Foro de Iniciativa Atea

El "Cielo" prometido de las religiones. Es una idea que ha servido como gancho y atractivo para la religión en su búsqueda interminable de nuevos clientes, adeptos o adictos. Sin embargo siempre me ha impactado la sencillez con que la gente ve y adopta esa idea. Si uno les ofreciera, así fuera regalado, un depa en Acapulco preguntarían mas. Donde está? Cuantas recámaras? Tiene vista al mar? Tiene alberca? En que condiciones se encuentra? Está amueblado? Tiene cocheras? Y eso que no se supone que van a pasar la "Eternidad" en ese depa.

Para mi la idea de "Cielo" siempre hizo mas ruido aún que el Infierno. Incluso en mi época de creyente y fue uno de los motivos principales que mostraran lo absurdo de las ideas religiosas.

Un día tocaron a mi puerta evangelizadores de alguna secta (no recuerdo cual). Armados con sus preguntas, premios de cielo y amenazas de perdición. Como me agarraron de buenas los escuché. Quizá eso les hizo sentir que avanzaban así que al terminar su perorata les tomé desprevenidos al decir: Imagino que yo no iré al cielo, pero tu Si. Verdad? El par se inerrumpían en su carrera por contar los méritos que les aseguraban su pasaje al cielo cuando los interrumpo preguntado:
- Y que van a hacer cuando estén ahí?
- Disfrutar de la Gracia de Dios. Respondieron al unísono.
- Bueno, eso está muy bien por una semana o dos. Pero.. Y después? - Retomé mi pregunta.
Ahí cundió el caos. Uno insistió en que disfrutaría la gracia de dios por siempre y el otro como que tenía la idea de que viviríamos todos en la tierra pero sin ninguna necesidad que cubrir o penas o desgracias.
El caso es que ignoraban cual era el premio que ofrecían y para el cual estaban comprando boleto.

No puedo culparlos. En su momento yo me hice esa pregunta y me imaginé una eternidad en contemplación de dios y casi vomito. Así yo gozara de la "Gracia" de Sandra Bullock (que me encanta) dudo poder pasar mas de 2 semanas encerrado con ella. Y sin la "Sal" que dan las necesidades, metas, retos, conquistas, fracasos, curiosidad, aprendizaje, etc. no imagino como vivir ni siquiera 100 años. Ya no digamos una Eternidad.

Las ideas de Cielo y Eternidad religiosas son absurdas. La única forma en que serían concebibles es tras una pérdida de toda conciencia. Y así, ya no "siendo" que objeto tiene? De esa forma se puede pensar que una piedra es "feliz" pasando un día o una eternidad en el lecho de un río.
Y no hablemos del cielo musulmán con sus chorrocientas vírgenes. A los 5 años, tras tanto abuso, todos van a terminar con una camiseta de arcoíris.

En fin, que lo detallado del concepto Infierno con el fin de asustarnos no se ve reflejado en su contraparte Cielo. Al parecer a quienes les interesa creer no les importan los detalles que pueden "ensombrecer" su infantil creencia.

MunsenTidoco escribió:.
Y no hablemos del cielo musulmán con sus chorrocientas vírgenes. A los 5 años, tras tanto abuso, todos van a terminar con una camiseta de arcoíris.

Totalmente de acuerdo.

Al hilo de esto último. ¿Consentirán las vírgenes o son obligadas por Alá a entregarse a los aguerridos muyahidines?. Resulta bastante escandalosa la invención de un Dios proxeneta por parte de los ideólogos musulmanes. Lo que hay que inventar para que sean otros los vayan a la guerra a morir por ti………..

Mejor será buscar el cielo ahora……con un buen desayuno.

¡Saludos!

Después de participar en varios temas sobre determinismo y libertad en otro foro, al final extraje mis conclusicones, y he aquí las mismas dirigidas a dos creyentes de dicho foro:


El tema del libre albedrío tiene, al menos para mí, una implicación de especial importancia, a saber: la total y completa injusticia de cualquier castigo divino más allá de la muerte. Tanto si existe como si no existe el libre albedrío, ningún castigo que no tenga como finalidad la disuasión, el escarmiento y la protección de la sociedad, no tiene ninguna justificación. La justicia, por sí misma, no puede explicar el merecimiento de una pena en el inculpado, ya que la justicia es un constructo elaborado por el hombre que no tiene significado más allá de una mera aplicación social dentro de un contexto determinado que revierte en lo anterior: la defensa de la sociedad y la protección de la misma ante las malas obras del propio ser humano.


