Foro de Iniciativa Atea

No me canso de insistir en la incompatibilidad entre teocracia y democracia; entre lo "emanado de dios" y lo positivo; entre cualquier iglesia y una organización verdaderamente pública.
Aquí tenemos un ejemplo (los resaltados son míos) que versa sobre el islamismo, pero que es fácil y directamente extrapolable al catolicismo o a cualquier otra religión organizada.

También reproduzco al final un comentario, habido en la página de donde procede el texto, para su consideración y discusión, que ilustra un tipo de razonamiento muy habitual.

Constitución islamista

Aunque hace tiempo que dejó de ocupar las portadas de los diarios, lo que está ocurriendo en Egipto sigue siendo muy interesante y también preocupante.

La Asamblea Constituyente, que designó el parlamento dominado por los islamistas, continúa elaborando una Constitución. Sin embargo, a estas alturas no se sabe en qué quedarán esos trabajos. El parlamento fue disuelto por el Tribunal Supremo Constitucional y la misma existencia de la Asamblea Constituyente pende de un hilo puesto que también podría ser disuelta en un futuro próximo.

El pasado viernes miles de personas se manifestaron en la plaza al Tahrir exigiendo que la Constitución reconozca la sharia como fuente de la ley, incluso como única fuente de la ley. Los congregados eran salafistas, que en las elecciones luego anuladas obtuvieron el 30 por ciento de los escaños, y también había hermanos musulmanes, que alcanzaron el 40 por ciento de los escaños.

Muchos islamistas sostienen que la soberanía no emana del pueblo sino de la sharia, que es el compendio de leyes que se fundamentan en el Corán y en las tradiciones atribuidas al profeta Mahoma. Y argumentan que si Dios quiso revelar el Corán a Mahoma, no ha lugar para que el hombre pretanda sustituir las leyes divinas por otras humanas.

Que la soberanía es únicamente de Dios es un principio que han defendido muchos islamistas. El egipcio Sayyid Qutb, ahorcado en El Cairo en 1966, fue uno de ellos. En sus textos, Qutb recalcó una y otra vez que la única soberanía válida era la que emanaba de Dios, y denunció al régimen de Nasser como usurpador. De la misma manera, todos los gobierno que hay hoy en día en los países islámicos son usurpadores puesto que no reconocen la supremacía de la ley divina.

El borrador de la Constitución egipcia dice que la sharia es una fuente de la ley, pero muchos islamistas consideran que estas palabras son insuficientes y que la Constitución debe decir claramente que la sharia es la única fuente de la ley. El fundador de los Hermanos Musulmanes, Hassan al Banna, sostenía esto mismo, de modo que los sectores más islamistas esperan y exigen que la Asamblea Constituyente haga propio este principio.

Fuente:
Eugenio García Gascón
12 nov 2012
PUBLICO.ES
http://blogs.publico.es/balagan/2012/11 ... islamista/" onclick="window.open(this.href);return false;
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#1 Comentario por Nimbus 12/11/2012 10:59
Si la mayoría del pueblo egipcio esta de acuerdo no veo porque la Sharia no sea la única fuente de las leyes de Egipto, la democracia radica en eso las mayorías son las que deciden lo que es mejor para todo el pueblo, aparte a quienes les molesta que Egipto gobiernen los Imanes? solo corren el riesgo que cuando acabe el periodo de gobierno las elecciones democráticas brillen por la ausencia, ese es el precio que tienen que pagar los pueblos cuando votan, pensar en que pasaras en las próximas elecciones y si estas existirán algún día

Ya hace tiempo que el islam está imponiendo la sharía en todas partes. Incluso en lugares en los que hace tres o cuatro décadas parecería impensable.

Por desgracia, cada vez parece más evidente que esto no ocurre a pesar de occidente, sino con su colaboración. Para los negocios suele ser más sencillo tratar con dictaduras que con representantes democráticos de países con leyes y regulaciones. No se piensa -o sí, y les da igual- en los miles de millones de personas que siguen viviendo en una miserable, cruel y evitable edad media solo para que unos pocos sigan forrándose. Ojalá les aplicasen la sharía a los corruptos que hoy están financiando a estos locos fanáticos.

