Foro de Iniciativa Atea

Me parece que cualquier persona mínimamente sensible y con capacidad de empatía, ya no sólo los que vemos sus dogmas como algo completamente absurdo, debería sentir auténtica repugnancia ante la vileza de la curia.

Desde la estrecha colaboración con los regímenes fascistas a lo largo de la Historia y a lo ancho de la Geografía hasta el encubrimiento de bárbaros casos de pederastia, pasando por el robo de bebés, y un largo etc., está claro que la "Santísima Institución" (sic) se comporta bastante más como una organización MAFIOSA que como un colectivo religioso.

¡Católicos!, los que comulgáis con los preceptos de vuestros "pastores", ¿cómo lográis conciliar el sueño?

Es que cabe cualquier interpretación y ningún católico se tiene que sentir concernido necesariamente por cómo está montado el tinglado. ¿Tú crees que algún católico actual se siente identificado o concernido por lo que ocurrió en tiempos de las Cruzadas? ¿o de Franco -sin ir más lejos-?

Discutía yo no hace mucho con uno de los dirigentes de "Redes Cristianas" la inmensa utilidad para la Iglesia Católica Romana que tiene su aparentemente discordante y crítica asociación de cara a que aquella pueda argumentar que "caben muchas Iglesias dentro de la Iglesia" sin que le suponga la más mínima pérdida de influencia o de poder.
Les viene fenomenal toda vez que en apariencia cabe cualquier opinión en su seno, aunque en la práctica no sea así.

Es como la Biblia, la Torá o el Corán: una de las ventajas que tienen es que se puede leer en ellos simultáneamente cualquier cosa y su contraria. Por tanto, ampara cualquier opinión prácticamente (a la espera de la exégesis de la auctoritas, que para eso está, claro).

Lo sé, lo sé...

Pero es que realmente no me cabe en la cabeza tanto cinismo:

Gente que brama en favor de la vida y que no tiene ningún resquemor en amparar el asesinato o la tortura de cualquier dictadura (de derecha, eso sí).
Gente que clama y proclama que su dios es amor, y que no pestañea ante las violaciones a prepúberes.
Gente que se auto-erige como "gente de bien" o "bienpensantes", y que con su pasividad o cuando no su complacencia se resignan o simplemente hacen oídos sordos ante las noticias cada vez más abrumadoras (por número y por los hechos en sí) de miles de robos de bebés
Gentes que adoran a un Jesús que, si existió alguna vez, debió de ser un auténtico asceta, y que por otro lado son por lo general los más ávaros y codiciosos de la sociedad, los que ven con muy buenos ojos la vuelta a la esclavitud que últimamente está teniendo lugar en este país llamado España, la tremenda iniquidad entre los sectores de población más desamparados y las clases más pudientes...

Ya voy mayorcito y no soy ningún candoroso ingenuo...Ya sé lo que es realmente el ser humano, pero, aun así, me entran ganas de echar la pota, cada vez que lo pienso...

Vitriólico escribió:Es que cabe cualquier interpretación y ningún católico se tiene que sentir concernido necesariamente por cómo está montado el tinglado. ¿Tú crees que algún católico actual se siente identificado o concernido por lo que ocurrió en tiempos de las Cruzadas? ¿o de Franco -sin ir más lejos-?

Discutía yo no hace mucho con uno de los dirigentes de "Redes Cristianas" la inmensa utilidad para la Iglesia Católica Romana que tiene su aparentemente discordante y crítica asociación de cara a que aquella pueda argumentar que "caben muchas Iglesias dentro de la Iglesia" sin que le suponga la más mínima pérdida de influencia o de poder.
Les viene fenomenal toda vez que en apariencia cabe cualquier opinión en su seno, aunque en la práctica no sea así.

Es como la Biblia, la Torá o el Corán: una de las ventajas que tienen es que se puede leer en ellos simultáneamente cualquier cosa y su contraria. Por tanto, ampara cualquier opinión prácticamente (a la espera de la exégesis de la auctoritas, que para eso está, claro).

Siguiendo las normas del foro: ¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?

No es que dude de tu palabra, todo lo contrario, por ejemplo los capellanes de guerra, esos curas desplazados con las tropas al frente encuentran justificaciones para la guerra en la biblia, que en otros pasajes establece el "no matarás". Sin embargo, tal y como lo dices, no se, lo veo "cojo", es demasiado genérico, me parece que faltan ejemplos concretos (mucho más concretos que mi ejemplo de la oración anterior).

