Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Vie Oct 10, 2008 5:21 pm**

Primero definamos lo que es dios
Dejando a un lado toda especulación dios seria el creador de todo cuanto existe
Luego entonces es un ente todo poderoso creador de la materia y de la energía
Por lo tanto el no puede ser ni materia ni energía ya que esta tendría que haber existido antes y de ahí haberse creado dios por lo que lo dejaría en estado de un ente superior pero no así de dios y si las posibilidades de que la energía forme vida de manera aleatoria son muy complicadas cuanto mas que se formara un dios (ente superior al humano)
Por lo tanto debido a que, para que dios pueda existir tiene que ser algo y este algo tuvo que existir para que se crease dios.
¿Que puede haber que pueda crear todo, ser parte de todo y ala ves no ser nada que tenga que haber existido para poder ser?
La respuesta seria NADA y de la NADA solo se produce NADA.
Por lo tanto se puede afirmar que ¡¡dios no existe!!
No obstante la idea de dios entonces seria un ente superior al humano el cual seria producto de la energía
Entonces no hay dios solo seres superiores por lo que cualquier “dios” del pasado o del futuro seria igualmente probable. Aunque entonces estaría por verse si estos “dioses” realmente existen.

Publicado: **Vie Oct 10, 2008 8:45 pm**

DARKDRAGON escribió:Primero definamos lo que es dios
Dejando a un lado toda especulación dios seria el creador de todo cuanto existe.

bbbufff me tomé la molestia de explayarme en el hilo "LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??", pero parece que, o no se entiende lo dicho, de repente redacto muy mal ya que nadie lo ha respondido, o es que de veras que hay una epidemia de flojera y es preferible hablar de cuánto se parece mi argumento al de otra persona en otro foro... ¿dónde está la objetividad? Voy de nuevo:

1) La palabra "Dios" es CON D MAYÚSCULA tal y como se ordena en nuestro idioma si es que nos referimos al dios de las religiones monoteístas. Cuando hablamos de Horus, no nos referimos a este dios como "Dios".

2) Para conocer una definición específica de Dios, se puede:

2.1) consultar la definición oficial que hay en nuestro idioma,
2.2) consultar la doctrina de las religiones que creen en "él", que es lo mismo que consultar la Biblia (o la Torá o el Coran)
2.3) consultar los dogmas católicos sobre Dios,
2.4) consultar las creencias populares, masivas y tradicionales.

3) Definición en mano, se puede analizarla científicamente, esto es, buscar evidencia que verifique o que false la definición. Aquí hay que aclarar que:

3.1) a la ciencia no le interesa si "Dios" es algo "irracional" para los ateos, si es una creencia "idiota" o si en su nombre se mata gente,
3.2) la ciencia no se limita solamente a estudiar algo que está socioculturalmente convenido como "naturaleza". O sea que definir a Dios como "sobrenatural" en realidad no impide que la ciencia lo analice, dado que la definición (2) también relacionan a Dios con lo "natural" y el mundo que nos rodea y que podemos estudiar.

4) Si tal evidencia contradice cualquiera de los propósitos, atributos, propiedades o facultades tal y como definido en (2), y tal y como si se tratase de una hipótesis, se puede afirmar que la definición, "la hipótesis teísta" o "la hipótesis Dios", es falsa.

5) Evidencia en mano, se puede afirmar con seguridad que Dios no existe, y tomar (4) como demostración de no-existencia.

***

El punto (2) consiste en que Dios no solo es "el creador de todo cuanto existe". Más importante para la posibilidad de un abordaje científico es que, por ejemplo los dogmas católicos definen que es "cognoscible mediante las cosas" y que para conocer su existencia "medios del conocimiento son las cosas creadas". Esto inmediatamente coloca el conocimiento de la existencia de Dios en el campo del análisis científico. La tradición y la Biblia definen que Dios es "omnipresente", es decir que Dios está presente o dirige, como dice Stenger "cada nanosegundo" de eventos que son en principio accesibles científicamente. Además se define que Dios intercede mediante la oración por ejemplo para aliviar la salud, o que es causa de la conducta moral, o que concede la experiencia mística. Bueno pues, la salud, la conducta, el pensamiento, y los estados mentales y cerebrales que sustentan una experiencia mística están plenamente en campo científico.

Así que, tal y como hay científicos, algunos de ellos prominentes, que afirman que la existencia de Dios se puede probar y verificar mediante el conocimiento científico (pensamiento que converge con la doctrina cristiana), en cambio la mayoría piensa que es al contrario: que hay evidencia en contra de Dios y que no solo hay ausencia histórica de evidencia a favor. No solamente todo lo que alega un teísta cuando usa la ciencia a favor se demuestra como fallido en tal pretensión, sino que la ciencia en su progreso ha acumulado evidencia que descarta a Dios como causa, explicación o hipótesis viable de los eventos, estructura y organización del mundo que nos rodea. Algunos modelos teóricos y evidencias empíricas, no precisamente del origen del universo, sino sobretodo de la conducta, la mente y los atributos humanos, hacen que "las cosas creadas" luzcan justamente como no creadas, ni dirigidas por alguna entidad que no se explique en términos científicos.

Antonio

Publicado: **Vie Oct 10, 2008 9:08 pm**

Antonio escribió:la ciencia en su progreso ha acumulado evidencia que descarta a Dios como causa, explicación o hipótesis viable de los eventos, estructura y organización del mundo que nos rodea. Algunos modelos teóricos y evidencias empíricas, no precisamente del origen del universo, sino sobretodo de la conducta, la mente y los atributos humanos, hacen que "las cosas creadas" luzcan justamente como no creadas, ni dirigidas por alguna entidad que no se explique en términos científicos.

Totalmente de acuerdo. Pero mi duda es: ¿realmente eso equivale a haber demostrado que dios no existe? El concepto "dios" es fácilmente maleable para compatibilizarlo con cualquiera de esas explicaciones científicas. Los argumentos empleados para ello nos pueden parecer infantiles y cogidos por los pelos, pero ahí están. Cuando la ciencia moderna obliga a aceptar la visión del universo como regido por leyes puramente mecánicas, aparece el deísmo; si la teoría evolucionista se muestra como explicación suficiente del origen de las especies, se aduce que el director en la sombra de ese proceso es Dios; que la neurología ponga de manifiesto que fenómenos antes considerados "mentales" no son sino fisiológicos no obliga al creyente a descartar el alma como la explicación del correlato subjetivo de tales fenómenos fisiológicos,... En fin, nada me gustaría más que ver una demostración taxativa e incuestionable de la inexistencia de dios, pero no la veo, no la veo,...

Publicado: **Sab Oct 11, 2008 6:57 am**

Agustín escribió:¿realmente eso equivale a haber demostrado que dios no existe?

No lo se porque yo aquí argumento contra "Dios".

Agustín escribió:que la neurología ponga de manifiesto que fenómenos antes considerados "mentales" no son sino fisiológicos no obliga al creyente a descartar el alma como la explicación del correlato subjetivo de tales fenómenos fisiológicos,... En fin, nada me gustaría más que ver una demostración taxativa e incuestionable de la inexistencia de dios, pero no la veo, no la veo,...

