Foro de Iniciativa Atea

Hay muchos, principalmente teístas, que no terminan de entender, y por tanto de admitir como físicas y/o materiales, las actividades humanas como el arte, la música, el amor… Los teístas emplean esa incomprensión aduciendo que esas actividades están más allá de lo físico, son intangibles, inmateriales, incluso espirituales, por encima de la naturaleza física y que por tanto les da motivos para creer que existe lo espiritual, lo sobrenatural y, en definitiva, que existe dios.

Creen que esas actividades trascienden de la mente de las personas, están, como si dijéramos flotando por ahí, a nuestro alrededor… Algunos que no son teístas pueden aceptar, -y de hecho los ateos así lo hacen- que el cerebro humano es únicamente físico, que está compuesto por unos cien mil millones de neuronas que se interconectan entre sí (sinapsis), aunque la ciencia todavía no haya descubierto del todo cómo se produce la toma de consciencia del individuo y el funcionamiento interno de su cerebro. En esa misión están dedicados los neurocientíficos y constituye uno de los mayores enigmas que le queda por descubrir a la humanidad.

Todas las actividades mentales humanas se realizan dentro del cerebro de cada uno y siguen ahí dentro, en acceso imposible para los demás, hasta en tanto no sean exteriorizadas mediante unas acciones físicas que puedan ser detectadas por los sentidos de los otros semejantes. Los pensamientos podemos exteriorizarlos mediante la palabra y la escritura. Los demás tiene que oir o ver para enterarse de los pensamientos de los otros. El arte que “llevamos dentro" lo exteriorizamos mediante un pincel, un cincel o una partitura para que los demás lo puedan ver, ver y tocar e interpretar, respectivamente. El pasar de una mente física a otra mente física ha de hacerse imprescindiblemente mediante algo físico que pueda ser aprehendido por los sentidos físicos del receptor. No hay nada por “ahí danzando” que no sea energía y/o materia emitida por los seres humanos… El patrimonio inmaterial de la humanidad es físico como la propia humanidad.

Sí señor.

Además, es patrimonio hunde sus raíces en la naturaleza. Antes de que nos creyéramos tan sofisticados, recibíamos lecciones de música de los pájaros, por poner un ejemplo.

Cierto, pero, teniendo en cuenta que desde hace siglos el arte se apoya en concepciones idealistas del mundo, ni desde su cerrado círculo van a considerar una concepción racional del mismo.

Es sin duda un perversión del lenguaje, el resultado suele ser que pase a formar parte de nuestra realidad, por repetición simplemente.

Un saludo.

Yo creo que no, que son inmateriales porque no dependen del soporte físico en que se comuniquen. De hecho ese es uno de los problemas de confusión cuando el lobby del copyright habla de «creadores». Los problemas de todos los creadores no son los mismos. Centrándonos en los creadores artísticos hay artistas que tienen obra material, como los pintores, los escultores, los arquitectos y todos aquellos cuya obra es única y cuyo problema es la falsificación, no la distribución de su obra. Incluso los diseñadores entran en este apartado de creadores con obra material, aunque su obra no sea única por obra y gracia de la industria.

Y por otra parte están los autores que no tienen obra material, es decir, cuya obra no depende del soporte, y por lo tanto se puede digitalizar y hacer numerosas copias con un coste casi cero: músicos, literatos, actores, cineastas, fotógrafos, etc.

Por supuesto, como bien dices, estos autores necesitan «materializar» su obra para poder comunicarla, y no solo comunicarla, si no explotarla comercialmente, y ahí es donde entran en confusión los lobbys del copyright, que consideran que la obra es la materialización de la idea concebida por el artista, pero los demás sabemos que no lo es y que no hay una única forma de conocer la obra, y por lo tanto no estamos dispuestos a pagar por una sola forma de conocer la obra.

Así que cuando yo oigo lo de Patrimonio inmaterial de la humanidad entiendo obras cuya existencia no dependen de un soporte físico concreto, si no que se pueden replicar en múltiples soportes, bueno o no, nunca sabremos cómo era la voz de Farinelli.

Pastranec:

Yo creo que no, que son inmateriales porque no dependen del soporte físico en que se comuniquen.

Cualquier idea, se exprese o no a través de la materia, tendrá siempre un soporte material, como es el cerebro quien es quien la produce. Es ahí a donde quiere ir a llegar Manuel.

Que una obra de arte esté expresada o materializada en un lienzo o en un pedazo de madera o piedra, no significa que mientras no esté manifestada de forma tangible sea inmaterial. Las ideas, en sí, no son materia, pero no puede existier fuera de la materia orgánica del cererbro. Y eso es lo que pretende decir Manuel en contra de los dualistas, quienes aseguran que existe una sustancia inmaterial independiente de la materia.

Pastranec:

Pues creo que no, que todo aquello que piense una mente humana (sea lo que sea) si no se materializa para que sea conocido por uno o varios de los cinco sentidos físicos de los demás, desaparecerá con la muerte del pensador y sería como si nunca hubiera existido.

