Foro de Iniciativa Atea

Para intentar responderlo voy a hacer un paralelismo más simplificado. Imaginemos un programa informático que represente la primera célula existente. Algo muy simple. Ese programa informático tendría unas cuantas líneas de código muy básicas. Por poner un número digamos que 2.

Supongamos que esas 2 líneas de código que vemos en la pantalla de un ordenador, por una razón que a mi a priori me parecería inteligente, van lanzando de forma aleatoria números y letras, es decir, "mutaciones" de líneas de código. Y que después de 5.000 líneas de código aleatorias por ahí surge una al azar que es válida. ¿Cómo es posible que sin intención esa línea de código válida sea capaz de aislarse de las demás líneas erróneas y unirse de forma óptima con las anteriormente existentes? Considero que tiene que existir una intención de querer coger lo bueno y desechar lo malo.

Si nos vamos a nuestro ADN, para mi es en si mismo un sistema muy avanzando e inteligente, algo mucho más complejo que 2 líneas de código puestas al azar. ¿por qué existe un orden molecular en el ADN que permite escribir información que luego puede ser reproducida? Y si nosotros evolucionamos gracias a esa información que se almacena en el ADN, ¿Cómo es que llegó el ADN a ser lo que es ahora sin una intención? ¿Cómo podemos pasar de una simple célula a un cerebro humano sin una intención de querer mejorar? Asumiendo que en el camino de millones de años ha habido infinidad de intentos desastrosos, de mutaciones erróneas que no llegaron a ninguna parte. Pero es que nosotros mismos, como seres inteligentes que somos, también creamos cosas mediante el ensayo y error.

Desde luego que aún con todas las fallas que han sido necesarias en los millones de años de evolución, crear un "simple" ratón requiere de mucha inteligencia, de mucha selección natural acertada durante larguísimos periodos de tiempo (que yo llamaría selección inteligente).

Lease por ejemplo esta nota:

Un equipo de investigadores estadounidenses ha logrado simular un cerebro virtual de ratón en una supercomputadora.
Se estima que la mitad de un cerebro de ratón tiene unos 8 millones de neuronas y cada una de ellas puede tener hasta 8.000 sinapsis o conexiones con otras fibras nerviosas. Un equipo del laboratorio de investigación de IBM y de la Universidad de Nevada ha llevado a cabo la simulación en la supercomputadora BlueGene L que tiene 4.096 procesadores, cada uno con capacidad de 256MB de memoria. Usando esta máquina los investigadores crearon un cerebro virtual de ratón que tenía 8.000 neuronas con hasta 6.300 sinapsis. La abrumadora complejidad de la simulación significó que sólo pudo operarse durante 10 segundos a una velocidad diez veces más lenta que en la vida real - el equivalente a un segundo en la vida de un ratón de verdad.

El ADN es un sistema muy inteligente. Lo que llamamos "selección natural" es algo muy inteligente también. Por lo tanto para mi no hay duda de que la naturaleza es muy inteligente, de que la vida no existe solo por azar. Existe una intención sin la cual no estaríamos vivos. Aunque esa intención sea tan solo vivir y evolucionar, pero existe.

Temo que confundes complejidad con inteligencia.

Saludos, veo que nisiquiera te molestaste en intentar responder a las objeciones que planteamos en tu hilo de presentación, en vez de ello, pasas directamente a intentar una argumentación teleológica.

Todo tu "argumento" se resume a una falacia por analogía, no puedes comparar lo que ocurre naturalmente con algo que evidentemente es de fabricación humana, en este caso, un programa informático, ambas cosas no se siguen lógicamente entre sí.

Además, la proposición no es contrastable, osea que para que aceptemos que hay "inteligencia" en la naturaleza basandonos en la complejidad (argumento teleológico), tendrías que mostrarnos un ejemplo de algo "no inteligente" en la naturaleza para poder así contrastarlo con algo "inteligente", de otra forma tu argumento no tiene validez alguna.

¿Puedes proporcionar un ejemplo verificable de como es algo "no inteligente" en la naturaleza para poder compararlo con algo "inteligente"? ¿Cómo es un universo no inteligente?

Otra cosa, el insinuar que el ADN contiene información, implica que por necesidad esa información debio haber sido puesta por una mente, ya que la información proviene de una mente siguiendo este razonamiento, sin embargo, si seguimos esa linea de razonamiento, entonces se debe asumir también que la mente que puso la información en el ADN tenia información a priori, entonces; ¿Qué puso la información en la mente que puso información en el ADN? y asi ad infinitum, el argumento que presentas se autorrefuta porque entonces tendrias que responder en terminos más simples; ¿Quién puso la información en la mente de dios?