Mientras que castigar a una persona inocente es una injusticia, no es injusto dejar de castigar a un culpable. En todo caso, sería una posible negligencia del sistema jurídico que -dependiendo de la importancia del caso- podría, o no, tener consecuencias negativas. Desde el momento en que el concepto “merecer” no tiene consistencia más que dentro de la semántica que se le quiera aplicar, nadie merece “per se” ningún castigo. Que sea necesario castigar dentro de la sociedad, no implica que la idea de “merecer” pueda sostenerse más allá de la necesidad ya citada de defender la sociedad.

Si necesitamos un sistema penal, necesitamos unas bases jurídicas que incluyan toda una teminología creada “ad hoc”, esto es, para tal propósito. Y entre dichos términos hallamos los de “responsabilidad”, “culpabilidad”, “merecimiento”, “castigo”, “atenuantes”, etc. Todo ello sólo tiene significado en su contexto, pero no fuera de él.

No existe la responsabilidad o la culpabilidad fuera de ese ámbito. Ningún concepto indicado anteriormente puede tener sentido fuera de ese sistema jurídico y penal que, repito, sólo tiene sentido en tanto en cuanto forma el único sistema de defensa de la sociedad ante las malas acciones de los individuos que la integran.

He invitado a algunos creyentes que demuestren la inferencia del castigo de la supuesta existencia del libre albedrío. Es decir, que se demuestre que a partir del libre albedrío el concepto de “merecimiento” cobra pertinencia con independencia de que el castigo sirva o no sirva para defender el bienestar social. No se ha podido. Y no se podrá nunca, ya que la idea de libre albedrío no sale de una observación racional o empírica, sino de una subjetividad -como producto del engaño al que nos somete nuestro psiquismo- y de unos intereses creados para proteger unas creencias que contradicen la realidad cotidiana acerca de los males del mundo, por un lado, y un Dios bondadoso al que se define como el Amor puro, en mayúsculas, por otro.

Es más, el concepto mismo de “libre albedrío” es necesariamente confuso al no poderse definir de una forma clara y precisa que despeje cualquier ambigüedad semántica.

Se ha llegado a decir –por parte de X- que “El problema de la libertad no radica en poseer diferentes opciones o respuestas frente a una determinada situación. El problema radica, y al parecer es de lo que no te das cuenta, en que se elija libremente una de las diferentes opciones.” Incurriendo en una evidente petición de principio al meter lo definido en la definición. Y es que sin incurrir en tautologías o frases circulares, no se puede definir el libre albedrío al ser una paraidea o pseudoidea. Se necesita el libre albedrío para hacer al hombre merecedor de castigo, pero -se defina como se defina esa dichosa libertad- no se puede deducir de ella ningún merecimiento intrínseco de ningún tipo de castigo.

El Dios monoteísta, por tanto, queda relegado a una mera figura patética, irrisoria, perversa –y un sinfín de descalificativos más- al no poder justificar la creación de un paraíso, de un purgatorio y de un infierno. Y todo ello sin necesidad de demostrar el determinismo, ya que aún existiendo el libre albedrío, repito, no se deduce de él ningún tipo de premio o castigo.

El paraíso, el purgatorio y el infierno no pueden ser más que productos de la imaginación humana, de una mente irracional y retorcida, tal como era la mente de quienes inventaron a Dios. Ahora, por culpa de esos fantásticos inventores, la teología actual se ve en la incómoda necesidad de resolver ciertas aporías insuperables. La labor del Vaticano y sus discípulos, hoy, es la de remendar las torticeras meteduras de pata cambiando conceptos; redefiniendo aquello que les pone en un brete y quitando de en medio todo aquello que hoy no puede sostenerse por la razón.