Que el creyente continúe creyendo no es contra-evidencia aquí. Al aplicar las definiciones doctrinales (ya te cité tres en otro hilo), la evidencia de evolución biológica o el materialismo de la mente automáticamente se convierten en evidencia de no-existencia de Dios.

Antonio

Publicado: **Sab Oct 11, 2008 5:45 pm**

Antonio escribió: bbbufff me tomé la molestia de explayarme en el hilo "LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??", pero parece que, o no se entiende lo dicho, de repente redacto muy mal ya que nadie lo ha respondido, o es que de veras que hay una epidemia de flojera y es preferible hablar de cuánto se parece mi argumento al de otra persona en otro foro... ¿dónde está la objetividad? Voy de nuevo:

1) La palabra "Dios" es CON D MAYÚSCULA tal y como se ordena en nuestro idioma si es que nos referimos al dios de las religiones monoteístas. Cuando hablamos de Horus, no nos referimos a este dios como "Dios".

2) Para conocer una definición específica de Dios, se puede:
2.1) consultar la definición oficial que hay en nuestro idioma,
2.2) consultar la doctrina de las religiones que creen en "él", que es lo mismo que consultar la Biblia (o la Torá o el Coran)
2.3) consultar los dogmas católicos sobre Dios,
2.4) consultar las creencias populares, masivas y tradicionales.

3) Definición en mano, se puede analizarla científicamente, esto es, buscar evidencia que verifique o que false la definición. Aquí hay que aclarar que:
3.1) a la ciencia no le interesa si "Dios" es algo "irracional" para los ateos, si es una creencia "idiota" o si en su nombre se mata gente,
3.2) la ciencia no se limita solamente a estudiar algo que está socioculturalmente convenido como "naturaleza". O sea que definir a Dios como "sobrenatural" en realidad no impide que la ciencia lo analice, dado que la definición (2) también relacionan a Dios con lo "natural" y el mundo que nos rodea y que podemos estudiar.

4) Si tal evidencia contradice cualquiera de los propósitos, atributos, propiedades o facultades tal y como definido en (2), y tal y como si se tratase de una hipótesis, se puede afirmar que la definición, "la hipótesis teísta" o "la hipótesis Dios", es falsa.

5) Evidencia en mano, se puede afirmar con seguridad que Dios no existe, y tomar (4) como demostración de no-existencia.

***

El punto (2) consiste en que Dios no solo es "el creador de todo cuanto existe". Más importante para la posibilidad de un abordaje científico es que, por ejemplo los dogmas católicos definen que es "cognoscible mediante las cosas" y que para conocer su existencia "medios del conocimiento son las cosas creadas". Esto inmediatamente coloca el conocimiento de la existencia de Dios en el campo del análisis científico. La tradición y la Biblia definen que Dios es "omnipresente", es decir que Dios está presente o dirige, como dice Stenger "cada nanosegundo" de eventos que son en principio accesibles científicamente. Además se define que Dios intercede mediante la oración por ejemplo para aliviar la salud, o que es causa de la conducta moral, o que concede la experiencia mística. Bueno pues, la salud, la conducta, el pensamiento, y los estados mentales y cerebrales que sustentan una experiencia mística están plenamente en campo científico.

Así que, tal y como hay científicos, algunos de ellos prominentes, que afirman que la existencia de Dios se puede probar y verificar mediante el conocimiento científico (pensamiento que converge con la doctrina cristiana), en cambio la mayoría piensa que es al contrario: que hay evidencia en contra de Dios y que no solo hay ausencia histórica de evidencia a favor. No solamente todo lo que alega un teísta cuando usa la ciencia a favor se demuestra como fallido en tal pretensión, sino que la ciencia en su progreso ha acumulado evidencia que descarta a Dios como causa, explicación o hipótesis viable de los eventos, estructura y organización del mundo que nos rodea. Algunos modelos teóricos y evidencias empíricas, no precisamente del origen del universo, sino sobretodo de la conducta, la mente y los atributos humanos, hacen que "las cosas creadas" luzcan justamente como no creadas, ni dirigidas por alguna entidad que no se explique en términos científicos.

Antonio

OK Antonio entiendo tu punto
pero dios o Dios es una palabra que encierra muchas definiciones, de las cuales la unica coincidencia es la creacion de la materia/energia. lo demas son especulaciones. omnisciencia, omnipotencia, benevolencia, etc...
Dios devido a su gran movilidad de definiciones no puede ser falseado. tampoco encasillado a una logica´, a menos que se ubique en un sitio o dentro o fuera de las leyes.

1.- Dios es causa de las leyes
1.1 Esto quiere decir que dios no es parte de las leyes por lo que bien seria la singularidad absurda, irracional y aleatoria, que genero las leyes.
1.2 violaria las leyes fiscas
1.3 imposible de investigar por metodos cientificos
1.4 quedaria sujeto unicamente a la FE

2.- Dios es parte de las leyes.
2.1 tendriamos un ser creado por dichas leyes. debiendo estas existir antes de.
2.2 o bien en calidad de eternas (Dios y las leyes) un ente prisionero de si mismo sin capacidad de crear
2.3 con probabilidad nula deacuerdo a nuestro conocimiento empirico de evolucion presentando este ser un salto en la evolucion de la materia.

Quien define a Dios solo presenta saltos de un ente parte de a un fuera de.
en el primer caso tenemos a un ente posible, entre un infinito de posibilidades entre ellas y la mas visible que la materia sea eterna sin nesecidad de un ente creador dada su complejidad irreductible.
En el segundo caso tendriamos un "ente-universo" igualmente complejo producto solo del mero azar. entre dos opciones
universo comciente o inconciente. En este caso si quedaria sujeto a ser falseado o acertado por metodos cientificos, pero no asi dentro de la definicion de Dios, mas bien dentro de la deficion de ente probable.

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 3:30 am**

DARKDRAGON escribió:OK Antonio entiendo tu punto
pero dios o Dios es una palabra que encierra muchas definiciones, de las cuales la unica coincidencia es la creacion de la materia/energia. lo demas son especulaciones. omnisciencia, omnipotencia, benevolencia, etc...
Dios devido a su gran movilidad de definiciones no puede ser falseado. tampoco encasillado a una logica´, a menos que se ubique en un sitio o dentro o fuera de las leyes.

No entiendes el punto. Aquí no se trata de dar, quitar ni discutir el valor lógico o racional de los asertos que conforman la doctrina cristiana. Y a pesar de lo que dices, las definiciones sí son claras: definir a Dios como omnipresente solo significa una cosa: que Dios está presente en todas partes; definir a Dios como cognoscible mediante las cosas creadas significa que se puede conocer su existencia estudiando las cosas que nos rodean. De hecho hay especulación teológica, pero la idea fundamental es clara y concreta, y es seguida por una gran mayoría de cristianos. A esto me atengo.