#1 Comentario por Nimbus 12/11/2012 10:59
Si la mayoría del pueblo egipcio esta de acuerdo no veo porque la Sharia no sea la única fuente de las leyes de Egipto, la democracia radica en eso las mayorías son las que deciden lo que es mejor para todo el pueblo, aparte a quienes les molesta que Egipto gobiernen los Imanes? solo corren el riesgo que cuando acabe el periodo de gobierno las elecciones democráticas brillen por la ausencia, ese es el precio que tienen que pagar los pueblos cuando votan, pensar en que pasaras en las próximas elecciones y si estas existirán algún día

Ya estamos con lo de siempre. La democracia no es la imposición de la mayoría, que decide lo que es mejor para el pueblo y lo impone. Eso ya lo hacen los dictadores y las religiones. Ni se limita -faltaría más- a votar cada varios años. La democracia tiene la interesante virtud de proteger y reconocer derechos a las minorías. Así es como se consiguen pueblos con individuos más libres, con igualdad de derechos y de obligaciones, y por tanto con más posibilidades de hacer progresar al conjunto de la sociedad. Si no se entiende eso no se entiende la democracia, y de ahí emanan gravísimos problemas que constantemente sufrimos los ciudadanos. Seguro que quien ha escrito este comentario ha metido más horas de religión que de Educación para la ciudadanía y Derechos Humanos.

Shé escribió:La democracia tiene la interesante virtud de proteger y reconocer derechos a las minorías. Así es como se consiguen pueblos con individuos más libres, con igualdad de derechos y de obligaciones, y por tanto con más posibilidades de hacer progresar al conjunto de la sociedad.

Estoy de acuerdo contigo Shé, pero yo iría incluso mas allá ¿Acaso se puede considerar al colectivo femenino como minoría? ¡Estamos hablando de despojar de derechos a la mitad de la población! Mujeres con un alto índice de analfabetización y que con casi toda seguridad han sido manipuladas en las elecciones. Llamar a eso democracia es un chiste de mal gusto.

Mucha gente identifica democracia sólamente con un gobierno votado por la mayoría. La democracía es mucho más; implica el respeto de los derechos humanos, el de las minorías que no te han votado, la separación de poderes, etc. y esto está fuera del alcance de cualquier teocracia por muy moderada que sea.

Sorprendentemente los islamistas ganan en la mayoría de elecciones que se organizan en los países árabes. Así que estos países tienen las constituciones, gobiernos, derechos, etc que mayoritariamente eligen......

No creo que Occidente tenga la culpa de este desatino. La culpa la tienen ellos por seguir esa religión, la que prácticamente todos procesan , a la que se entregan sin condiciones y que anteponen a su vida y sus derechos.

Lo siento mucho por los laicos de estos países. A éstos es a los que hay que apoyar y ayudar.

Andarin escribió:La culpa la tienen ellos por seguir esa religión, la que prácticamente todos procesan , a la que se entregan sin condiciones y que anteponen a su vida y sus derechos.

Lo siento mucho por los laicos de estos países. A éstos es a los que hay que apoyar y ayudar.

¿Y no te has planteado nunca por qué hay tanto fanatismo en los países islámicos? ¿Hasta qué punto ellos son culpables de seguir esa religión? ¿Hasta que punto una persona que se ha criado en un mal barrio, ha estado rodeado de malas compañías y ha tenido una familia desestructurada, ausente y sin valores, es responsable de haberse convertido en un delincuente? ¿Es casualidad que en los guetos haya más delincuencia que en otros sitios?