Así vemos cómo se ha eliminado el Limbo. El infierno ya no es un lugar de tormento, de llantos y “crujir de dientes”, sino un “estado de separación de Dios”. Y, ya lo único que faltaba, es que se están oyendo voces diciendo que en el infierno “no hay nadie”, supongo que por aquello de que “¡cómo iba, Dios, en su infinita misericordia, enviar eternamente a alguien al infierno!”. Que, digo yo, que si al final no tiene que ir nadie, ¿no habría sido mejor no haber pasado por esa vida llena de lágrimas y haber ido directamente al paraíso?

Este tema que planteas es de mis preferidos, no tanto el del castigo como el del libre albedrío.

El tema del castigo es tal y como lo planteas, si el castigo no busca la protección de la sociedad, bien apartando de ella al delincuente, bien advirtiendo a los demás de las consecuencias del delito, es única y simplemente venganza. Luego el purgatorio y el infierno no son sino fruto de las ansias de venganza divina.

Pero además el que sea eterno el castigo es una injusticia monumental pues ni el más malo de los seres humanos, vamos una mezcla de Hitler más Estalin, merecería un castigo eterno porque sus crímenes, aunque enormes no son infinitos luego el castigo infinito es... infinitamente desmesurado.

Hay otra injusticia manifiesta en el castigo del pecado y es que si os fijáis, al infierno se va tanto por robar como por matar como por simplemente desear, como si todas las trasgresiones fueran iguales ¿Os imagináis un código penal que castigara lo mismo al terrorista o al asesino en serie que al simple carterista?

El cielo lo veo igual que tú, eternamente aburrido, para suicidarse y descansar. Es espeluznante ser condenado a vivir eternamente ya sea tocando el arpa ya sea "cepillándose" vírgenes,a los tres meses buscando "vírgenos".

El limbo les presenta a los creyentes que se lo planteen un problema insoluble porque ¿qué hacemos con el famoso niño que muere sin bautizar? Si va al infierno la injusticia es manifiesta hasta para ellos, pero si va al cielo implica que hay salvación fuera del bautismo luego este deja de ser necesario lo que contradice frontalmente la doctrina.

¿Pero y el libre albedrío? ¿Como compaginamos el libre albedrío con el plan divino y su omnisciencia? Si estaba escrito desde antes de que el tiempo existiera que debería traicionar a Cristo en su momento ¿Qué libertad tenía el pobre para no hacerlo?
Dios es omnisciente, dicen, es como si ya hubiera filmado la película, nosotros no sabemos como terminará pero el final ya está filmado y es inamovible.

Desde luego los curas tiene una salida simple para todas estas cuestiones, me acuerdo del catecismo, el Ripalda creo, que tenía una respuesta que debíamos dar los catecúmenos cuando nos hicieran preguntas "capciosas" y era, según recuerdo, algo así: "No me preguntéis a mi que soy ignorante. Doctores tiene la Iglesia que os lo han de contestar". También podemos optar por decir que los designios de dios son inescrutables y se acabó la discusión.

Bendito librepensamiento, y yo que creía que la mentalidad de castigo-recompensa para la justicia era un invento religioso, cristiano particularmente.

Xasto aunque la retórica filosófica es un tanto tortuosa para mi gusto y limitado entendimiento, no pude menos que pelar los ojos al leer esta parte:

xasto escribió:.. por culpa de esos fantásticos inventores, la teología actual se ve en la incómoda necesidad de resolver ciertas aporías insuperables. La labor del Vaticano y sus discípulos, hoy, es la de remendar las torticeras meteduras de pata cambiando conceptos; redefiniendo aquello que les pone en un brete y quitando de en medio todo aquello que hoy no puede sostenerse por la razón.

Porque entendí lo que era el verdadero infierno religioso y como la iglesia vive en el y para el: cuidando, conservando y actualizando desde hace tiempo una cadena de mentiras, dichas unas tras otras en su futil intento de buscarle la cuadratura al círculo.
Tener que esforzarse por encubrir las mentiras originales, en las que basan toda su doctrina, y al hacerlo tener que mentir mas y todo esto en un mundo cada vez mas observador e inquisitivo... No imagino un infierno peor.
Y en contraparte el Cielo es solo un ejercicio de honestidad: "Dios no existe", que libera y termina de tajo con la necesidad de mentir y justificarse.
Estos son el verdadero Cielo e Infierno que imponen las religiones.