Por otro lado, cuando tenemos definiciones de Dios que difieren de la doctrina, dogmas y tradición, es cuando seguramente habrán unas pocas o quizás solo una coincidencia de atributos, propiedades o rasgos "divinos". Tal es el caso de los dioses que son versiones personales de Dios, como el dios de Spinoza o el de Einstein, o el "Diseñador Inteligente".

Sin embargo, como he discutido con elalux sobre esto del “Dios privado y personal”, cualquier versión o derivado conceptual de Dios hecho a una única e irrepetible medida personal, también puede ser definido con claridad. Entonces, si existiese “un billón” de definiciones de Dios que difieran de la definición doctrinal y tradicional, la ciencia puede darse el engorroso trabajo de analizar una por una. O bien, como complementariamente sostengo, todas estas definiciones que seguramente podrían ser imposibles de estudiarse científicamente (como decir: yo defino a "Dios" como una sandía cuadrada rellena de pay de manzana que existe en la dimensión nº 55.6 que solamente está fuera del universo), podrían descartarse con el Principio de Economía dado lo absurdamente imposible que pueda ser verificar su existencia.

Simplemente, si alguien define a "Dios" como una cosa fuera de las cosas, o como algo incognoscible en principio, pues carece de sentido tomar en serio semejante definición, y puede ser descartada en función de lo absurdamente imposible de conocer que sea. Sin embargo, este no es el caso del Dios que definen la doctrina, dogmas y tradición cristianas, tal como argumentado aquí.

DARKDRAGON escribió:1.- Dios es causa de las leyes
1.1 Esto quiere decir que dios no es parte de las leyes por lo que bien seria la singularidad absurda, irracional y aleatoria, que genero las leyes.
1.2 violaria las leyes fiscas
1.3 imposible de investigar por metodos cientificos
1.4 quedaria sujeto unicamente a la FE

Ninguna de las fuentes a consultar que nombro en el punto (2) hablan de esto. Al contrario, el dogma católico define con claridad que «La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.» Como entenderás, se está diciendo claramente que la existencia de Dios también es objeto de lo sobrenatural, no que solamente así sea.

Por otro lado, está el "problema" de lo que la ciencia puede y no puede estudiar. Sin embargo la ciencia NO SE DEFINE como restringida solo a estudiar lo que llamamos "leyes". Definir a Dios como "causa de las leyes" no significa necesariamente que no sea parte de las leyes (naturales). Decir eso en todo caso sería algo puramente gramatical que la ciencia no sabe y que debe averiguarlo. El asunto es que no existe ninguna anomalía o violación de las leyes. Por supuesto alguien puede decir que "Dios está fuera de las leyes naturales", pero como te darás cuenta eso no es parte de la doctrina y la tradición que invoco, y no resuelve el hecho de que tal y como está así definido Dios, sería evidente su inexistencia.

DARKDRAGON escribió:2.- Dios es parte de las leyes.
2.1 tendriamos un ser creado por dichas leyes. debiendo estas existir antes de.

Falso: que Dios fuese "parte de las leyes" no implica necesariamente que sea posterior a ellas ni que haya sido "creado" por ellas (¿por qué habría de serlo?).

Antonio

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 6:35 am**

Antonio escribió: No entiendes el punto. Aquí no se trata de dar, quitar ni discutir el valor lógico o racional de los asertos que conforman la doctrina cristiana. Y a pesar de lo que dices, las definiciones sí son claras: definir a Dios como omnipresente solo significa una cosa: que Dios está presente en todas partes; definir a Dios como cognoscible mediante las cosas creadas significa que se puede conocer su existencia estudiando las cosas que nos rodean. De hecho hay especulación teológica, pero la idea fundamental es clara y concreta, y es seguida por una gran mayoría de cristianos. A esto me atengo.

Bien puede ser omnipresentre u omnisciente eso no es discutible.
Pero si es cognociblemediante las cosas creadas es material por tanto entra dentro del segundo termino. No dentro del este termino. O bien atenerse a la existencia del absurdo en el mundo material.

Sin embargo, como he discutido con elalux sobre esto del “Dios privado y personal”, cualquier versión o derivado conceptual de Dios hecho a una única e irrepetible medida personal, también puede ser definido con claridad. Entonces, si existiese “un billón” de definiciones de Dios que difieran de la definición doctrinal y tradicional, la ciencia puede darse el engorroso trabajo de analizar una por una. O bien, como complementariamente sostengo, todas estas definiciones que seguramente podrían ser imposibles de estudiarse científicamente (como decir: yo defino a "Dios" como una sandía cuadrada rellena de pay de manzana que existe en la dimensión nº 55.6 que solamente está fuera del universo), podrían descartarse con el Principio de Economía dado lo absurdamente imposible que pueda ser verificar su existencia.

Por el mismo principio de parsimonia es descartable cualquier definicion religiosa de Dios pues es contradictorio cualquiera de ellos, por lo cual me centro en la definicion menos falseable.

Simplemente, si alguien define a "Dios" como una cosa fuera de las cosas, o como algo incognoscible en principio, pues carece de sentido tomar en serio semejante definición, y puede ser descartada en función de lo absurdamente imposible de conocer que sea. Sin embargo, este no es el caso del Dios que definen la doctrina, dogmas y tradición cristianas, tal como argumentado aquí.[/color]

Presizamente el Dios que esta fuera de las cosas es el que define el cristianismo. El creador de todo de "todo lo existente" de toda la materia y energia, todo poderoso, omnisciente, omnipresente, onnibolente, etc, etc.

[/quote]Ninguna de las fuentes a consultar que nombro en el punto (2) hablan de esto. Al contrario, el dogma católico define con claridad que «La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.» Como entenderás, se está diciendo claramente que la existencia de Dios también es objeto de lo sobrenatural, no que solamente así sea.[/quote]

Lo sobrenatural define a fenómenos que parecen y se creen reales, pero que no se pueden explicar científicamente, por su propia naturaleza.http://es.wikipedia.org/wiki/Sobrenatural
Entonces no esta dentro de las leyes naturales, igualmete las viola, y es incognocible por medios cientificos

Por otro lado, está el "problema" de lo que la ciencia puede y no puede estudiar. Sin embargo la ciencia NO SE DEFINE como restringida solo a estudiar lo que llamamos "leyes". Definir a Dios como "causa de las leyes" no significa necesariamente que no sea parte de las leyes (naturales). [/color]

Entoces este entra dentro del segundo termino.

DARKDRAGON escribió:2.- Dios es parte de las leyes.
2.1 tendriamos un ser creado por dichas leyes. debiendo estas existir antes de.

Falso: que Dios fuese "parte de las leyes" no implica necesariamente que sea posterior a ellas ni que haya sido "creado" por ellas (¿por qué habría de serlo?).

Antonio[/quote]

No solo dije eso tambien.
2.2 o bien en calidad de eternas (Dios y las leyes) un ente prisionero de si mismo sin capacidad de crear
2.3 con probabilidad nula deacuerdo a nuestro conocimiento empirico de evolucion presentando este ser un salto en la evolucion de la materia.
Lo cual puede ser descartable por el principio de parsimonia. ademas si las leyes y "Dios" son eternas, Dios en este caso es innesesario.