Aparte, si se considera al ADN como un código que contiene "información", sabemos como esa "información" llego ahí; evolución por selección natural, no hay evidencia alguna de que dicha "información" requiera una mente para ser lo que es. Además tampoco es contrastable, la proposicion de que debio haber una inteligencia detras de la complejidad estructural del ADN es indistinguible porque de nuevo, tendrias que mostrar un ejemplo de algo en la naturaleza que no haya sido diseñado o que no tenga inteligencia o propósito detras, llegas al mismo callejon sin salida.

Y para terminar, también tu argumento cae en la categoría de falacia por apelación a la ignorancia; "X es muy complejo, no puedo imaginar una explicación natural, por ende X dios lo hizo". Y no importa como intentes reformular los "argumentos" que ya conocemos hasta el cansancio, siguen siendo argumentos defectuosos.

¿Ese es tu mejor argumento? ¿Puedes contestar de forma directa a lo que se te plantea?

Rottweiler escribió:Saludos, veo que nisiquiera te molestaste en intentar responder a las objeciones que planteamos en tu hilo de presentación, en vez de ello, pasas directamente a intentar una argumentación teleológica.

Tranquilo hombre, se te ve muy intenso e intentando acaparar la razón usando comparativos y etiquetando lo que los demás piensan. No se si mi argumentación es teleológica, es una idea que quería compartir. Me da la sensación que vives un tanto atrapado por tanto prejuicio. El hecho de que quieras etiquetar tan rápido el pensamiento de los demás denota arrogancia por tu parte, pero como a lo mejor me puedo equivocar y posiblemente seas una buena persona, voy a tratar de responderte con la esperanza de que tenga o no tenga razón, intentes al menos entender mi punto de vista, antes de etiquetarlo con prejuicios.

Rottweiler escribió:Todo tu "argumento" se resume a una falacia por analogía, no puedes comparar lo que ocurre naturalmente con algo que evidentemente es de fabricación humana, en este caso, un programa informático, ambas cosas no se siguen lógicamente entre sí.

Gracias por valorar tan positivamente un pensamiento distinto al tuyo. Está claro que son cosas distintas. De hecho, la evolución humana es bastante más compleja que un programa informático, pero es eso mismo lo que me da una clara idea de que la naturaleza es bastante más inteligente que todos los seres humanos juntos.

Rottweiler escribió:Además, la proposición no es contrastable, osea que para que aceptemos que hay "inteligencia" en la naturaleza basandonos en la complejidad (argumento teleológico), tendrías que mostrarnos un ejemplo de algo "no inteligente" en la naturaleza para poder así contrastarlo con algo "inteligente", de otra forma tu argumento no tiene validez alguna.

El agua no es inteligente. En cambio nuestro cuerpo, siendo en gran parte agua, si es inteligente. Aunque eso no creo que resuelva nada. En cambio tu dices "de otra forma tu argumento no tiene validez alguna."... pues ya me dirás por qué...

Rottweiler escribió:Otra cosa, el insinuar que el ADN contiene información, implica que por necesidad esa información debio haber sido puesta por una mente, ya que la información proviene de una mente siguiendo este razonamiento, sin embargo, si seguimos esa linea de razonamiento, entonces se debe asumir también que la mente que puso la información en el ADN tenia información a priori, entonces; ¿Qué puso la información en la mente que puso información en el ADN? y asi ad infinitum, el argumento que presentas se autorrefuta porque entonces tendrias que responder en terminos más simples; ¿Quién puso la información en la mente de dios?

Es que el origen de las cosas tampoco las explica la ciencia. ¿Antes del big bang que había? Estamos en las mismas. Porque la ciencia se limita a reducir a un "punto" muy muy pequeño el origen de todo, como si haciéndolo muy pequeño así ya se disimulara el desconocimiento. Yo no descarto que el universo, la naturaleza, o Dios (como lo quieras llamar) sea infinito. Que siempre haya existido. Eso es algo que nuestra mente no comprende porque vivimos una vida finita, pero no porque sea incomprensible para nuestra mente quiere decir que no sea posible. Ese problema que planteas es el mismo tanto para creyentes como para ateos, ya que nadie puede explicar que había "antes de"

Rottweiler escribió:Aparte, si se considera al ADN como un código que contiene "información", sabemos como esa "información" llego ahí; evolución por selección natural, no hay evidencia alguna de que dicha "información" requiera una mente para ser lo que es.

