Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos,

Soy padre de una niña de 7, y ahora con algo de miedo y respeto, veo como se acerca lo del catecismo y primera comunión. Aunque su madre y yo somos muy ateos, por razones practicas nuestra niña va a un colegio católico (tópico para otro debate mas adelante…), y allí la actitud general es que todos los niños lo hacen, y punto.

Soy de norte de Europa, y toda esta afección a la religión me deja sin entenderlo todo muy bien. En nuestra tierra existen las ceremonias religiosas por la iglesia, pero siempre hay alternativas laicas para celebrar los momentos y los eventos importantes en la vida.

Pienso que bajo ninguna circunstancia puedo, como un padre responsable, ver la participación de mi hija en el catecismo ni la primera comunión.

Lo más directo seria simplemente no apuntarla y dejarlo allí, pero este me parece mal por algunas razones:

• Exclusión. Hay una posibilidad que mi niña se sienta excluida y como extranjera, aun más “rara” dentro de su grupo de amigo.
• Solidaridad. Haciendo algo más visible, a lo mejor puedo apoyar a otros que a lo mejor no tienen ganas, pero se siente presionados por el ambiente.
• Justicia. Si todo el clase tienen fiestas y regalos, ¿porque no mi hija? Además, la decisión de no apoyar el catolicismo es algo de verdad a celebrar.
• Justicia II. La justicia va a los dos lados. No seria justo simplemente librar esta hora de catecismo mientras gran parte de sus amigos luchan con sus clases. Sobre todo no quiero admitir la posibilidad de que alguien echa este argumento en la cara de mi hija. (Como hicieron a mí cuando no hice la confirmación…)
• Orgullo. Creo que hay que tener orgullo en haber llegado a la conclusión que no existe dios y la religión es falso. No hace falta meterlo en la cara de la gente en cada ocasión, pero en los puntos clave hay que levantar el voz y decir que no participo porque este no tiene sentido y tengo una alternativa mejor. Quiero mostrar a mi niña que hay cosas mucho más importantes que simplemente adaptarse y hacer como los demás.

La solución que he pensado consiste en organizar un “catecismo civil”, con clases de ética, moral, sociedad, amistad, lógica, racionalismo, lo irracional (religión, astrología, etc.), racismo, sexismo, tolerancia, respeto, pensamiento independiente, critica de la información y los fuentes, y mucho mas de eso. La idea es poder formar grupos de 4-6 niños y llevar las clases en la tradición de Sócrates, con el profesor ligeramente guiando la charla con tópicos y preguntas pero dejando a los niños hablar.

Al final de todo, en la época de las primeras comuniones, se puede hacer una gran fiesta con vestido bonito, comida rica, muchos invitados y regalos. Todo como las fiestas de los amigos.

¿Qué os parece la idea general?

• ¿Te imaginas una alternativa como este para tus niños?
• ¿Alguien tiene experiencias de algo parecido? ¿Material?
• ¿A alguien interesa participar en el desarrollo del plan del curso?
• ¿Se puede prever problemas serios con otros padres o el colegio?

Recibe un saludo cordial
Jonas

Hola Jonas,

Primero de todo, bienvenido al foro.

Segundo, de verdad piensas que puedes crear una alternativa como la que propones en un colegio católico?

Claramente no debes permitir que la niña reciba la catequesis ni haga la primera comunión, lo que conlleva el riesgo de que la estigmaticen en su clase. No sería más práctico llevar a tu hija a una escuela laica?

Por muchas razones que existan para llevarla al colegio católico actual, las perspectivas para ella son negativas tanto si asiste a la catequesis, como si no. Y no digamos si su padre emprende una "anticatequesis" incluyendo además a otros niños del mismo colegio católico. La actual dirección del colegio no lo permitiría, entre otras cosas.

En cuanto a si es o no conveniente sustituir las ceremonias religiosas por ceremonias civiles, sí es objeto de discusión. Habría que tener en cuenta que la mayoría de las ceremonias religiosas se basan en hitos sociales ya existentes, que las religiones se han apropiado "sacralizándolos". Por otro lado, pienso que deberíamos ser capaces de vivir sin ellas sin problema alguno.