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 2:10 pm**

Antonio escribió:Simplemente, si alguien define a "Dios" como una cosa fuera de las cosas, o como algo incognoscible en principio, pues carece de sentido tomar en serio semejante definición, y puede ser descartada en función de lo absurdamente imposible de conocer que sea. Sin embargo, este no es el caso del Dios que definen la doctrina, dogmas y tradición cristianas, tal como argumentado aquí.

Mucho me temo que éste es el punto; porque ocurre que la doctrina, dogmas y tradición cristianas SÍ definen a Dios como una cosa fuera de las cosas. Nos definen a Dios como creador de todo lo existente excepto de sí mismo, que es increado. Por lo tanto Dios es previo y externo a la creación, al Universo, al mundo natural. Es decir, se sitúa fuera de éste. Es difícilmente negable que tanto los libros sagrados, como los dogmas católicos como las creencias populares y tradicionales conciben a Dios como un ente SOBRE-natural (es decir, TRASCENDENTE al mundo natural, FUERA de las cosas). Un ente tal que, usando tus propias palabras, es imposible que pueda ser verificada su existencia (o, por los mismos motivos, su inexistencia) y que, efectivamente, se puede descartar apelando al Principio de Economía, que hace infinitamente más probable la inexistencia de Dios pero al mismo tiempo la deja fuera del ámbito de lo demostrable.

Es cierto que el dogma también nos dice que aunque Dios sea un ser situado fuera del mundo natural, se manifiesta en éste de cierta manera. Es decir, no se afirma "Dios existe PORQUE se manifiesta de cierta manera en la naturaleza", sino "Dios existe Y se manifiesta de cierta manera en la naturaleza". Si las ciencias naturales consiguen demostrar (como de hecho lo consiguen) que Dios no se manifiesta en la naturaleza de esa cierta manera, lo único que se logra es la refutación de la segunda parte de la conjunción, pero la primera queda intacta. Para quien quiera defender la existencia de Dios, la solución es fácil y de hecho se ha utilizado abundantemente: modifiquemos las afirmaciones sobre el modo en que Dios se manifiesta. Anteriormente ya puse un ejemplo que pasaste por alto: el deísmo. Como he dicho ya en alguna ocasión, la idea de Dios es una ficción lo suficientemente maleable como para ser adaptable a los nuevos conocimientos que el ser humano ha ido adquiriendo sobre la naturaleza a los largo de la historia. Rizando el rizo, el creyente puede incluso decir que Dios, en su omnipotencia, interviene en el mundo pero lo hace de tal manera que nos resulte imposible apreciarlo; ¿podrían las ciencias naturales refutar esto?.

¿Quiere decir todo esto que no tenemos evidencias de la inexistencia de Dios? En absoluto, tenemos muchas y muy buenas. Y nos sirven para otorgarnos un grado de seguridad suficiente de su inexistencia (por eso rechazo categóricamente tanto que mi postura equivalga al agnosticismo -lo cual, por otra parte, tampoco me iba a suponer ningún problema, pero es que no creo que de hecho sea así- como que sea un dogma o una cuestión de fe; la fe es independiente de toda evidencia). Pero tales evidencias:
1º.- Proceden de una combinación de lo que sobre la idea de Dios nos dicen tanto las ciencias naturales como las ciencias humanas; de ninguna manera dependen tan sólo de una supuesta demostración empírico-experimental ofrecida en exclusiva por las ciencias naturales.
2º.- No tienen una capacidad demostrativa absoluta. La noción de "demostración" conlleva una carga de poder de convicción que aquí está ausente. A eso me refería cuando dije que el creyente no se ve obligado a descartar la idea de Dios. A esto se me contestó que el hecho de que "el creyente continúe creyendo no es contra-evidencia", totalmente de acuerdo, pero cabe preguntarse qué clase de demostraciones son esas que no tienen fuerza suficiente más que para convencer a aquéllos que ya comparten previamente la conclusión.

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 8:05 pm**

DARKDRAGON escribió:Bien puede ser omnipresentre u omnisciente eso no es discutible.

Desde una perspectiva epistemológica sería prefereible partir de definiciones o tomar los conceptos que impliquen posibilidad de conocimientos objetivos y empíricamente testeables. La "omnipresencia" es un concepto invocado porque involucra aspectos materiales fisicalistas accesibles teórica y empíricamente, no así la "omnisapiencia". Es decir, es científicamente posible verificar o falsar la existencia de Dios precisamente porque ésta se define en función de su "omnipresencia", en cambio es implanteable teórico-empíricamente pretender verificar o falsar cuánto sabe Dios. Además, los dogmas no definen la cognoscibilidad de su existencia en función de tal atributo.

DARKDRAGON escribió:Pero si es cognociblemediante las cosas creadas es material por tanto entra dentro del segundo termino. No dentro del este termino. O bien atenerse a la existencia del absurdo en el mundo material.

No entiendo a qué te refieres con que "entra dentro del segundo termino". Si es la "omnisapiencia", pues he respondido.

DARKDRAGON escribió:Por el mismo principio de parsimonia es descartable cualquier definicion religiosa de Dios pues es contradictorio cualquiera de ellos, por lo cual me centro en la definicion menos falseable.

Pero mi argumento no parte de "cualquier definición" sino de una concreta y clara dada ejemplificada en el punto (2).

DARKDRAGON escribió:Presizamente el Dios que esta fuera de las cosas es el que define el cristianismo.

Falso: en ningún momento en (2) Dios está definido (doctrina, Biblia, dogmas) como "fuera de las cosas".

DARKDRAGON escribió:El creador de todo de "todo lo existente" de toda la materia y energia, todo poderoso, omnisciente, omnipresente, onnibolente, etc, etc.

De hecho hay teólogos y teístas corrientes en cualquier rama cristiana que dirán que por ser el creador de todo ello, o por trascender al universo, Dios "necesariamente" está "fuera de las cosas", pero lo cierto es que la doctrina no lo define así. También hay quienes personalmente definen a Dios como alguna entidad que se puede "esconder" de la ciencia en cualquier rincón del vasto universo, pero nuevamente, así no es como la doctrina define a Dios. Basta con el simple atributo de "omnipresencia" para que inevitablemente Dios entre en campo científico.

DARKDRAGON escribió:
Antonio escribió:Ninguna de las fuentes a consultar que nombro en el punto (2) hablan de esto. Al contrario, el dogma católico define con claridad que «La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.» Como entenderás, se está diciendo claramente que la existencia de Dios también es objeto de lo sobrenatural, no que solamente así sea.
Lo sobrenatural define a fenómenos que parecen y se creen reales, pero que no se pueden explicar científicamente, por su propia naturaleza.http://es.wikipedia.org/wiki/Sobrenatural
Entonces no esta dentro de las leyes naturales, igualmete las viola, y es incognocible por medios cientificos

No entiendo tu respuesta: el punto es que el dogma católico invocado dice claramente que Dios es tanto objeto de conocimiento natural, como sobrenatural. Es decir, aquí no interesa discutir sobre lo que es o no es lo así llamado "sobrenatural", interesa que este dogma no restringe a Dios al ámbito de lo sobrenatural. ¿Comprendes?