Si naces en un país donde no te dan educación y donde el adoctrinamiento es mucho mas salvaje que en nuestro país (y mira los efectos que hemos tenido), y a eso le juntas pobreza y mangoneo continuo por parte de los países occidentales... ¿Cómo crees que será tu forma de pensar? ¿De verdad piensas que la idea de igualdad y de laicidad te vendrá por obra y gracia de alá? ¿De verdad somos libres sin una educación ni posibilidad de acceder a ella? ¿Y si además te encuentras en una sociedad donde al diferente se margina cuando no se le ejecuta?

bukowski escribió:

Shé escribió:La democracia tiene la interesante virtud de proteger y reconocer derechos a las minorías. Así es como se consiguen pueblos con individuos más libres, con igualdad de derechos y de obligaciones, y por tanto con más posibilidades de hacer progresar al conjunto de la sociedad.

Estoy de acuerdo contigo Shé, pero yo iría incluso mas allá ¿Acaso se puede considerar al colectivo femenino como minoría? ¡Estamos hablando de despojar de derechos a la mitad de la población! Mujeres con un alto índice de analfabetización y que con casi toda seguridad han sido manipuladas en las elecciones. Llamar a eso democracia es un chiste de mal gusto.

Desde luego el colectivo femenino no es una minoría. Aunque su marginación obedece a los mismos principios: considerar al hombre -heterosexual- de una raza concreta y una religión concreta como el ser superior y privilegiado llamado a dominar al resto. El resto, con excepción de las mujeres, suelen ser minorías. Solo el reconocimiento de los derechos de todos y el empeño en cumplir la DUDH permite avanzar en el desmatelamiento de esta lacra cultural.

En todo caso, la mujer en Egipto no es -aún- más analfabeta que el hombre. De hecho, las mujeres estuvieron muy presentes y activas en las revueltas de la Primavera Árabe, reivindicando democracia para su país. Y lo han estado pagando desde entonces con las agresiones que han sufrido de parte de islamistas salafistas para "ponerlas en su lugar". A pesar de las dificultades y de la amenaza que suponen los Hermanos Musulmanes financiados por Arabia Saudí, siguen muy presentes y activas, y hay un gran número de asociaciones feministas que no dejan de luchar por sus derechos -y los de todos-.

Andarin escribió:No creo que Occidente tenga la culpa de este desatino. La culpa la tienen ellos por seguir esa religión, la que prácticamente todos procesan , a la que se entregan sin condiciones y que anteponen a su vida y sus derechos.

Pues sí que la tiene en gran parte.

EEUU reconoció ya en los cincuenta que si las poblaciones de Oriente Medio -no sus gobiernos- detestaban a EEUU, era por sus esfuerzos por frenar cualquier conato de florecimiento democrático en la zona, esfuerzos hechos en interés de los EEUU para preservar su control sobre los recursos energéticos de la zona.

Y ni EEUU eran los únicos interesados, ni las injerencias políticas de occidente en el tercer mundo pararon en los años cincuenta, como bien sabemos.

O crees que la Primavera Árabe, en cuyas revueltas se reivindicaba democracia, han terminado dando el triunfo a la sharía porque las poblaciones han cambiado de opinión?

bukowski escribió: ¿Y no te has planteado nunca por qué hay tanto fanatismo en los países islámicos? ¿Hasta qué punto ellos son culpables de seguir esa religión? ¿Hasta que punto una persona que se ha criado en un mal barrio, ha estado rodeado de malas compañías y ha tenido una familia desestructurada, ausente y sin valores, es responsable de haberse convertido en un delincuente? ¿Es casualidad que en los guetos haya más delincuencia que en otros sitios?

Yo no hablo de delincuencia, hablo de aceptar de forma voluntaria que su religión les someta en todas las esferas de su vida (incluso entregándoles el poder político). Todo el mundo tiene su responsabilidad en las decisiones y actitudes que toma ante la vida. Mi familia ha sido pobre y mis padres fueron a la escuela lo justo para saber leer, escribir y las básicas reglas aritméticas. Se criaron en una cultura católica sofocante y sus hijos fueron adoctrinados en esa religión. Como el caso de mi familia el de la mayoría de familias obreras y rurales de este País. La pobreza y los problemas no son patrimonio exclusivo de los países islámicos. Hay muchos países pobres con problemas, en los que se juntan religión e incultura, y que cuando les dejan no evolucionan hacia "haraquiris" políticos y sociales. La gente es libre para decir ¡NO! ¡Hasta aquí hemos llegado! sobre todo si le preguntan.....