No lo tomes como algo personal, algo personal sería echarte sosa caústica para "neutralizarte"...

bezout escribió: Siguiendo las normas del foro: ¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?

No es que dude de tu palabra, todo lo contrario, por ejemplo los capellanes de guerra, esos curas desplazados con las tropas al frente encuentran justificaciones para la guerra en la biblia, que en otros pasajes establece el "no matarás". Sin embargo, tal y como lo dices, no se, lo veo "cojo", es demasiado genérico, me parece que faltan ejemplos concretos (mucho más concretos que mi ejemplo de la oración anterior).

Es prolijo pero fácil: imagínate un tema. Cualquiera. Por ejemplo, la bandera del cristianismo: el amor.

¿Con qué nos quedamos? ¿Con "Amaos los unos a los otros"(Juan 13,34), «El mandamiento de Dios es (...) que nos amemos mutuamente» (Jn 3,23), «Amarás a tu prójimo como a ti mismo» (Levítico 19,18)?.
¿O con Mateo 10, 34 y 11,1 en donde se dice «No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz, sino espada"? ¿O con "En el Templo encontró a los vendedores de bueyes, ovejas y palomas y a los cambistas en sus puestos; hizo un latigo con cuerdas y los echó a todos fuera del Templo...» (Jn 2,13-22; Mt 21,12-17; Me 11,15-19; Le 19,45-46)? (Bonita manera de demostrar amor al prójimo). La justificación de algunas guerras se encuentran en estas líneas.
No es necesario mencionar la sarta de atrocidades contenidas y justificadas en el Viejo Testamento (que, por si alguien lo ha olvidado, es tan parte de la Biblia como el Nuevo).

Otro ejemplo, para ayudarte: el Corán. El versículo 32 de la quinta sura dice algo bonito: "Lo que se le hace a uno se la hace a todos; matar a un hombre es exterminar a todos los hombres".
Sin embargo, dosciento cincuenta versículos de los 6.235 existentes, justifican, animan e, incluso, incitan a la yihad o guerra santa.
¿El Corán incita al amor o al odio? Pues a lo que se quiera.

De igual manera, se puede leer cualquier otra cosa y su contraria de tal manera que siempre servirá para justificar los apriorismos e intenciones -sean cuáles sean- de quien quiera utilizar estos textos como referencia.
Prueba con cualquier otro concepto. La libertad. El placer. Las mujeres, por ejemplo .... ese es muy divertido ... salvo que seas mujer u hombre civilizado.

Si no quieres hacer el esfuerzo, creo recordar que en el Tratado de Ateología de Onfray hay un capítulo dedicado a ello. O al menos algunos párrafos extensos.


Por cierto, una vez contestado voluntariamente tu requerimiento, ¿serías tan amable de decirme qué regla del foro me obligaba de la manera tan imperativa en que me exhortas?

bezout escribió:

Vitriólico escribió:
Siguiendo las normas del foro: ¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?

...

No lo tomes como algo personal, algo personal sería echarte sosa caústica para "neutralizarte"...

Extraña petición. Pero me parece que Vitriólico te dio suficientes pruebas de lo que afirmaba.
Servidor, que está bastante menos versado en lecturas "sagradas", ya sabía de tales incongruencias. Es sobradamente conocido que estos textos son ambiguos y contradictorios.

Uno de los espectáculos más asombrosos que vi en mi vida fue un "debate" entre unos "sesudos" hermeneutas que interpretaban unos versículos del Quran. Era un programa de la televisión Argelina, en francés. Situados alrededor de una mesa redonda, estos "científicos" o "estudiosos" de lo "sagrado" le daban vueltas y vueltas a una simple frase, asintiendo admirados ante su maravillosa confluencia en la exégesis. Revisitaban así mismo la Historia, como si la hubiesen presenciado ellos mismos en vivo y en directo, describiendo con todo lujo de detalles las idas y venidas de tal o cual personaje a o de algún lugar a su vez "sagrado", los encuentros que mantuvo, sus charlas con sus coetáneos, etc...

A partir del momento en que alguien empieza una frase con "En el nombre de Dios", como comprenderás, la hemos cagado. Porque...que yo sepa, el tal dios nunca se le manifestó directamente a alguien que no fuera diagnosticable como esquizofrénico delirante. Y a partir de ahí, de la gravedad de la psicosis del individuo en cuestión dependerá la cuantía y calidad de las barbaridades que se vayan a afirmar.

La misma extrañeza de @TaVano la tengo yo.

