que no tiene ninguna referencia real y por definición no puede servir para algo. Luego formalmente es posible que “dioses” = “nada”.
Si existieran dioses mostrarían su potencia creando rápidamente todo, sin embargo las ciencias muestran que el universo y todas sus cosas ha tenido un desarrollo muy lento de miles de millones de años que no manifiestan omnipotencia de ningún dios.

O sea una mezcla de argumentaciones lógico-filosóficas-científicas más o menos así.

‪jasimotosan‬

valoro tu experiencia. A ver si te parece esta descripción provisional de lo que tienen en común los dioses:

- Entidad teórica (o si el modelo conceptual no está tannn elaborado, al menos una entidad presentida) con al menos un atributo humano.

- Intenciones. Todos los dioses actúan intencionalmente. Implica que tienen deseos e intereses, y probablemente una volición deliberada que a su vez implica juicio propio (al mejor estilo humano)

- Hacen cosas. Interactúan en el mundo de los mortales: escuchan sus plegarias, influyen en lo físico, las cosas físicas reaccionan a sus intervenciones, etc... Varía de dios en dios, pero todos actúan de tal forma que influye de alguna manera en lo físico e independiente del sujeto que cree en él. Un dios que realmente nunca hiciera nada no sería un dios del tipo histórico -como Zeus, Shiva, etc...

- Suprasensible. No sólo es invisible, sino inaudible, impalpable, etc...

- Se plantea que "está por ahí", o sea realmente existe, aunque sea en forma oculta.

Claro, hay variantes con más atributos (más poderes/atributos) pero calculo que con eso, tenemos una descripción provisional que facilita el análisis crítico.

edschurzbok escribió:No soy tan bueno con el razonamiento, pero a golpe de intuición (o conjetura) me las arreglo. Carmen me parece correcto tu planteo pero no lo percibo útil. ¿Qué quiero decir?.
Bueno trataría el tema así: primero ver que la existencia no requiere justificación y que está claro que nosotros existimos y los dioses estaría por verse.
Que no es necesario que ningún dios nos cree (producirnos) ya que nos muestra la experiencia de las ciencias que en el origen hay algo más simple. El vacío cuántico es más simple (de algún modo) que toda la materia, podría existir eternamente y crear todo de un modo aleatorio y no requiere ninguna inteligencia.
La substancia de cualquier dios tendría que ser distinta de la nuestra (ya que no somos dioses ni podemos serlo). Si se pretende que algún dios nos creó pues tendría que crearnos de la nada, pero “nada” es sólo un cartel que no tiene ninguna referencia real y por definición no puede servir para algo. Luego formalmente es posible que “dioses” = “nada”.
Si existieran dioses mostrarían su potencia creando rápidamente todo, sin embargo las ciencias muestran que el universo y todas sus cosas ha tenido un desarrollo muy lento de miles de millones de años que no manifiestan omnipotencia de ningún dios.

O sea una mezcla de argumentaciones lógico-filosóficas-científicas más o menos así.

‪estimado edschurzbok‬

gracias por compartir tus reflexiones! todo sirve!

en realidad, el modelo conceptual de dios histórico (que intento definir) tiene algunos aspectos contrastables. Por otra parte, se puede evaluar su coherencia, etc...

salu2
carmen