(Por otro lado, eso llamado "sobrenatural" no es más que otro término de origen mágico-religioso vacío en términos científicos. Sería bueno que leyeras este artículo: Can Science Test Supernatural Worldviews?.)

DARKDRAGON escribió:
Antonio escribió:Por otro lado, está el "problema" de lo que la ciencia puede y no puede estudiar. Sin embargo la ciencia NO SE DEFINE como restringida solo a estudiar lo que llamamos "leyes". Definir a Dios como "causa de las leyes" no significa necesariamente que no sea parte de las leyes (naturales). [/color]
Entoces este entra dentro del segundo termino.

DARKDRAGON escribió:2.- Dios es parte de las leyes.
2.1 tendriamos un ser creado por dichas leyes. debiendo estas existir antes de.
Antonio escribió:Falso: que Dios fuese "parte de las leyes" no implica necesariamente que sea posterior a ellas ni que haya sido "creado" por ellas (¿por qué habría de serlo?).
No solo dije eso tambien.
2.2 o bien en calidad de eternas (Dios y las leyes) un ente prisionero de si mismo sin capacidad de crear
2.3 con probabilidad nula deacuerdo a nuestro conocimiento empirico de evolucion presentando este ser un salto en la evolucion de la materia.
Lo cual puede ser descartable por el principio de parsimonia. ademas si las leyes y "Dios" son eternas, Dios en este caso es innesesario.

Rechazo toda esta divagación especulativa: yo sencillamente me atengo a la doctrina y lo que ella define, no a especulaciones personales.

Antonio

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 8:15 pm**

Agustín escribió:Mucho me temo que éste es el punto; porque ocurre que la doctrina, dogmas y tradición cristianas SÍ definen a Dios como una cosa fuera de las cosas.

Misma respuesta que para DARKDRAGON. Falso: en ningún momento en (2) Dios está definido (doctrina, Biblia, dogmas) como "fuera de las cosas". Ni tampoco el conocimiento de su existencia es objeto puramente "sobrenatural", sino también natural.

Repito: mi argumento se atiene a las fuentes conceptuales referidas en (2) no a especulaciones personales sobre Dios.

Antonio

Publicado: **Dom Oct 12, 2008 10:43 pm**

Antonio escribió:en ningún momento en (2) Dios está definido (doctrina, Biblia, dogmas) como "fuera de las cosas".

"El Dios de nuestra fe, el que de modo misterioso reveló su nombre a Moisés al pie del monte Horeb, afirmando 'Yo soy el que soy', con relación al mundo es completamente transcendente. Él es real y esencialmente distinto del mundo e inefablemente elevado sobre todas las cosas, que son y pueden ser concebidas fuera de Él: 'est re et essentia a mundo distinctus, et super omnia, quae praeter ipsum sunt et concipi possum ineffabiliter excelsus' (Cons.Dei Filius, I, 1-4). Así enseña el Concilio Vaticano I, profesando la fe perenne de la Iglesia. 'Efectivamente, aun cuando la existencia de Dios es concebible y demostrable y aun cuando su esencia se puede conocer de algún modo en el espejo de la creación, como ha enseñado el mismo Concilio, ningún signo, ninguna imagen creada puede desvelar al conocimiento humano la Esencia de Dios como tal. Sobrepasa todo lo que existe en el mundo creado y todo lo que la mente humana puede pensar: Dios es el 'ineffabiliter excelsus' (...) Decimos ´desde el exterior´ para afirmar con esta expresión metafórica la transcendencia de Dios sobre las cosas."

Juan Pablo II, Catequesis sobre el credo, Ediciones Palabra, 1996

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 12:44 am**

Bueno antes que nada un saludo a todos, la existencia de Dios no se puede explicar dado a nuestra mente finita lo mas sabio es creer, es como hacerle entender a alguien que todo lo que está en este foro es una combinacion de ceros y unos, con que empieza con un cero o con un uno lo mas sabio es creer que realmente son ceros u unos aunque lo que se vea es otra cosa, ¿cómo vamos a tratar de explicar en unas líneas lo que ha llevado décadas o hasta siglos de desarrollo?, así que los que creen en Dios no pierdan tiempo en demostrar la existencia de él con palabras, como vamos a convertir a otros para que crean en Dios, si hacemos todo lo contrario de lo que Él es, si
Dios es amor definitivamente ama incluso a los que no creen en él, pero lo que he visto es que muchos Creyentes se enojan y hasta insultan a los que no creen en Dios, la mejor manera de convertir a los no creyentes es el cambio positivo que se vea en nosotros al creer en Dios, no le voy a decir a una persona que deje de creer que tomando 8 vasos de agua hervida al día mejorará su salud, si se ha notado un cambio positivo en su salud. ya lo dijo el maestro de maestros "Así que, por sus frutos los conoceréis." mateo 7:20, así que ánimo creyentes nuestra lucha no es contra carne ni sangre, no luchemos contra los que no creen en Dios, luchemos por vencer el pecado que llevamos dentro ya que con quien tenemos nuestra lucha diaria es con satanás y a el no hay que explicarle o demostrarle que Dios existe porque el sabe más de la existencia de Dios que nosotros, lo que nos hará vencerlo es la certeza que tenemos de que somos salvos por la sangre del cordero de Dios que quita el pecado del mundo que es Cristo Jesús, nuestras vidas transformadas por el Espíritu Santo de Dios será más que suficiente para que una persona crea en Dios. Dios les bendiga

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 2:12 am**

[quote="Antonio]
DARKDRAGON escribió:Pero si es cognociblemediante las cosas creadas es material por tanto entra dentro del segundo termino. No dentro del este termino. O bien atenerse a la existencia del absurdo en el mundo material.
No entiendo a qué te refieres con que "entra dentro del segundo termino". Si es la "omnisapiencia", pues he respondido.

1er termino "Dios fuera de las leyes o causa de las leyes"
2do termino "Dios dentro de las leyes"
El hecho de ser omnipresente lo situa dentro de las leyes. Hasta ahora lo unico omnipresente en el universo es la energia. No es trasendental pero es omnipresente.

DARKDRAGON escribió:Por el mismo principio de parsimonia es descartable cualquier definicion religiosa de Dios pues es contradictorio cualquiera de ellos, por lo cual me centro en la definicion menos falseable.
Pero mi argumento no parte de "cualquier definición" sino de una concreta y clara dada ejemplificada en el punto (2).

Entonces esa clara y concreta definicion no puede ser puesta a debate, rechazar un dios religionso del tipo (2) que tu enuncias, ya esta hecho. Quien cree en el es porque cree que lo ilogico y absurdo es dios, no hay mas que debatir, es un postulado unicamente de la fe tal como el ejempño (1 Dios causa y fuera de las leyes) que yo expuse.descartable por el principio de parsimonia.