Imagináos un partido político, por ejemplo, al que se le descubrieran las decenas de miles de casos de pederastia y encubrimiento de esta, los miles de casos de robos de niños, el pasado reciente de apoyo a las dictaduras contemporáneas... ¿Pensáis que podría sobrevivir, que habría quien lo votara? ¿No tendrían sus dirigentes que dejar la política?

Y sin embargo estos canallas tan campantes y dictando normas de conducta a los demás ¡Alucinante!

Vitriólico escribió:

bezout escribió: Siguiendo las normas del foro: ¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?
...

...
Por cierto, una vez contestado voluntariamente tu requerimiento, ¿serías tan amable de decirme qué regla del foro me obligaba de la manera tan imperativa en que me exhortas?

Bueno, si lo he entendido bien, en el tópico sobre cómo debatir:
http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=7525

dice claramente que "3. Proporcionarás pruebas para apoyar tu postura". Yo lo he entendido como una norma del foro, a lo mejor los moderadores no lo ven así como se dice siempre, Doctores tiene la santa madre iglesia FORO.

Otras veces he leído que la carga de la prueba cae sobre el que afirma algo, pero no encuentro ningún sitio específico donde se establezca como norma.

En cualquier caso, muchas gracias por responder, me ha quedado claro tu ejemplo y además muchas gracias por la referencia al libro, me gusta mucho leer y lo buscaré. No obstante, no entiendo lo de "tan imperativa en que me exhortas", no se, yo creía que me estaba expresando educadamente (hasta digo "por favor"). Mi intención no era exigir más detalle, sino pedírtelo amablemente.

Para mi exhortar de forma imperativa sería algo así como "Aporta INMEDIATAMENTE pruebas que justifiquen tu afirmación "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria" o estarás VIOLANDO LAS NORMAS DEL FORO!!! (y los que violan las normas del foro van al INFIERNO).

O algo así.

El anticlericalismo no es ni odio ni falta de respeto, es una actitud de tolerancia cero ante semejante canallada, quienes sí fomentan la intolerancia y el odio son ellos, sin entrar en los crímenes que cometen o en su esencia mafiosa.

Además de anticlerical uno debe tener tolerancia cero con los pardillos que den pábulo a la legitimidad de perpetuar sus crímenes impunemente a esta porquería de secta.

Dicho he.

A mi no me gusta ponerme etiquetas. No me gusta llamarme anticlerical.

A efectos prácticos no me gustan las organizaciones que manipulan y juegan con el poder, y encima salen impunes de este tipo de prácticas. Si la curia de cualquier religión entra en estas pesquisas tendrá mi absoluto y completo rechazo. Si eso es ser aticlerical, pues... llamadme así si queréis.

El problema de que la iglesia católica salga impune de esas barbaridades es que la fuerza de la costumbre es demasiado poderosa, y a no ser que seamos capaces de encontrar algún tipo de desarrollo interior personal fuera de la religión, no hay alternativas para rellenar el espacio que ocupan las religiones en las mentes de los creyentes. Súmale que, como dice vitriólico, a los creyentes les venden que la iglesia hay que cambiarla desde dentro. Y la gente siempre tira por el camino que cuesta menos y produce menos ansiedad, que normalmente suele ser seguir como están. Solo tienen que acallar su conciencia, poner excusas, engañarse y en definitiva no pensar en todas esas cosas que huelen mal en su religión. Es sorprendente el esfuerzo que pueden invertir los creyentes en eso.

Nosotros somos diferentes, y nos parecerá inconcebible, pero es lo que hay. Es triste, pero mi fe en el mundo es bastante pobre. No es así con ciertas personas concretas, pero en general, sí.

No es una etiqueta. Es una actitud u postura u opinión. Que yo sí adopto sin reservas:

clericalismo.
1. m. Influencia excesiva del clero en los asuntos políticos.

anticlerical.
1. adj. Contrario al clericalismo. Apl. a pers., u. t. c. s.

Real Academia Española

@JohnyFK

Ser contrario activamente a algo no es necesariamente malo ni te hace peor persona, como poco, te hace ser coherente con lo que piensas, al menos puedes estar satisfecho de ello y todavía mejor si frenas la ineptitud que dirige el planeta.

¿Tampoco eres contrario al terrorismo o a la violencia como herramienta para defender unos principios particulares? Seguro que sí, y no solo teóricamente.

Anticlericalismo...
Analfabetismo religioso...
Laicismo agresivo...
Relativismo moral...