La evolución natural me parece muy lógica y muy válida. Un animal que se adapta mejor al medio sobrevive y tiene más posibilidades de reproducirse y perpetuar su ADN. Eso no lo discuto. A lo que me refería es que ¿por qué el ADN va almacenando mejoras? Si fuese algo espontáneo y casual no tendría por qué ir añadiendo mejoras en la genética. Pero el ADN es capaz de irse modificando incluso durante la vida de un ser vivo, permitiéndose adaptarse al medio. Existe una intención de adaptarse al medio para sobrevivir, eso es innegable, ya que sino no hubiese evolucionada la vida. Está demostrado que hay especies animales que ante un cambio climático brusco son capaces de generar adaptaciones en una o dos generaciones. Y son adaptaciones específicas para sobrevivir a ese cambio repentino. Si las mejoras fuesen fruto solo del azar, entonces se requerirían muchas más generaciones para adaptarse. No daría tiempo, ya que la historia de nuestro planeta nos demuestra que ha habido multitud de cambios repentinos del clima, sin rápidas adaptaciones hubiese sido imposible la vida.

Rottweiler escribió:Además tampoco es contrastable, la proposicion de que debio haber una inteligencia detras de la complejidad estructural del ADN es indistinguible porque de nuevo, tendrias que mostrar un ejemplo de algo en la naturaleza que no haya sido diseñado o que no tenga inteligencia o propósito detras, llegas al mismo callejon sin salida.

¿De qué callejón sin salida hablas? Es que dices muchas cosas sin decir nada. Ahora por ejemplo cambias tu pregunta inicial. Antes me pedías que pusiese un ejemplo de algo "no inteligente" en la naturaleza, y te puse como ejemplo el agua. Pero ahora añades "que no haya sido diseñado o que no tenga inteligencia o propósito detras". No entiendo tu razonamiento desde el cual argumentas que por el hecho de no nombrarte algo que se ajuste a lo que me pides tengas ya la razón. Para mi todo está diseñado, les leyes de la naturaleza me parecen magistrales, son siempre las mismas y permiten toda la riqueza del universo. Para mi el agua está magistralmente diseñada, sus átomos más que nada, que permiten infinitas combinaciones. Por lo tanto no te puedo poner un ejemplo de algo "que no haya sido diseñado o que no tenga inteligencia o propósito detras", pero no por ello tienes razón en lo que dices. No es ningún callejón sin salida.

El ADN me parece un "instrumento" muy complejo e inteligente que usa la naturaleza para evolucionar. ¿de dónde surge el ADN? Para llegar a algo tan complejo como el ADN habrá tenido entonces que evolucionar, no? ¿cómo evolucionó el ADN? ¿a partir de qué? ¿en qué se sostiene?

Vuelvo al ejemplo que puse inicialmente: La complejidad de un cerebro, ya no el nuestro, sino el de un ratón. Un entretejido de moléculas increíblemente complejo y que funciona. Aunque haya sido fruto de millones de años de evolución es algo inteligente y útil. Un iPhone es un aparato que ha necesitado de miles de años de evolución desde que el hombre comenzó a fabricar sus primeras herramientas de piedra hasta llegar a crear algo tan complejo como un iPhone. Pero el hecho de que exista una evolución para nada descarta que exista una inteligencia detrás. Más bien todo lo contrario. Para que exista evolución tiene que haber inteligencia. Si pones una piedra sobre la mesa, aunque pasen millones de años no se convertirá en un iPhone. Y para llegar al iPhone han sido necesarios miles de fracasos tecnológicos que ni vieron la luz. Al igual que en la naturaleza y en la selección natural.

Rottweiler escribió:Y para terminar, también tu argumento cae en la categoría de falacia por apelación a la ignorancia; "X es muy complejo, no puedo imaginar una explicación natural, por ende X dios lo hizo". Y no importa como intentes reformular los "argumentos" que ya conocemos hasta el cansancio, siguen siendo argumentos defectuosos.

¿Ese es tu mejor argumento? ¿Puedes contestar de forma directa a lo que se te plantea?

Parece que tienes un manual de preguntas y respuestas prefabricadas para responder a lo que otras personas piensan de modo diferente a ti. Si trataras de entender mi punto de vista en vez de buscar con celeridad la respuesta predefinida que mejor se adapte en cada caso, a lo mejor podríamos tener un debate un poco más abierto y fructífero para ambos. Yo no digo que tenga la razón, solo expongo lo que pienso. Tu en cambio tratas una y otra vez "resumir" a tu modo lo que yo he dicho, llevarlo a tu terreno aunque no haya dicho lo que tu pones en mi boca, para luego tirar de tu manual de respuestas predefinidas y así creerte con la razón. Es como si para ti esto se tratara de un reto por imponer tu filosofia, de imponer tu razón sobre la de los demás, sin tratar de entenderlos, cuando aquí nadie sabe en realidad nada, empezando por mi. A lo sumo podemos dar puntos de vista, pero nada está escrito como para creerse con la verdad absoluta.