Primero, te daré mi opinión general muy resumidamente: los ateos solemos estar perfumados con incienso y lavados con agua bendita. Es decir, hay mucho ateo que no cree en dioses pero que no cuestiona una sociedad formateada por 2.000 años de cristianismo. Y eso, en mi vitriólica opinión, es un error y una contradicción formidables.

Y luego, a lo concreto. Yo he pasado por eso. Dos veces. y, aunque ya lo he hecho anteriormente, contaré una de ellas:

Mi hija mayor vino llorando un día porque era la única que no creía en dios en su clase y se sentía desplazada. Lejos de transigir, le instamos a mantener su postura contra la mayoría, si así lo creía. Nunca me alegraré lo suficiente de esa decisión. En poco tiempo, pasó a tener más confianza en sí misma, a meditar más las opiniones, a juzgarlas de manera más madura ... toda una transformación que, curiosamente, devino con el tiempo en una cascada de manifestaciones de increencia por parte de sus amigas quienes, pensando igual, no se atrevían a manifestarlo por temor a ser segregadas socialmente.

Posteriormente, cuando llegó la edad en que los católicos tienen su rito de la primera comunión, mi mujer, en un momento de debilidad, le dijo a la niña que, aunque ella no comulgara, podríamos hacer una fiesta para que también tuviera la suya. Al mismo tiempo que esquivaba un libro que yo estaba leyendo y que le tiré a la cabeza desde el otro extremo de la habitación, mi hija le contestó: "pero ... ¡eso es absurdo!". Con siete años.
(¡Ay, cómo babeo al acordarme!)

Y, finalmente, un pequeña observación: me parece que no has evaluado suficientemente la consecuencias de someter a tu hija a adoctrinamiento religioso. No se trata de la inculcación memorística de una doctrina absurda. Se trata de -como decía al principio sobre la sociedad en general- del formateo de la niña desde el punto de vista religioso, que penetra en los resquicios mas profundos del cerebro, probablemente para siempre en gran medida.

Jonás: piénsatelo y sal de una vez de la ballena.

Una cuestión de orden ¿la niña está bautizada? Porque si no está bautizada, según creo recordar, no puede hacer la primera comunión.

Yo no me preocuparía demasiado por lo de la exclusión, para el verano ya nadie recordará si ha hecho la primera comunión o no. Ni siquiera los que han hecho la primera comunión se preocuparán por cumplir con lo que supuestamente significa. Como bien dices es más una fiesta con el niño como protagonista que otra cosa. Yo no me preocuparía por montar un tinglado alternativo.

En mi opinión el problema se plantea por la contradicción de llevar a estudiar a un hijo a un colegio católico siendo no creyente. Como consecuencia surgen todos los problemas posteriores: adoctrinamiento, participación en ritos católicos, etc.

Como posible solución: cambiar a la niña a un colegio público o láico y no hacer la primera comunión. Aunque ¿qué piensa tu hija de hacer o no la primera comunión?

Encantado ver respuestas buenas y opiniones bien pensados y articulados.
Cuando tengo una rato durante los proximos dias para seguir el debate volveré.

Buen finde
Jonas

El peor ejemplo que puedes dar a tu hija es dejarte condicionar por un rito más de adoctrinamiento cristiano. No deberías si quiera considerarlo, dar un tratamiento especial a tu hija -educada en base a una educación laica, según das a entender- en el periodo que coincida con los ritos religiosos del resto del mundo es algo incoherente con la educación que pretendes darle.

Si los cristianos en la primera comunión se tirasen por el puente, ¿barajarías el llevar a tu hija a hacer puenting para conocer los arneses y aprender sobre seguridad -como opción alternativa al rito cristiano-?

Vitriólico escribió:Al mismo tiempo que esquivaba un libro que yo estaba leyendo...

Respecto a buscar otro colegio, cabe la posibilidad que se trate de un centro concertado que le ha sido adjudicado por proximidad. En tal caso, deberíamos exigir y promover alternativas laicas, ya que hablamos de dinero público.