DARKDRAGON escribió:Presizamente el Dios que esta fuera de las cosas es el que define el cristianismo.
Falso: en ningún momento en (2) Dios está definido (doctrina, Biblia, dogmas) como "fuera de las cosas".

Ya te contesto el otro usuario con una cita del vaticano. y aun que en otras religiones no sea asi entonces solo es una simbiosis del punto 1 y 2 (de mi argumentacion) lo cual es ilogico, y descartable aun mas que solo uno de los postulados.

DARKDRAGON escribió:El creador de todo de "todo lo existente" de toda la materia y energia, todo poderoso, omnisciente, omnipresente, onnibolente, etc, etc.
De hecho hay teólogos y teístas corrientes en cualquier rama cristiana que dirán que por ser el creador de todo ello, o por trascender al universo, Dios "necesariamente" está "fuera de las cosas", pero lo cierto es que la doctrina no lo define así. También hay quienes personalmente definen a Dios como alguna entidad que se puede "esconder" de la ciencia en cualquier rincón del vasto universo, pero nuevamente, así no es como la doctrina define a Dios. Basta con el simple atributo de "omnipresencia" para que inevitablemente Dios entre en campo científico.

vuelvo a lo mismo es parte entonces punto (2).

DARKDRAGON escribió:
Antonio escribió:Ninguna de las fuentes a consultar que nombro en el punto (2) hablan de esto. Al contrario, el dogma católico define con claridad que «La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.» Como entenderás, se está diciendo claramente que la existencia de Dios también es objeto de lo sobrenatural, no que solamente así sea.
Lo sobrenatural define a fenómenos que parecen y se creen reales, pero que no se pueden explicar científicamente, por su propia naturaleza.http://es.wikipedia.org/wiki/Sobrenatural
Entonces no esta dentro de las leyes naturales, igualmete las viola, y es incognocible por medios cientificos
No entiendo tu respuesta: el punto es que el dogma católico invocado dice claramente que Dios es tanto objeto de conocimiento natural, como sobrenatural. Es decir, aquí no interesa discutir sobre lo que es o no es lo así llamado "sobrenatural", interesa que este dogma no restringe a Dios al ámbito de lo sobrenatural. ¿Comprendes?

Si es parte de lo natral opcion (1) si no lo es opcion (2), es ambas, no es nada.
voy a tratar de explicar mi punto con un ejemplo.
si tu creas un mundo virtual como un video juego, le dictas las "leyes naturales" a seguir y puedes "comunicarte" con tus creaciones virtuales por medio de estas leyes. esto te hace trascendental pero no parte de ellas, como tampoco omnipresente.

DARKDRAGON escribió:
Antonio escribió:Por otro lado, está el "problema" de lo que la ciencia puede y no puede estudiar. Sin embargo la ciencia NO SE DEFINE como restringida solo a estudiar lo que llamamos "leyes". Definir a Dios como "causa de las leyes" no significa necesariamente que no sea parte de las leyes (naturales). [/color]
Entoces este entra dentro del segundo termino.

DARKDRAGON escribió:2.- Dios es parte de las leyes.
2.1 tendriamos un ser creado por dichas leyes. debiendo estas existir antes de.
Antonio escribió:Falso: que Dios fuese "parte de las leyes" no implica necesariamente que sea posterior a ellas ni que haya sido "creado" por ellas (¿por qué habría de serlo?).
No solo dije eso tambien.
2.2 o bien en calidad de eternas (Dios y las leyes) un ente prisionero de si mismo sin capacidad de crear
2.3 con probabilidad nula deacuerdo a nuestro conocimiento empirico de evolucion presentando este ser un salto en la evolucion de la materia.
Lo cual puede ser descartable por el principio de parsimonia. ademas si las leyes y "Dios" son eternas, Dios en este caso es innesesario.
Rechazo toda esta divagación especulativa: yo sencillamente me atengo a la doctrina y lo que ella define, no a especulaciones personales.

No es ninguna especulacion, mas bien se trata de situar al "ente" dentro de la logica para poder determinar su existencia.
tambien existe el deismo, pandeismo, entre otros que manejan un dios similar al que planteo.
ademas que las mismas definiciones de Dios son solo especulaciones, las cuales dices rechazar.

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 2:18 am**

Yorch escribió:como vamos a convertir a otros para que crean en Dios, si hacemos todo lo contrario de lo que Él esla mejor manera de convertir a los no creyentes es el cambio positivo que se vea en nosotros al creer en Dios

Tu propósito es convertir a los no creyentes???

Yorch escribió:¿cómo vamos a tratar de explicar en unas líneas lo que ha llevado décadas o hasta siglos de desarrollo?

Desarrollo??

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 5:48 pm**

Yorch escribió:Bueno antes que nada un saludo a todos, la existencia de Dios no se puede explicar dado a nuestra mente finita lo mas sabio es creer, es como hacerle entender a alguien que todo lo que está en este foro es una combinacion de ceros y unos, con que empieza con un cero o con un uno lo mas sabio es creer que realmente son ceros u unos aunque lo que se vea es otra cosa, ¿cómo vamos a tratar de explicar en unas líneas lo que ha llevado décadas o hasta siglos de desarrollo?, así que los que creen en Dios no pierdan tiempo en demostrar la existencia de él con palabras, como vamos a convertir a otros para que crean en Dios, si hacemos todo lo contrario de lo que Él es, si
Dios es amor definitivamente ama incluso a los que no creen en él, pero lo que he visto es que muchos Creyentes se enojan y hasta insultan a los que no creen en Dios, la mejor manera de convertir a los no creyentes es el cambio positivo que se vea en nosotros al creer en Dios, no le voy a decir a una persona que deje de creer que tomando 8 vasos de agua hervida al día mejorará su salud, si se ha notado un cambio positivo en su salud. ya lo dijo el maestro de maestros "Así que, por sus frutos los conoceréis." mateo 7:20, así que ánimo creyentes nuestra lucha no es contra carne ni sangre, no luchemos contra los que no creen en Dios, luchemos por vencer el pecado que llevamos dentro ya que con quien tenemos nuestra lucha diaria es con satanás y a el no hay que explicarle o demostrarle que Dios existe porque el sabe más de la existencia de Dios que nosotros, lo que nos hará vencerlo es la certeza que tenemos de que somos salvos por la sangre del cordero de Dios que quita el pecado del mundo que es Cristo Jesús, nuestras vidas transformadas por el Espíritu Santo de Dios será más que suficiente para que una persona crea en Dios. Dios les bendiga

Gracias por aportación tan relevante para este debate. No sé qué haríamos sin contribuciones como ésta.

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 6:09 pm**

Agustín escribió:
Antonio escribió:en ningún momento en (2) Dios está definido (doctrina, Biblia, dogmas) como "fuera de las cosas".
"El Dios de nuestra fe (...) transcendencia de Dios sobre las cosas."

Juan Pablo II, Catequesis sobre el credo, Ediciones Palabra, 1996

Vaya, que no entiendes ¿no es así? Parece que la flojera te gana como para no leerte los DOGMAS CATÓLICOS sobre la existencia de Dios. Son dos, UNO sobre "la existencia de Dios" y OTRO sobre "la existencia de Dios como objeto de fe".