La única manera de transmisión de información entre los seres humanos es la que he dicho, salvo si existiera la telepatía…

xasto escribió:Pastranec:

Yo creo que no, que son inmateriales porque no dependen del soporte físico en que se comuniquen.

Cualquier idea, se exprese o no a través de la materia, tendrá siempre un soporte material, como es el cerebro quien es quien la produce. Es ahí a donde quiere ir a llegar Manuel.

Que una obra de arte esté expresada o materializada en un lienzo o en un pedazo de madera o piedra, no significa que mientras no esté manifestada de forma tangible sea inmaterial. Las ideas, en sí, no son materia, pero no puede existier fuera de la materia orgánica del cererbro. Y eso es lo que pretende decir Manuel en contra de los dualistas, quienes aseguran que existe una sustancia inmaterial independiente de la materia.

Eso no se discute, pero como dice Manuel si no se materializa (hacia el exterior) es como si no existiera.

Eso no se discute, pero como dice Manuel si no se exterioriza es como si no existiera.

Tampoco es eso lo que se discute, sino si las ideas forman parte de un mundo espiritual, independiente de la materia, o si dependen de ella.

ManuelB escribió:Pastranec:

Pues creo que no, que todo aquello que piense una mente humana (sea lo que sea) si no se materializa para que sea conocido por uno o varios de los cinco sentidos físicos de los demás, desaparecerá con la muerte del pensador y sería como si nunca hubiera existido.

La única manera de transmisión de información entre los seres humanos es la que he dicho, salvo si existiera la telepatía…

Uhmmm, ¿materializa? Piénsalo de esta manera: todo aquello que piense una mente humana (sea lo que sea) si no se exterioriza para que sea conocido por uno o varios de los cinco sentidos físicos de los demás, desaparecerá con la muerte del pensador y sería como si nunca hubiera existido.

Es decir, tiene que pasar de la mente del artista hacia el exterior para que sea conocido por los demás. Esa exteriorización puede hacerse a través de una obra material perdurable, como una pintura o una escultura, o a través de una obra efímera que solo dura mientras se está realizando, como una canción o la interpretación de un actor de teatro. Bueno, ahora tenemos medios para registrar y recuperar esas obras que solo duran mientras se están realizando, pero esos registros no son la obra, la obra sigue siendo igual de efímera. Son los sonidos que están en el aire, los gestos de una persona, eso es lo que se considera «inmaterial» No tiene que ver con lo espiritual en el arte. Esa es otra guerra.

xasto escribió:

Eso no se discute, pero como dice Manuel si no se exterioriza es como si no existiera.

Tampoco es eso lo que se discute, sino si las ideas forman parte de un mundo espiritual, independiente de la materia, o si dependen de ella.

Por eso. Yo defiendo que ese inmaterial no hace referencia a la espiritualidad en el arte, si no a lo perdurable de la obra, a si la obra es una obra material perdurable y cuyo conocimiento depende del soporte, o es efímera y para conocerla hay que repetirla de alguna manera o grabarla, pero su conocimiento no depende del soporte en que se encuentre.

Pastranec escribió:

xasto escribió:

Eso no se discute, pero como dice Manuel si no se exterioriza es como si no existiera.

Tampoco es eso lo que se discute, sino si las ideas forman parte de un mundo espiritual, independiente de la materia, o si dependen de ella.

Por eso. Yo defiendo que ese inmaterial no hace referencia a la espiritualidad en el arte, si no a lo perdurable de la obra, a si la obra es una obra material perdurable y cuyo conocimiento depende del soporte, o es efímera y para conocerla hay que repetirla de alguna manera o grabarla, pero su conocimiento no depende del soporte en que se encuentre.

La obra siempre depende del soporte, sea cual sea. Si no hay soporte, no hay obra.
¿Dónde están las ideas contenidas en los miles de libros que se quemaron en la Biblioteca de Alejandría y de las cuáles no tenemos noticia?

Vitriólico escribió:

Pastranec escribió:

xasto escribió:

Eso no se discute, pero como dice Manuel si no se exterioriza es como si no existiera.

Tampoco es eso lo que se discute, sino si las ideas forman parte de un mundo espiritual, independiente de la materia, o si dependen de ella.

Por eso. Yo defiendo que ese inmaterial no hace referencia a la espiritualidad en el arte, si no a lo perdurable de la obra, a si la obra es una obra material perdurable y cuyo conocimiento depende del soporte, o es efímera y para conocerla hay que repetirla de alguna manera o grabarla, pero su conocimiento no depende del soporte en que se encuentre.

La obra siempre depende del soporte, sea cual sea. Si no hay soporte, no hay obra.
¿Dónde están las ideas contenidas en los miles de libros que se quemaron en la Biblioteca de Alejandría y de las cuáles no tenemos noticia?

Precisamente por eso son inmateriales. Las obras que se quemaron en la Biblioteca de Alejandría, pero había una copia en otro lugar, perduraron, porque la obra no tiene que ver con el soporte en el que está recogida. En cambio el discóbolo de Mirón, el que hizo Mirón, no lo conocemos, conocemos copias romanas tardías que suponemos fieles al original, porque en este caso la obra depende del soporte.