Por otra parte, no debemos olvidar que muchos de los ritos cristianos son en realidad ritos universales de los que se apropió la Iglesia a fin de monopolizar toda la vida social. En concreto, el paso de la niñez a la pubertad es un hito que aun se celebra incluso en las culturas más primitivas.

En resumen, lo que propone Jonas me parece una excelente idea, porque se trata reconquistar lo que nos fue arrebatado. Además, no podemos esperar que todos los niños tengan suficiente carácter como para soportar la "discriminación" que supone ser los únicos excluidos de su clase por el deseo de sus padres, cuyas razones no alcanzan a comprender.

Desarrollando esas alternativas laicas conseguiremos combatir el monopolio religioso de la vida social, pues muchos padres tendrán la opción de elegir y ya no serán sólo unos pocos bichos raros los que opten por no hacer la comunión.

Jonas: No sé si te seré de mucha ayuda, pero cuenta conmigo.

Un abrazo

Gracias por unas respuestas muy buenas e interesantes.
Primero voy a responder a las preguntas, y luego en otro post intento sacar unas conclusiones.

Sé que lo mas obvio es cambiar colegio y se mas o menos las consecuencias del cambio. Con este debate quiero explorar alternativas a este paso. Para intentar mantener las cosas separadas y as fáciles de debatir voy a abrir otro hilo con la pregunta de tener su hoja en un colegio católico siendo ateo. A partir de ahora en este hilo, por favor asumir que cambiar de colegio no es una alternativa. 

P (Shé): Segundo, de verdad piensas que puedes crear una alternativa como la que propones en un colegio católico?
R: A lo mejor. Sino no me importa tener las clases para unos 4-6 niños en mi casa que esta a 100 metros del colegio

P (Pastranec):Una cuestión de orden ¿la niña está bautizada?
R: No, no esta bautizada. Además somos de un país no católico. Pero este para mi seria excusas. Si queremos podría hacerlo, y como no queremos podemos buscar la excusa, o decir NO con palabras mayores.

P (Andarin): ¿qué piensa tu hija de hacer o no la primera comunión?
R: Todavía nada. No es actual hasta el otoño el año que viene, en más que 18 meses. Ha comentado alguna vez que casi todas sus amigas creen en dios, pero ella piensa que es solo un cuento. No se si es toda la verdad o si simplemente sabe lo que me hace feliz.

P (Sunami): ¿barajarías el llevar a tu hija a hacer puenting para conocer los arneses y aprender sobre seguridad -como opción alternativa al rito cristiano-?
R: Entiendo que no es una pregunta literal, pero como comparación no esta mal, me gusta. Si en su alrededor lo de tirarse de puentes fuese una cosa importante, el puenting seria una alternativa informativo, inclusivo y divertido.

P (Reficul): cabe la posibilidad que se trate de un centro concertado que le ha sido adjudicado por proximidad
R: Casi. Este si es concertado y el mas cercano. En la zona hay varios colegios, inclusive un público, pero por varias razones este es la mejor alternativa como lo vemos ahora. A veces bien, a veces no, pero tengo la ida básica de vida de intentar a cambiar/arreglar cosas antes de huir. Ver más en otro hilo con el asunto “Niños de ateos en colegios católicos”.

Reficul: He notado tu interés. Le damos la vuelta un par de veces más en este foro y luego podemos empezar a mirar el contenido que se puede dar a un “catecismo laico”. Mas gente e ideas bienvenidas.

El punto de debate más fuerte es si debemos imitar a las fiestas católicas o simplemente ignorarles. Mis razones por SI querer hacerlo son sencillas.