En los Paíse Árabes ricos por el petróleo todo el mundo ha tenido acceso a la cultura desde hace más de 40 años. Son musulmanes porque quieren serlo, se someten a su religión y a sus imanes porque quieren y privan a sus mujeres de derechos fundamentales siendo muy conscientes de lo que hacen.

No seré yo quien les justifique cuando votan a partidos islamistas para que les hagan vivir en las tinieblas de la caverna.

Shé escribió:

Andarin escribió:No creo que Occidente tenga la culpa de este desatino. La culpa la tienen ellos por seguir esa religión, la que prácticamente todos procesan , a la que se entregan sin condiciones y que anteponen a su vida y sus derechos.

Pues sí que la tiene en gran parte.

Pues no acabo de ver en que puede interesar a EEUU, Israel u Occidente en general que en Egipto ( o en cualquier País musulmán) triunfen los islamistas (según el artículo que abre el tema el parlamento votado por el pueblo egipcio constaba de un 40% de escaños para los Hermanos Musulmanes y un 30% para los salfistas). Más bien creo que este tipo de gobiernos son un peligro para los intereses de Occidente.
En mi opinión la responsabilidad de que el 70% de los escaños de ese Parlamento fuera a los islamistas es de los propios egipcios que fueron los que votaron.

Andarin escribió:Pues no acabo de ver en que puede interesar a EEUU, Israel u Occidente en general que en Egipto ( o en cualquier País musulmán) triunfen los islamistas

Es mucho más fácil manipular e injerir en la política de un país gobernado por una teocracia -que es una forma de dictadura- que hacerlo en un país democrático en el que las leyes protegen a la población, la soberanía reside en los ciudadanos -aunque parezca que solo es en teoría-. En las democracias hay que trabajar muy duro a través de grupos de presión con gobernantes, empresarios, líderes de opinión etc. para conseguir mover las cosas y nada está garantizado. Mucho más fácil es sobornar a unas pocas figuras clave y las cosas se mueven desde el día siguiente, sin nadie que se entere ni pueda oponerse. Y si no, pregúntales a los de la Casa Blanca qué prefieren. O al consejo de dirección de las grandes corporaciones.

Andarin escribió: Todo el mundo tiene su responsabilidad en las decisiones y actitudes que toma ante la vida.

Todo el mundo tiene responsabilidades ¿Pero hasta que punto? Te he puesto un ejemplo con la delincuencia. No todos los que se crían en barrios marginales acaban delinquiendo pero es innegable la influencia de los valores familiares, del entorno y del nivel cultural para el futuro de una persona.
¿Es casualidad que en la gente con mayor nivel cultural el porcentaje de ateos sea mayor? (Ahora no encuentro la encuesta pero recuerdo que apareció en el foro). Tú mismo me has puesto un ejemplo que describe muy bien lo que está ocurriendo en Egipto:

Mi familia ha sido pobre y mis padres fueron a la escuela lo justo para saber leer, escribir y las básicas reglas aritméticas. Se criaron en una cultura católica sofocante y sus hijos fueron adoctrinados en esa religión. Como el caso de mi familia el de la mayoría de familias obreras y rurales de este País.

Junta un pueblo pobre, con poca educación y con un adoctrinamiento fuerte y tendrás las condiciones idóneas para poder manipularlo y someterlo. Y no estamos hablando de lo que ocurría en el pueblo de tus padres, que ya es de por sí duro. Hablamos de un país donde se puede meter a la cárcel a dos niños por blasfemia:

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... _jgc.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Desde nuestra posición es muy fácil juzgar su elección y mirar por encima del hombro. Pero culpar al pueblo egipcio sin tener en cuenta el desarrollo histórico, económico y cultural es hacer un análisis simplista de la situación.