Relee eso último que me has puesto y dime en qué momento he dicho yo algo así, si ni tan siquiera he hablado de dios. Para mi decir que la naturaleza es inteligente no es sinónimo de que eso sea dios. O al menos habría que ver como definiríamos a dios. El argumento que defiendo es que para mi, la vida en el planeta da muestras más que suficientes de que no son fruto del azar, porque el azar por si solo no sobrevive y evoluciona. Metete en la selva y toma decisiones en base a lanzar los dados, a ver cuantos días sobrevives.

Shé escribió:Temo que confundes complejidad con inteligencia.

¿Me podrías entonces aclarar ambos términos?

Para mi el cañón del Colorado es complejo. Tu ves ahí el cañón y los miles de años que han sido necesarios para primero acumular capas año tras año, posteriormente que el agua fuese erosionando las superficies, movimientos de tierra, siglos y siglos de cambios geológicos. Pero el cañón del colorado no me resuelve una ecuación. Para mi el universo es algo más que solo "complejo". Y más aún la vida y la evolución. ¿En qué momento algo pasa de ser inerte a tener vida?

Vivir abrazado a las palabras como si éstas reflejaran necesariamente una realidad por el mero hecho de su sola pronunciación se llama IDEALISMO, que es la sustancia de la que se nutren las religiones. Y los comentarios del nuevo interviniente están trufados de TRANSCENDENCIA, producto mental directamente derivado del idealismo.

La Naturaleza es inmanente, no trascendente. No es ni lista, ni tonta; ni voluntaria ni involuntaria; no tiene una finalidad fuera de su propia existencia. Es como es.

Por tanto, atribuir "intenciones", "inteligencia" o cualquier otra cualidad propia de seres vivos de nuestro entorno al Universo o a la Naturaleza no sólo es de un antropomorfismo infantil digno de Walt Disney, es pensar que las reglas fueron primero y que de ellas se deriva la realidad. Es poner el carro idealista delante de los bueyes.

Entender el Universo como se entiende nuestro entorno inmediato (con un padre o una inteligencia más o menos indefinida que organiza todo, que toma decisiones concretas, con un propósito, que moldea las cosas estableciendo sus reglas) forma parte de una fase muy temprana de la vida. Forma parte de un entendimiento comparativo, como digo, propia de la infancia. Muchos abandonamos este tipo de pensamiento cuando la pasamos, como con los Reyes Magos o el Ratoncito Pérez. A otros les podrá costar más tiempo, pero ya va siendo hora de superarlo. ¿No?

VicenteRojo escribió:

Rottweiler escribió:Saludos, veo que nisiquiera te molestaste en intentar responder a las objeciones que planteamos en tu hilo de presentación, en vez de ello, pasas directamente a intentar una argumentación teleológica.

Tranquilo hombre, se te ve muy intenso e intentando acaparar la razón usando comparativos y etiquetando lo que los demás piensan.

...

Sigues confundiendo las cosas. Rottweiler tiene razón en señalar que ni siquiera te molestaste en responder a las contestaciones que recibiste en el hilo de presentación. La frase "intentando acaparar la razón" está fuera de lugar.

Lee por favor las normas, y, sobre todo, intenta respetar esto:

VicenteRojo escribió:Para intentar responderlo voy a hacer un paralelismo más simplificado. Imaginemos un programa informático que represente la primera célula existente. Algo muy simple. Ese programa informático tendría unas cuantas líneas de código muy básicas. Por poner un número digamos que 2.

Supongamos que esas 2 líneas de código que vemos en la pantalla de un ordenador, por una razón que a mi a priori me parecería inteligente, van lanzando de forma aleatoria números y letras, es decir, "mutaciones" de líneas de código. Y que después de 5.000 líneas de código aleatorias por ahí surge una al azar que es válida. ¿Cómo es posible que sin intención esa línea de código válida sea capaz de aislarse de las demás líneas erróneas y unirse de forma óptima con las anteriormente existentes? Considero que tiene que existir una intención de querer coger lo bueno y desechar lo malo.