Primero la celebración: Todo el mundo le gustan la atención, las fiestas y los regalos. Si las amigas lo tienen, ¿porque mi hija no? Ha hecho algo que de verdad merece una celebración. Ha resistido (con algo de “ayuda” de su padre) la presión del grupo y la expectación del colegio y además es un triunfo para la razón.
No quiero una situación donde tenemos un desacuerdo por ella querer hacer la comunión cuando lo que quiere de verdad no es la doctrina, pero simplemente el vestido bonito, la fiesta y lo de mas de sus amiga. Con 18 años seria diferente y se podría exigir una decisión basada en pensamiento y moral, pero creo que es mucho de pedir de una niña de 8…

Lo del catecismo civil es algo mas complicado, aquí tengo dos razones principales.
El momento es uno de cambio de la niñez a la pubertad. Pasa muchas cosas en sus mentes y es una oportunidad muy buena para hablar con los niños de peguntas importantes. La idea básica de la iglesia no esta mal, solo que debemos llenar estos mentes abiertos de otras cosas que doctrinas católicas.
También es lo de no dejar puntos demasiado fáciles para atacar. Cuando tuve 13 años todos los niños en mi clase hizo la confirmación (Iglesia protestante. En importancia como la primera comunión aquí, pero con algunos años mas.) menos yo. Mis abuelos son cristianos, mis padres no, pero todo el mundo me presionaba para hacerlo por la tradición. Cuando insiste en que no, todo se enfocaba en que no quería hacer las clases y solo era por pereza que no lo quería. Para resolverlo al final me puse a leer la biblia completa para poder contestarles mejor porque todo eso era absurdo y para tener un argumento contra lo de la pereza. Simplemente no quiero dejar a esta puerta abierta para críticas contra nuestra decisión.

También tenemos razones morales de ser fuertes, orgullos y recuperar las tradiciones. En la vida hay unos hitos importantes que se celebra o da una atención especial en casi todas las culturas. Nacimiento; Llegara a la edad de razón, maduración sexual, o la adolescencia; Matrimonio, a veces con fases preparatorias; y la muerte.
Estos son cambios biológicos y/o sociales. No pertenecen a la iglesia como por ejemplo la Semana Santa o las misas.
En una cultura tan dominada por el catolicismo creo que es relevante mostrar maneras positivas para celebrar dichos eventos sin tener que ir a la iglesia por falta de alternativas.
Mucha gente a lo hace con por ejemplo navidad, que se celebra, pero si pensar mucho en los tradiciones religiosas. Poco y poco recuperando esta fiesta de la vuelta de la luz (solsticio de invierno). Podemos hacer lo mismo con otros días y eventos importantes.
Con más gente haciendo algo en público, a lo mejor es más fácil para otros hacer lo que quieren de verdad.

Para la pregunta practica de mi hija, hay unas alternativas principales. Listando les desde el menos provocativo y mas sencilla hasta lo mas valiente y honesta.

• Cambiar el colegio
• No hacer la comunión sin decir nada o con una excusa sencilla como lo de no ser católicos
• Crear la versión laico para la enseñanza de mi hija y celebrarlo tranquilo sin amigos del cole
• Como el anterior pero invitando a los amigos mas cercanos del cole para participar
• Como el anterior, invitando a todo el curso y otros través listados de email, grupos y todo
• La versión completo: Intentar conseguir que el colegio hace bien de sus palabras de ser un sitio inclusivo y tolerante con otras formas de ver la vida que la católica y pedirles un local y difusión como una alternativa oficial

Por ahora, creo que el nivel 3 o 4 es lo mas realista aunque tengo muchas ganas de moverlo más.

jonasspolander escribió:P (Sunami): ¿barajarías el llevar a tu hija a hacer puenting para conocer los arneses y aprender sobre seguridad -como opción alternativa al rito cristiano-?
R: Entiendo que no es una pregunta literal, pero como comparación no esta mal, me gusta. Si en su alrededor lo de tirarse de puentes fuese una cosa importante, el puenting seria una alternativa informativo, inclusivo y divertido.

No no, la situación que he planteado es la siguiente:

Si el resto de padres llevan a sus hijos colectivamente a tirarse del puente, sin arneses, a hostia limpia contra el suelo, ¿llevarías tú a tu hija a tirarse con arnés?