Juegos de palabras que se inventan para darle la vuelta a la tortilla, para que algo bueno y necesario parezca maligno. Pequeñas bombas intencionadas que sueltan en los medios, sabiendo que éstos van a hacer eco de todas sus estupideces. Sus ovejas las reciben encantadas y las repiten a gritos sin saber realmente de qué están hablando. Demagogia, es lo que mejor saben hacer, y es de lo que viven.

Soy partidario de frenar las influencias y privilegios del clero en todos los ámbitos de mi vida. Si por eso desean ponerme la etiqueta de anticlerical, pues vale. No me pone nervioso, soy anticlerical, y con muy buenas razones.

Cotoloto escribió:Anticlericalismo...
Analfabetismo religioso...
Laicismo agresivo...
Relativismo moral...

Anticlerical no significa radical peligroso y violento, sino opuesto al lugar que el clero ocupa en la sociedad a estas alturas. No es cuestión de excluirse del término, sino de aclarar qué es lo que somos para que no se nos tipifique erróneamente como hijos de satán, y no es así, tan solo somos sus hermanos.

El laicismo es un movimiento pro-democrático que busca la neutralidad del estado para con las instituciones religiosas, tampoco cuesta aclarar cuales son sus objetivos. Si para ellos agresividad es equivalente a firmeza o persistencia, están como una puta cabra y merecen escucharlo.

Sobre el relativismo moral no hacen otra cosa que aplicar su situación al despojarse de sus creencias, ese problema lo padecerían ellos al soltar su fe, que no tiene porqué padecerlo el resto del mundo.
"Sin religión la gente buena haría cosas buenas y la gente mala haría cosas malas, con religión la gente buena llega a hacer cosas malas" -nosedonde

El analfabetismo religioso, no lo había escuchado antes, supongo que será porque serán expertos en sus propios textos sagrados... oh wait!

bezout escribió:

Vitriólico escribió:

bezout escribió: Siguiendo las normas del foro: ¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?
...

...
Por cierto, una vez contestado voluntariamente tu requerimiento, ¿serías tan amable de decirme qué regla del foro me obligaba de la manera tan imperativa en que me exhortas?

Bueno, si lo he entendido bien, en el tópico sobre cómo debatir:
http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=7525

dice claramente que "3. Proporcionarás pruebas para apoyar tu postura". Yo lo he entendido como una norma del foro, a lo mejor los moderadores no lo ven así como se dice siempre, Doctores tiene la santa madre iglesia FORO.

Las normas específicas del foro son estas: viewtopic.php?f=61&t=4611#p59506" onclick="window.open(this.href);return false;, y las generales para todos los sitios de discusión, estas: https://iatea.org.es/participa.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Es lógico -y costumbre- aportar pruebas o fuentes fiables de afirmaciones sobre hechos nuevos, desconocidos, aparentemente inverosímiles, etc., ya que somos, por principio, unos descreídos impenitentes, pero no es obligación hacerlo. Si no se hace, no se puede esperar que tales afirmaciones se tomen como algo más que una opinión personal, y más aún si, al pedir tales pruebas, no se aportan. Aunque en el caso de la biblia, basta su lectura para ver a cómo dios "es" todo amor y gracia, y, también, "da órdenes" a su pueblo para esclavizar, violar, robar y asesinar a hombres, niños y mujeres de pueblos cuyas tierras y bienes anhelaban los israelitas.

El diagrama que mencionas tiene como objetivo mostrar cómo debería, idealmente, desarrollarse un debate, y qué puede ocurrir si hacemos trampa en cualquiera de las fases de una discusión, pero no forma parte de las normas de obligado cumplimiento.

De ser así, estaríamos casi todos en las mazmorras.

Por otro lado, ya verás que no somos precisamente estrictos en la aplicación de las normas tampoco, y que únicamente intervenimos para evitar algunas situaciones de conflicto o broncas que no aportan nada.

Por ejemplo, intervendríamos si se te ocurriese echarle sosa caústica a nuestra Araña, ya que -aunque no lo parezca- es bastante resalada y no le hace ninguna falta.

Oído cocina.

Gracias Shé.

bezout escribió:¿Podrías aportar ejemplos que sustenten tu afirmación de que "se puede encontrar cualquier cosa y la contraria", por favor?

No trata exactamente sobre contradicciones, pero me acabo de encontrar con un librito en el que podrás encontrar ejemplos de ellas a mansalva:
http://www.pepe-rodriguez.com/Pesimos_e ... _index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;