Vamos a ver, una cuestión de orden ¿qué es la inteligencia? Lanzar «líneas de código» aleatoriamente hasta que una dé en el clavo no es inteligencia, es azar, la inteligencia la ponemos nosotros que comprendemos porqué esa línea dio en el clavo y las otras no. Ejemplo básico, supongamos una tabla en la que hacemos una serie de agujeros del tamaño de una canica. Sobre esa tabla hacemos rodar cientos de canicas y de vez en cuando una se tropieza con un agujero y se queda ahí. ¿Eso es inteligencia? Y sin embargo todos los agujeros se van llenando hasta que la tabla queda completa.

Luego está la cuestión de: « Y que después de 5.000 líneas de código aleatorias por ahí surge una al azar que es válida» ¿válida para qué? En este tipo de sistemas las cosas no son válidas por sí mismas, si no por que cumplen una función, que viene determinada por en el entorno. Esa «línea de código» no es válida porque sea mejor que las otras, si no porque da al «organismo» una ventaja en un determinado entorno, y esa ventaja le permite llegar a la madurez sexual, reproducirse y transmitir esa ventaja. En otro entorno esa misma línea de código no hubiera prosperado. Los organismo no evolucionan por causa de una perfección interna, si no que evolucionan porque existe un entorno que favorece sus peculiaridades. Esa tabla con agujeros de distintos tañamos que atrapa la canicas de un tamaño y las otras no.

Pongamos un ejemplo. En un cubo de agua echamos un puñado de tierra con distintos calibres: polvo, limo, arcilla, arenas, pequeñas piedras y algunas mayores. Lo revolvemos todo y lo dejamos reposar. Al cabo de un tiempo vemos qué ha pasado y observamos que las piedras están en el fondo, encima las arenas, encima las arcillas, encima los limos y encima el polvo. Todo perfectamente dispuesto ¿Hay inteligencia en esto, o la inteligencia la ponemos nosotros que sabemos por qué ha pasado esto y podemos usar este fenómeno para depurar el agua en balsas de decantación?

Otro ejemplo. En el sorteo de Navidad (el de las bolas) de repente sale la siguiente serie: 121, 212, 232, 323, 343, 434 ¿hay en eso inteligencia o hay azar? ¿cuántas probabilidades hay de que eso se produjera, y sin embargo se produce? ¿la serie tiene valor en sí misma o somos nosotros, que hemos determinado cómo es la serie de números, los que asignamos a la serie una correlación que nos asombra?

En resumen, la cadena de ADN no es una cadena inteligente, se ha formado así por una serie de procesos físico-químicos aleatorios y nosotros, que somos los inteligentes, nos asombramos, pero la cadena de ADN ni tiene intención, ni tiene propósito, ni tiene capacidad de entender, ni tiene inteligencia para determinar por sí misma cómo ha de ser.

Suscribo punto por punto lo que expone Rottweiler.
Sólo quisiera, por ahora, añadir un comentario. Según iba leyendo el primer post de VicenteRojo, dos palabras iban resonando en mi cabeza: selección natural. Y esas palabras no aparecen en ese post hasta el final:

VicenteRojo escribió: El ADN es un sistema muy inteligente. Lo que llamamos "selección natural" es algo muy inteligente también. Por lo tanto para mi no hay duda de que la naturaleza es muy inteligente, de que la vida no existe solo por azar. Existe una intención sin la cual no estaríamos vivos. Aunque esa intención sea tan solo vivir y evolucionar, pero existe.

Creo que está claro que no comprendes el concepto de selección natural. Y creo que si lo hicieras descubrirías que ese concepto responde a muchos de tus planteamientos y por lo tanto rebate a sus conclusiones.
¿Cómo puede haber evolucionado algo tan complejo como la vida actual a partir de la vida primigenia (mucho más simple)? ¿Cómo puede existir la vida con todos sus múltiples diseños sin que haya detrás un diseñador inteligente y con voluntad e intenciones?
La respuesta es un mecanismo ciego (pero no azaroso). Por si no lo adivinas, se trata de la SELECCIÓN NATURAL.
Sé que no he explicado en qué consiste la SN, creo que por tu cuenta puedes investigarlo. En internet tienes información sobre la Teoría de la Evolución en cantidades y de calidad. Aunque, sin ser ni mucho menos un experto en biología, creo que podría ayudarte a entender conceptos si lo necesitas. Espero que esto te ayude a clarificar ideas, VicenteRojo.

Saludos

VicenteRojo escribió:

Rottweiler escribió:Otra cosa, el insinuar que el ADN contiene información, implica que por necesidad esa información debio haber sido puesta por una mente, ya que la información proviene de una mente siguiendo este razonamiento, sin embargo, si seguimos esa linea de razonamiento, entonces se debe asumir también que la mente que puso la información en el ADN tenia información a priori, entonces; ¿Qué puso la información en la mente que puso información en el ADN? y asi ad infinitum, el argumento que presentas se autorrefuta porque entonces tendrias que responder en terminos más simples; ¿Quién puso la información en la mente de dios?