Dogmas sobre Dios
(...)
2.- La existencia de Dios como objeto de fe
La existencia de Dios NO SÓLO ES objeto del conocimiento de la razón natural, SINO TAMBIÉN objeto de la fe sobrenatural.

Concilio Vaticano 1869-1870, bajo Pío IX 1846-1878
24 Abril 1870.
(...)
No hay contradicción en que una misma persona pueda tener al mismo tiempo ciencia y fe de la existencia de Dios, ya que en ambos casos diverso el objeto formal: evidencia natural - revelación divina.

Te ayudo: el discurso de JPII precisamente es sobre la existencia de Dios como objeto fe SOBRENATURAL (con lo que queda abierta toda especulación teológica-metafísica sobre si está fuera de las cosas, las leyes, el universo, la materia física, etc, lo quieran decir los teólogos), pero los dogmas católicos establecen que TAMBIÉN es objeto del conocimiento de la razón natural mediante las cosas creadas, y como viste, establece que "no hay contradicción":

1.- La existencia de Dios
1.- Posibilidad de conocer a Dios con la SOLA LUZ DE LA RAZON NATURAL.
(...)
"La misma Santa Madre Iglesia sostiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas creadas."
cf. Dz. 1785.

Otra vez la misma doble definición de Dios:

El Concilio presenta los siguientes elementos:

a) El objeto de nuestro conocimiento es Dios uno y verdadero, Creador y Señor nuestro; es por tanto un Dios distinto del mundo y personal.
b) El principio subjetivo del conocimiento es la razón natural en estado de naturaleza caída.
c) Medios del conocimiento son las cosas creadas.
d) Ese conocimiento es de por sí un conocimiento cierto.
e) Y, es posible, aunque no constituya el único camino para llegar a conocer a Dios.

Pruebas de la Escritura:
a) "Pues de la grandeza y hermosura de las creaturas, por razonamiento se llega a conocer al Creador de estas." Sap.13,1-9,15.
b) "Porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad son conocidos mediante las creaturas, de manera que ellos son inexcusables." Rom. 1, 20.

http://www.churchforum.org/info/Doctrin ... ia_de_Dios

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 6:36 pm**

Antonio escribió:definir a Dios como omnipresente solo significa una cosa: que Dios está presente en todas partes;

Antonio escribió:Desde una perspectiva epistemológica sería prefereible partir de definiciones o tomar los conceptos que impliquen posibilidad de conocimientos objetivos y empíricamente testeables. La "omnipresencia" es un concepto invocado porque involucra aspectos materiales fisicalistas accesibles teórica y empíricamente, no así la "omnisapiencia".

Por otro lado, me gustaría aportar una matización que creo que complementa todo lo dicho anteriormente. Antonio parece derivar del atributo de omnipresencia que el dogma atribuye a Dios que Dios está también situado en el mundo material, puesto que estaría situado en todas partes. Y que esa inserción en el mundo empírico le hace susceptible de ser objeto de la ciencia natural. Me parece una mala comprensión del concepto de omnipresencia aplicado a Dios. Que el Dios del dogma es inmaterial me parece obvio (a menos que hablemos de panteísmo, pero Antonio no adopta esa definición de Dios), y por lo tanto no está físicamente en ningún lugar, es a-espacial (como las Ideas platónicas, una de las principales inspiraciones del concepto de Dios de los monoteísmos). Cuando el dogma dice que Dios está omnipresente en el mundo lo hace de manera metafórica, pues a lo que se refiere es a que se manifiesta en todas las cosas existentes. De la misma manera que en la cita que introduje más arriba se reconoce que es "con expresión metafórica" que se dice que Dios está en el "exterior" del mundo. Si decimos que Dios está dentro o fuera del mundo no lo podemos hacer aplicando a estos términos un significado literal, referido a su situación espacial. ¿Qué significa entonces que Dios está fuera del mundo? Que su esencia y su existencia (recordemos que para el dogma Dios es el único ser en que esencia y existencia se identifican, es decir, es el único ser necesario) son previas, separadas e independientes de sus posibles manifestaciones en el mundo natural (de nuevo como en el caso de las Ideas platónicas). Por ello, como dije anteriormente, aunque la ciencia demuestre que tales manifestaciones no se dan en los términos en que son descritas por el dogma, la misma existencia de Dios queda a salvo de la refutación, pues la existencia en sí no depende de las posibles manifestaciones de esa existencia. ¿En la práctica, qué significa esto? Pues, por ejemplo, que si la teoría de la evolución permite descartar el mito de Adán y Eva, lo único que se demuestra es que "la narración del génesis es metafórica"; pero Dios puede seguir "existiendo" con toda tranquilidad.
Antonio dice que invoca el atributo divino de la "omnipresencia" porque involucra aspectos materiales fisicalistas, siendo esto lo que hace susceptible al sujeto de tal atributo de conocimiento objetivo y empíricamente testeable. Pero el concepto de omnipresencia no involucra tales aspectos (sólo a eso se refiere la noción de que Dios está fuera de las cosas). Luego, adoptando la premisa mayor que el propio Antonio formula, Dios no es susceptible de conocimiento objetivo y empíricamente testeable.

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 6:42 pm**

DARKDRAGON escribió:Entonces esa clara y concreta definicion no puede ser puesta a debate, rechazar un dios religionso del tipo (2) que tu enuncias, ya esta hecho. Quien cree en el es porque cree que lo ilogico y absurdo es dios, no hay mas que debatir, es un postulado unicamente de la fe tal como el ejempño (1 Dios causa y fuera de las leyes) que yo expuse.descartable por el principio de parsimonia.

He puesto bien grandes algunos extractos de los dogmas católicos. A ver si entiendes que no solo está implicada la argumentación puramente lógica o filosófica, como la que usas para negar a Dios, sino que también abren la puerta a la prueba empírica científica.

DARKDRAGON escribió:Ya te contesto el otro usuario con una cita del vaticano.

Tanto tu como Agustín tienen que informarse más como para poder refutarme.

DARKDRAGON escribió:mas bien se trata de situar al "ente" dentro de la logica

Otro error. Lo que yo hago es tomar lo que dice la doctrina, nada más ni nada menos, y trasladar lo que define tal cuál (no restringiendo a Dios a un "afuera" ni restringiéndolo a objeto de conocimiento "sobrenatural", cosa última que puede igualmente ser analizada por método científico) al campo científico como si fuese cualquier hipótesis testeable. Yo no estoy partiendo de tomar una definición en sí misma, pero incompleta sobre Dios por poco informada, y pretender situarla en "la lógica". Puedo rechazar tu pretensión alegando que aquí Dios se puede considerar como ya "lógico" y ya "racional" en términos religiosos y teológicos.