Entiendo que si hay afición la lleves, pero, ¿es coherente llevarla en el mismo momento en el que el resto de padres llevan a su hijos a despeñarse en el vacío?

Sí, es educativo y tal vez divertido, pero ocurre exclusivamente como consecuencia de obtener una alternativa innecesaria al rito religioso que hace el resto del mundo.

El ejemplo es me parece algo buscado, pero vamos, adeelante.

Si el salto es tan grave que causa muerte o daño importante, se podría llevarla para enseñar las consecuencias malas de hacerlo para prevenir ganas de probarlo en el futuro.

Si solo se trata de molestias físicas leves con riesgos bajos, si es un ritual para celebrar algo que tiene importancia también fuera de la religión, y si además es algo que casi todos hacen y celebran como algo importante, cumplir los tres criterios no veo una desventaja decidir celebrarlo de forma segura e intentar a convertirlo a algo positivo.

De esta manera no creo que se añada al poder de la iglesia, pero al revés se muestra un ejemplo y da una alternativa para la gente que si quiere participar en los ritos sociales de la sociedad pero no necesariamente en un contexto religiosa.

Las ventajas siguen siendo los mismos. Celebrar que mi niña ha elegido el camino “correcto” en una situación sensible y algo difícil. Y también poder participar al nivel social en el rito universal

jonasspolander escribió: P (Andarin): ¿qué piensa tu hija de hacer o no la primera comunión?
R: Todavía nada. No es actual hasta el otoño el año que viene, en más que 18 meses. Ha comentado alguna vez que casi todas sus amigas creen en dios, pero ella piensa que es solo un cuento. No se si es toda la verdad o si simplemente sabe lo que me hace feliz.

Pues ten claro que no solo va a hacer la primera comunión, vas a tener que bautizarla, creo que eso es algo más que una excusa.

jonasspolander escribió:Si el salto es tan grave que causa muerte o daño importante, se podría llevarla para enseñar las consecuencias malas de hacerlo para prevenir ganas de probarlo en el futuro.

Si solo se trata de molestias físicas leves con riesgos bajos, si es un ritual para celebrar algo que tiene importancia también fuera de la religión, y si además es algo que casi todos hacen y celebran como algo importante, cumplir los tres criterios no veo una desventaja decidir celebrarlo de forma segura e intentar a convertirlo a algo positivo.

Pues yo lo veo innecesario e imprudente en ese contexto, es bastante absurdo conceder tanta importancia a estúpidos rituales ajenos como para que afecten a la planificación de tu vida.

Si, por circunstancias de la vida, residieras en un país con mayoría islámica, ¿realizarías alternativas al ramadán cambiando los hábitos alimenticios corrientes por los "perfectamente equilibrados recomendados por los dietistas" durante ese periodo para que tu hija "no se sintiera desplazada"?

Puedo entender que trates de preocuparte por que tu hija tenga una dieta equilibrada durante todo el año, pero preocuparte porque la tenga cuando el resto del mundo hace cosas raras, me parece ponerte en el mismo nivel de absurdo que el del resto, además de concederles una atención que no merecen.

Incluso la hija de Vitriólico se dio cuenta de esto por sí misma, el resto de sus babas dan fe de ello.

jonasspolander escribió:Gracias por unas respuestas muy buenas e interesantes.
Primero voy a responder a las preguntas, y luego en otro post intento sacar unas conclusiones.

Sé que lo mas obvio es cambiar colegio y se mas o menos las consecuencias del cambio. Con este debate quiero explorar alternativas a este paso. Para intentar mantener las cosas separadas y as fáciles de debatir voy a abrir otro hilo con la pregunta de tener su hoja en un colegio católico siendo ateo. A partir de ahora en este hilo, por favor asumir que cambiar de colegio no es una alternativa. 

P (Shé): Segundo, de verdad piensas que puedes crear una alternativa como la que propones en un colegio católico?
R: A lo mejor. Sino no me importa tener las clases para unos 4-6 niños en mi casa que esta a 100 metros del colegio

Lo mejor que puedes hacer es intentarlo. Si lo consigues, empezaré a creer en los milagros.