Es que el origen de las cosas tampoco las explica la ciencia. ¿Antes del big bang que había? Estamos en las mismas. Porque la ciencia se limita a reducir a un "punto" muy muy pequeño el origen de todo, como si haciéndolo muy pequeño así ya se disimulara el desconocimiento. Yo no descarto que el universo, la naturaleza, o Dios (como lo quieras llamar) sea infinito. Que siempre haya existido. Eso es algo que nuestra mente no comprende porque vivimos una vida finita, pero no porque sea incomprensible para nuestra mente quiere decir que no sea posible. Ese problema que planteas es el mismo tanto para creyentes como para ateos, ya que nadie puede explicar que había "antes de"

Hace unos días una famosa presentadora de la televisión española ante uno suceso luctuoso, ocurrido en un pueblo, una cuestión de violencia de género, en la que un tipo de cuarenta y tantos años mató a su «novia» de catorce y a cuantos se le pusieron por delante, y al final acabó suicidándose, y que el tal asesino era donante de órganos, dijo: «no está demostrado científicamente, pero quien nos dice que una parte del alma no se trasplanta con los órganos».

Lo que estaba diciendo esta famosa presentadora, en el fondo, es que como no sabemos, la primera chorrada que se me pase por la cabeza tiene tanta validez como cualquier otra, aunque no haya ningún hecho que pueda apuntar a que lo que digo pueda tener el más mínimo viso de validez.

Así que a tu pregunta «¿En qué momento algo pasa de ser inerte a tener vida?» Eso es algo que la ciencia no lo sabe, pero que la ciencia no lo sepa no quiere decir que lo sepa la religión, que ni siquiera sabe cómo funciona la vida.

Comparto lo que dice Pastranec en su última intervención. Resumiéndolo en una frase, que la ciencia no sepa o no pueda explicar algo no da más crédito a cualquier explicación que se nos ocurra.
Pero si hablamos de transplante de órganos y almas, la ciencia sí sabe cosas: hasta donde sabemos, no existe el alma y por tanto no hay ningún problema en que te transplanten órganos del psicópata más terrible que te puedas imaginar.
Volviendo al tema: ¿la naturaleza es inteligente? Aquí, la ciencia también sabe cosas y tiene algo que decir. Hasta donde sabemos, la respuesta es NO. La naturaleza no tiene inteligencia, ni propósitos, ni voluntad, ni intención... La naturaleza es ciega, impasible e impersonal.
Por supuesto que hay cosas que la ciencia no comprende, pero llenar ese hueco con entes inteligentes, conciencias, etc. a falta de alguna prueba a favor, no es ni siquiera una hipótesis razonable. Decir que una inteligencia creó el Big Bang no sólo no resuelve el misterio, sino que lo desplaza y lo aumenta.

Saludos

Si los humanos nos consideramos inteligentes la naturaleza tiene que ser necesariamente inteligente puesto que nuestra especie es y proviene de la misma naturaleza. Después dentro de la naturaleza entendemos que hay formas vivas (todos aquellos seres que pueden reproducirse) y fomas no vivas (que no pueden reproducirse). La intención de las formas vivas es vivir y reproducirse. La intención de las formas que entendemos como no vivas se me escapa, aunque podría ser nada más y nada menos ¿existir?.

Por mucho que la ciencia avance siempre tendremos que asumir que no podemos a llegar a comprender por completo el origen y el funcionamiento intrínseco del universo. Siempre nos quedarán flecos. El que no asuma esto lo lleva clarinete y tenderá a sufrir insomnio

Lo que no podemos hacer es caer continuamente en el error de explicar lo que desconocemos mediante la irracionalidad (inventiva, creencias, etc). Hay que ir despacito pero bien.

Parece que no escarmentamos; hace 100.000 años homo sapiens veía a un ser sobrenatural en el desconocido sol y ahora algunos quieren o necesitan verlo detrás del big bang. Resuelto el enigma del big bang aparecerá una nueva frontera y vuelta a empezar......

¡Saludos!

VicenteRojo escribió: ¿En qué momento algo pasa de ser inerte a tener vida?