Antonio

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 8:48 pm**

Agustín escribió:Antonio parece derivar del atributo de omnipresencia que el dogma atribuye a Dios que Dios está también situado en el mundo material, puesto que estaría situado en todas partes. Y que esa inserción en el mundo empírico le hace susceptible de ser objeto de la ciencia natural. Me parece una mala comprensión del concepto de omnipresencia aplicado a Dios. Que el Dios del dogma es inmaterial me parece obvio (a menos que hablemos de panteísmo, pero Antonio no adopta esa definición de Dios), y por lo tanto no está físicamente en ningún lugar, es a-espacial (como las Ideas platónicas, una de las principales inspiraciones del concepto de Dios de los monoteísmos).

Yo no estoy interpretando que Dios es "en sí mismo" materia física, sin embargo el supuesto mundo no físico de Platón, como la res cogitans de Descartes, de modo inevitable se entrelazan y relacionan con la materia física. El concepto antiquísimo que aquí subyace consiste en dividir la realidad en dos planos sustancialmente diferentes, pero en el que uno influye en el otro. No me interesa un debate puramente especulativo metafísico-platonista, sino la posibilidad factual y empírica de que tal "mundo" y los "entes" (Dios, dioses, almas, fantasmas, demonios) que lo "habitan" son testeables científicamente en función de que están conceptual e invariablemente enlazados a las "cosas" que nos rodean. Los dogmas de existencia de Dios invocados me parecen claros a este respecto.

Ahora bien, desde un punto de vista puramente científico y fisicalista, ese "mundo", "plano" o ese "afuera" (o como sea que se quiera denominar a lo supuesto por Platón), y todo su "contenido", son sencillamente declarables como inexistentes en el sentido no solo de la total ausencia de evidencia de tal supuesto entrelazamiento o relación (que por lo menos permitiría suponer objetivamente una posible existencia de tal extra-realidad), sino sobretodo, en función de toda la evidencia de ausencia total de un componente no físico (o no físicamente reductible en último término) en los eventos y organización de "las cosas".

Agustín escribió:Cuando el dogma dice que Dios está omnipresente en el mundo lo hace de manera metafórica, pues a lo que se refiere es a que se manifiesta en todas las cosas existentes. De la misma manera que en la cita que introduje más arriba se reconoce que es "con expresión metafórica" que se dice que Dios está en el "exterior" del mundo.

El único modo de definir y especular sobre la existencia real de Dios como "objeto de conocimiento sobrenatural" es puramente abstracto y metafórico. Aunque descartable fisicalistamente que las abstracciones sean "cosas" u "objetos" en sí mismas que "demuestren" la existencia real de Dios (ver mi discusión Confusión idea - referente), no niego su validez, lógica y/o razón puramente gramatical, emocional y sociológica.

Agustín escribió:Por ello, como dije anteriormente, aunque la ciencia demuestre que tales manifestaciones no se dan en los términos en que son descritas por el dogma, la misma existencia de Dios queda a salvo de la refutación, pues la existencia en sí no depende de las posibles manifestaciones de esa existencia.

Al contrario, los dogmas de existencia de Dios son enfáticos en el conocimiento de la misma mediante las cosas creadas (Dios como objeto de conocimiento natural), y por revelación divina (Dios como objeto de conocimiento sobrenatural). Eso implica que Dios manifiesta su existencia, ya sea dualistamente, pero lo hace.

Agustín escribió:¿En la práctica, qué significa esto? Pues, por ejemplo, que si la teoría de la evolución permite descartar el mito de Adán y Eva, lo único que se demuestra es que "la narración del génesis es metafórica"; pero Dios puede seguir "existiendo" con toda tranquilidad.

Pues no, el propio dogma abre la puerta a la evidencia de ausencia, siempre en términos científicos. Por supuesto la especulación teológica puede seguir "escondiendo" a Dios en un mundo imaginario (tal y como algunos teólogos apuestan por "lo cuántico", siendo que doctrinalmente se puede considerar estos argumentos como "anatema"), pero cuya "realidad" no es mas que puramente abstracta y gramatical. Es probable que si los dogmas de los años 1800 fueran elaborados hoy, dado el estado del conocimiento científico, no dejarían tal puerta abierta.

Agustín escribió:Antonio dice que invoca el atributo divino de la "omnipresencia" porque involucra aspectos materiales fisicalistas, siendo esto lo que hace susceptible al sujeto de tal atributo de conocimiento objetivo y empíricamente testeable. Pero el concepto de omnipresencia no involucra tales aspectos (sólo a eso se refiere la noción de que Dios está fuera de las cosas). Luego, adoptando la premisa mayor que el propio Antonio formula, Dios no es susceptible de conocimiento objetivo y empíricamente testeable.

La premisa mayor no se limita al atributo "omnipresencia", y esto no se define como restringido a un "afuera" de "las cosas".

Antonio

Publicado: **Lun Oct 13, 2008 9:22 pm**

Antonio escribió:
Tanto tu como Agustín tienen que informarse más como para poder refutarme.[/color]
informado ya estoy, lo que tu expresas es solo una interpretacion de las palabras, bien podria yo decir que su omnipresencia se deve a que en cualquier momento puede interactuar con el mundo material, no siendo nesesario que sea parte de. puse un ejemplo de un mundo virtual. su trasendencia no implica que sea parte de.

DARKDRAGON escribió:mas bien se trata de situar al "ente" dentro de la logica
Otro error. Lo que yo hago es tomar lo que dice la doctrina, nada más ni nada menos, y trasladar lo que define tal cuál (no restringiendo a Dios a un "afuera" ni restringiéndolo a objeto de conocimiento "sobrenatural", cosa última que puede igualmente ser analizada por método científico) al campo científico como si fuese cualquier hipótesis testeable. Yo no estoy partiendo de tomar una definición en sí misma, pero incompleta sobre Dios por poco informada, y pretender situarla en "la lógica". Puedo rechazar tu pretensión alegando que aquí Dios se puede considerar como ya "lógico" y ya "racional" en términos religiosos y teológicos.

Algo ya logico y ya racional, si.
para un teista es logico y racional, que Dios sea ilogico desde la perspectiva humana.
como el concepto de trinidad en algunas religiones, o tu aseveracion de material y sobrenatural. de "bueno" a su manera, pero no a la humana. Que da libre albedrio pero interfiere, que es omnisciente y al mismo tiempo omnibolente.
para los teologos teistas es muy logico que el sea asi. para no poder ser refutada su existencia.
dentro del campo cientifico lo estudiable es lo material, logico y predecible.
un Dios que se comunica atraves de sus creaciones sin cambiar las leyes, que es parte de ellas y al mismo tiempo no lo es, que intercede y cambia las cosas, No es estudiable pues no presenta regularidad y no puede comprobarce cientificamente.
es lo mismo que tratar de hacer una formula matematica para sacar todos los numeros primos.
Para refutar un dios por medio de la ciencia, la logica y la probabilidad, primero habria que plantearlo sin contradicciones, como el deismo, presenta su "dios" en parte mejor estructurado, con una posibilidad si bien practicamente nula posible por falta de conocimiento.
el absurdo e irracional no es medible bajo ningun metodo a excepcion de la fe.

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