En los Paíse Árabes ricos por el petróleo todo el mundo ha tenido acceso a la cultura desde hace más de 40 años. Son musulmanes porque quieren serlo, se someten a su religión y a sus imanes porque quieren y privan a sus mujeres de derechos fundamentales siendo muy conscientes de lo que hacen.

No cometas el error de juzgar a un país por su PIB. Qué el petróleo haya producido mucho dinero no significa que ese dinero haya llegado al pueblo. Y te voy a poner el ejemplo de un país tan ostentoso como Dubai:

http://www.saltamontes.es/dubai-el-paraiso-artificial" onclick="window.open(this.href);return false;

"Detrás de todos los grandiosos edificios, está la gente que los construye, la mano de obra que ha hecho posible crear esta ciudad. La mayoría son de origen pakistaní o hindú, y trabajan una media de 6 días semanales durante 9 horas por día, ganando un sueldo de unos 150 euros mensuales. Este sector conforma el 80% de la población."

bukowski escribió:Hablamos de un país donde se puede meter a la cárcel a dos niños por blasfemia:

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... _jgc.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Exacto. Y no podemos obviar otro factor decisivo: el miedo.

Una parte de los votantes que eligen a los salafistas les dan su apoyo para dar poder al islam, dejándose arrastrar por la propaganda de los muyahidines -luchadores contra el infiel-. Pero sin duda la mayoría lo hace porque prefiere a estos fanáticos en el poder antes que en la calle acosando, amenazando, extorsionando, asesinando y cometiendo atentados.

En cuanto a los Hermanos Musulmanes, grupo que dentro de los islamistas parecía moderado, ya estamos viendo cuales son sus preferencias: no le hacen asco alguno a la jihad, olvidando rápidamente su pretendido cariz progresista. El buen dios todo lo puede.

Es que parece que la libertad para decidir depende exclusivamente de la posibilidad de introducir un papel en una urna y no es así.
Cógase a un pueblo estadística y mayoritariamente inculto, mediatizado y adoctrinado y obténgase con total seguridad un voto favorable a los adoctrinadores.
Y no hay que irse a los países árabes. El ejemplo está mucho más cerca.

La democracia -entre otras cosas- depende fundamentalmente de la EDUCACIÓN EN LIBERTAD de la población.

Vitriólico escribió:Es que parece que la libertad para decidir depende exclusivamente de la posibilidad de introducir un papel en una urna y no es así.
Cógase a un pueblo estadística y mayoritariamente inculto, mediatizado y adoctrinado y obténgase con total seguridad un voto favorable a los adoctrinadores.
Y no hay que irse a los países árabes. El ejemplo está mucho más cerca.

La democracia -entre otras cosas- depende fundamentalmente de la EDUCACIÓN EN LIBERTAD de la población.

Efectivamente, ese es el mantra de la democracia liberal, no solo lo sufren los pueblos incultos a nosotros nos lo repiten cada dos por tres y no es tan fácil encontrar a alguien que no se lo crea. Y es que tanto los islamistas, como los dueños de «los mercados» tienen entre ceja y ceja una misma idea: danos el voto para que podamos hacer lo que nos dé la gana.

Eh, oiga! Cuándo han pedido "los mercados" el voto? Pero si ellos no lo necesitan para nada.

Recuerda el chiste del abuelo que explicaba al nieto qué era democracia: "La democracia es votar cada cuatro años para elegir a los que harán lo que les digan los que mandan".

Shé escribió:Recuerda el chiste del abuelo que explicaba al nieto qué era democracia: "La democracia es votar cada cuatro años para elegir a los que harán lo que les digan los que mandan".

Yo empleo frecuentemente otra versión: Democracia es poder elegir a los capataces.

Vitriólicos saludos.

Exactamente. Esa es la que ahora tenemos.