La división que hacemos entre seres vivos o inertes está en la única capacidad de reproducirse por si mismos o con ayuda de otros seres. Hasta hace poco esta particularidad nos hacía llegar hasta los virus como los seres vivos más pequeños conocidos (pueden reproducirse). Posterirormente la ciencia creo que ha demostrado que determinados cadenas protéicas, los priones, sin llegar a tener ADN, también pueden reproducirse con lo cual también tendrían la consideración de seres vivos.

De todas las maneras esto de agrupar las formas naturales en vivas o inertes, transparentes u opacas, grandes o pequeñas es una manía de nuestra mente que para funcionar necesita conceptualizar y nombrar todo lo que descubre para así creer que lo conoce.

Las formas naturales, los seres vivos, las cosas en general son. Nostros les ponemos nombres y las clasificamos según nuestros limitados conocimientos pero son mucho más que los cuatro conceptos con los que las definimos....................

¡Saludos!

Vitriólico escribió:Vivir abrazado a las palabras como si éstas reflejaran necesariamente una realidad por el mero hecho de su sola pronunciación se llama IDEALISMO, que es la sustancia de la que se nutren las religiones. Y los comentarios del nuevo interviniente están trufados de TRANSCENDENCIA, producto mental directamente derivado del idealismo.

La Naturaleza es inmanente, no trascendente. No es ni lista, ni tonta; ni voluntaria ni involuntaria; no tiene una finalidad fuera de su propia existencia. Es como es.

Por tanto, atribuir "intenciones", "inteligencia" o cualquier otra cualidad propia de seres vivos de nuestro entorno al Universo o a la Naturaleza no sólo es de un antropomorfismo infantil digno de Walt Disney, es pensar que las reglas fueron primero y que de ellas se deriva la realidad. Es poner el carro idealista delante de los bueyes.

Entender el Universo como se entiende nuestro entorno inmediato (con un padre o una inteligencia más o menos indefinida que organiza todo, que toma decisiones concretas, con un propósito, que moldea las cosas estableciendo sus reglas) forma parte de una fase muy temprana de la vida. Forma parte de un entendimiento comparativo, como digo, propia de la infancia. Muchos abandonamos este tipo de pensamiento cuando la pasamos, como con los Reyes Magos o el Ratoncito Pérez. A otros les podrá costar más tiempo, pero ya va siendo hora de superarlo. ¿No?

Vaya pues mira que a mi me pasó al contrario. De niño si, bueno, te llevan a misa y crees lo que te dicen. Fue en mi adolescencia que me hice un ateo incondicional promulgando todo lo que aquí dices. Me encantaba Nietzsche y me encantaba sacar de sus casillas a mi madre argumentándole que no existe Dios, sintiéndome más inteligente que todos los creyentes juntos, sintiéndome un libre pensador, lo cual me hacía actuar con cierta rebeldía y con poco respeto hacia el pensamiento de los demás.

Ha sido con la madurez, con la experiencia, a través de la observación, de la meditación, de observar en silencio (sin palabras en la mente lo cual requiere de entrenamiento), sin juzgar, con tranquilidad, con paz interior, sin dar nada por sentado, sin leer libros y sin dejarme influenciar por el pensamiento de otras personas, sino intentando entender por mi mismo todo lo que me rodea, observando la naturaleza, los animales, las plantas, el cosmos, el aire, la luz... cuando han ido surgiendo mis nuevas reflexiones.

Desde luego no digo que mis reflexiones sean las verdaderas, pero es asombroso lo seguros que podéis aparentar ser cuando nadie tiene la última palabra ni la verdad absoluta. Afirmáis las cosas como si tuvieseis el libro de la verdad plena, irrefutable y demostrado. ¿cual es ese libro por si no me he enterado?

Pastranec escribió:

VicenteRojo escribió:Para intentar responderlo voy a hacer un paralelismo más simplificado. Imaginemos un programa informático que represente la primera célula existente. Algo muy simple. Ese programa informático tendría unas cuantas líneas de código muy básicas. Por poner un número digamos que 2.

Supongamos que esas 2 líneas de código que vemos en la pantalla de un ordenador, por una razón que a mi a priori me parecería inteligente, van lanzando de forma aleatoria números y letras, es decir, "mutaciones" de líneas de código. Y que después de 5.000 líneas de código aleatorias por ahí surge una al azar que es válida. ¿Cómo es posible que sin intención esa línea de código válida sea capaz de aislarse de las demás líneas erróneas y unirse de forma óptima con las anteriormente existentes? Considero que tiene que existir una intención de querer coger lo bueno y desechar lo malo.