Que la obra no dependa del soporte no quiere decir que no tenga que estar en algún tipo de soporte, claro que sí, pero piensa en una obra musical, puede transmitirse impresa en una partitura, grabada en un vinilo, en un casete, en un archivo mp3 e interpretada por un músico, todos ellos soportes diferentes para una misma obra, y la desaparición de cualquiera de los soportes no implica la desaparición de la obra, en cambio Las meninas de Velázquez, es un cuadro que si desaparece es irreemplazable.

O dicho de otra manera, si tú tienes un ejemplar El Quijote de Cervantes en tu casa todo el mundo está dispuesto a admitir que tienes El Quijote de Cervantes en tu casa, pero si tienes una copia de Las meninas de Velázquez, nadie está dispuesto a admitir que tú tienes Las meninas de Velázquez en tu casa; siendo los dos copias.

Pastranec escribió: ... la desaparición de cualquiera de los soportes no implica la desaparición de la obra, en cambio Las meninas de Velázquez, es un cuadro que si desaparece es irreemplazable.

Si desaparecen TODOS LOS SOPORTES, desaparece la obra en todos los casos. Porque no he afirmado que la obra dependa de UN soporte, sino del soporte en general.

Pastranec escribió: O dicho de otra manera, si tú tienes un ejemplar El Quijote de Cervantes en tu casa todo el mundo está dispuesto a admitir que tienes El Quijote de Cervantes en tu casa, pero si tienes una copia de Las meninas de Velázquez, nadie está dispuesto a admitir que tú tienes Las meninas de Velázquez en tu casa; siendo los dos copias.

Menos el que suscribe y Salvador Dalí, quien afirmaba que "la única diferencia entre las Meninas de Velázquez y una copia perfecta de las Meninas de Velázquez, son diez mil millones de dólares"

Pastranec:

Los gestos también son materiales que se ven directamente por el sentido de la vista o después si son grabados en video. Las bibliotecas, las hemerotecas, las películas, videos, fotos, cuadros, partituras, etc., son soportes físicos. Si alguien canta en un prado, ese sonido (físico) que nadie oye ni graba se expandirá por el éter indefinidamente; y si alguien logra captarlo algún día en algún sitio pues se habrá conseguido también un trasvase de información; pero todo es físico.

Lo veo y lo subo a las performances -rituales de modernetes absorvidos por el culto artístico-.

Tenéis suerte de que no haya encontrado el video de una tipa meando de pie como si tal cosa en diversos espacios públicos, aparentemente, "para reivindicar a la mujer", o algo así.

Estas majaderías -normalmente, salvo RARAS excepciones- no son grabadas en ningún tipo de medio, así que quedan entre el chiflado artista y sus energúmenos aduladores espectadores, en el momento en el que ocurre.

Pongo este ejemplo, no solo por la mofa, sino porque sigue siendo, en última instancia un fenómeno material mientras que no necesita ni usa ningún tipo de soporte.

Puede simplificarse en la sencilla idea de que la cultura existía antes que los medios para reflejarla fuera del propio pensamiento.

Vitriólico escribió:Porque no he afirmado que la obra dependa de UN soporte, sino del soporte en general.

Pues eso mismo digo yo, que la obra material es la que depende de un soporte y la inmaterial que la que no depende de un soporte, si no que puede estar en múltiples soportes, incluso ser tan efímero como las ondas en el aire.

En cuanto a lo de las copias perfectas de obras de arte tienes bastante razón pero la sociedad no lo considera así, porque eso millones de diferencia se pagan porque la obra original es única. Cuestión aparte es que muchos se extasíen ante obras de arte que son copias perfectas, o están totalmente reconstruidas y no se dan cuenta, pero ese es otro tema.

Considero que incluso cuando la cultura se transmitía verbalmente, se necesita un transmisor; el aire (en el espacio no podrías) y un receptor; en ultima instancia el cerebro, todo físico.

Comencemos con las ideas que son...objetos de memoria en nuestros cerebros y posiblemente macroobjetos de memoria y posiblemente producidos a partir de percepciones guardadas en nuestras memorias, conocer como todo este proceso se produce es lo que tiene que descubrir la ciencia.

Los objetos que tienen que ver con la noción de información si existen realmente tienen que estar relacionados con algún tipo de "marcas" en algún tipo de memoria, esto se ha establecido bien en el intento de desarrollar la computación cuántica.

Las cosas que han existido siempre dejan huellas (ocurre que muchas veces no pueden reconocerse esas huellas), las obras de arte dicen mucho de las sociedades de su tiempo por ejemplo.

Los aspectos sutiles de la cultura siempre tienen que ver con la noción de información y yo diría con máquinas lógicas adecuadas que procesen tal información. En procesos complejos yo diría que hasta se produciría algo como un ilucionismo natural semejante al de los magos que no hacen magia sino ilucionismo. Algo de eso creo se va a descubrir al comprender realmente como funciona la mente humana y poder emularla en un ingenio artificial. Entonces va a quedar bien claro que el espíritu no existe.

No tiene que pasar nada especial para conocer con claridad que el espíritu no existe, edschurzbok.