Todo puede ser: yo me eduqué en un colegio católico en tiempos de Franco, y entré y salí atea. Pero no salí sin daños, eso también es cierto. Y estoy segura de que no me he recuperado aún de todos ellos. Te rodean el cerebro de algo parecido a una cebolla, y luego te pasas la vida quitándo capas sin saber nunca si has llegado a la última. Claro que los tiempos han cambiado y las cebollas de hoy no son como las de antes.

Lo normal es que en el colegio no te permitan hacerlo. Y que, si se enteran de que lo haces fuera del colegio, tenga consecuencias. La más positiva sería la expulsión de tu hija. Pero todo apunta a que no llegarás tan lejos y tú mismo tomarás la decisión antes.

Pastranec: "vas a tener que bautizarla, creo que eso es algo más que una excusa"
Jonas: Posiblemente. Como no vamos a hacerlo la dificultad real no me importa mucho. Tampoco entra en los razones por no hacerlo, salvo si quiero la excusa sencilla.

Sunami: "me parece ponerte en el mismo nivel de absurdo que el del resto"
Jonas: Es lo que tiene tener 7 años... Querer hacer lo que hagan las amigas. Como padre hay que intentar balancear sus ganas de pertenecer al grupo con la necesidad de aprender no hacer todo porque el grupo lo hace, y además evaluar si la mejor forma de participar es aceptable y razonable.

Shé: "Y que, si se enteran de que lo haces fuera del colegio, tenga consecuencias. La más positiva sería la expulsión de tu hija"
Jonas: Se trata de un colegio concertado. Aunque lo hago con sus conocimientos, ¿Qué derechos legales podrían tener de este tipo de acciones de venganza?
De todas formas, probablemente seria mejor plantear el “utilizar el tiempo disponible en este franja horaria” que hablar de “un alternativa laica al catecismo”.

jonasspolander escribió:...
De todas formas, probablemente seria mejor plantear el “utilizar el tiempo disponible en este franja horaria” que hablar de “un alternativa laica al catecismo”.

La alternativa laica al catecismo es ... el catecismo. Para los que quieran y pagado por ellos.
La alternativa atea al catecismo es ... ninguna. Obviarlo.

Por ello, no entiendo absolutamente nada sobre lo que dices. Si no quieres que tus hijos sean adoctrinados en la religión, no los lleves a un colegio religioso. Es fácil y no hay que hacerse líos.

Vitriólico: "La alternativa laica al catecismo es ... el catecismo. Para los que quieran y pagado por ellos.
La alternativa atea al catecismo es ... ninguna. Obviarlo."


La etiqueta “catecismo” no es importante para mi.
Creo que cuando los niños llegan a unos 8-9 años es un momento muy bueno para formalizar algo de enseñanza de moral, ética, lógica, crítica, etc... En este parte tiene toda la razón la iglesia. El problema es que no me gusta nada el contenido de su enseñanza. Por eso me parece un buen momento para formalmente enseñarla lo que me parece más adecuado.

Cuando te aplican fuerza puedes esquivarlo, aplicar una contrafuerza o redirigir la fuerza para tus necesidades. En este caso concreto, solo esquivarlo no me parece lo optimar.

Sobre elección colegios: Acabo de contestar en el otro hilo, no lo repito aquí.

jonasspolander escribió:...
Creo que cuando los niños llegan a unos 8-9 años es un momento muy bueno para formalizar algo de enseñanza de moral, ética, lógica, crítica, etc... En este parte tiene toda la razón la iglesia.
.....

¿Y qué tiene que ver la Iglesia con LA moral, con LA ética y mucho menos con la Lógica y con la Crítica?
Te veo más perdido que Adán en el Día de la Madre ...

La iglesia pretende apoyar a los niños en la transformación de niño a adolecente. Solo porque lo hacen de una manera mala, no significa que la idea de hacerlo es inválida. Es un buen momento para este apoyo. Te doy la razón en que podría haberme formulado mejor. No quería implicar que la iglesia te enseña lógica y critica…