Vamos a ver, una cuestión de orden ¿qué es la inteligencia? Lanzar «líneas de código» aleatoriamente hasta que una dé en el clavo no es inteligencia, es azar, la inteligencia la ponemos nosotros que comprendemos porqué esa línea dio en el clavo y las otras no. Ejemplo básico, supongamos una tabla en la que hacemos una serie de agujeros del tamaño de una canica. Sobre esa tabla hacemos rodar cientos de canicas y de vez en cuando una se tropieza con un agujero y se queda ahí. ¿Eso es inteligencia? Y sin embargo todos los agujeros se van llenando hasta que la tabla queda completa.

Luego está la cuestión de: « Y que después de 5.000 líneas de código aleatorias por ahí surge una al azar que es válida» ¿válida para qué? En este tipo de sistemas las cosas no son válidas por sí mismas, si no por que cumplen una función, que viene determinada por en el entorno. Esa «línea de código» no es válida porque sea mejor que las otras, si no porque da al «organismo» una ventaja en un determinado entorno, y esa ventaja le permite llegar a la madurez sexual, reproducirse y transmitir esa ventaja. En otro entorno esa misma línea de código no hubiera prosperado. Los organismo no evolucionan por causa de una perfección interna, si no que evolucionan porque existe un entorno que favorece sus peculiaridades. Esa tabla con agujeros de distintos tañamos que atrapa la canicas de un tamaño y las otras no.

Pongamos un ejemplo. En un cubo de agua echamos un puñado de tierra con distintos calibres: polvo, limo, arcilla, arenas, pequeñas piedras y algunas mayores. Lo revolvemos todo y lo dejamos reposar. Al cabo de un tiempo vemos qué ha pasado y observamos que las piedras están en el fondo, encima las arenas, encima las arcillas, encima los limos y encima el polvo. Todo perfectamente dispuesto ¿Hay inteligencia en esto, o la inteligencia la ponemos nosotros que sabemos por qué ha pasado esto y podemos usar este fenómeno para depurar el agua en balsas de decantación?

Otro ejemplo. En el sorteo de Navidad (el de las bolas) de repente sale la siguiente serie: 121, 212, 232, 323, 343, 434 ¿hay en eso inteligencia o hay azar? ¿cuántas probabilidades hay de que eso se produjera, y sin embargo se produce? ¿la serie tiene valor en sí misma o somos nosotros, que hemos determinado cómo es la serie de números, los que asignamos a la serie una correlación que nos asombra?

En resumen, la cadena de ADN no es una cadena inteligente, se ha formado así por una serie de procesos físico-químicos aleatorios y nosotros, que somos los inteligentes, nos asombramos, pero la cadena de ADN ni tiene intención, ni tiene propósito, ni tiene capacidad de entender, ni tiene inteligencia para determinar por sí misma cómo ha de ser.

Aprecio que intentes razonar lo que dije con ejemplos y argumentaciones antes de tachar todo lo que digo de falacias, como hicieron más arriba.

Lo único que desde mi punto de vista los ejemplos que pones no me parecen del todo acertados. Esos ejemplos que pones claro que son carentes de inteligencia. Yo mismo nombré como un ejemplo similar la evolución del Cañón del Colorado. No se si lo leiste. Eso para mi es geología que ocurre por diversos desencadenantes naturales sin requerir de inteligencia.

En cambio en un ser vivo las cosas no ocurren de una manera lineal desencadenante. El hecho de que por ejemplo de materia inerte pasemos a un águila real que es capaz de pasar mucho tiempo en el aire planeando con un diseño aerodinámico perfecto, ¿cómo lo explicas sin una intención? Si ni tan siquiera con toda la inteligencia, creatividad y tecnología actual se puede emular algo así.

O ya sin ir a algo tan sofisticado como el vuelo de un ágila... ¿Como se pasa de materia inerte a materia viva? Como de rocas y polvo pasamos a algo capaz de moverse por si solo, tomar decisiones, evolucionar... Creo que son ejemplos distintos a los que tu has puesto. Ahí la inteligencia no está en quien lo observa. Si nadie lo observara su evolución sería de todos modos inteligente, porque la naturaleza es capaz de plantear soluciones a infinitud de problemas. Resolver problemas para mi es una clara muestra de inteligencia y la adaptación al medio para mi son soluciones a determinados problemas. La selección natural hace lo que su propio nombre indica: seleccionar lo mejor y desechar lo peor. Tal y como ocurre en todo lo que nos rodea. Las buenas ideas a veces cuajan y progresan y las malas ideas fracasan y desaparecen. El problema es que damos por supuesto de que si la naturaleza es inteligente debería ser perfecta. Pero también comete errores.

Volviendo al ejemplo anterior. Si el Cañón del Colorado en vez de ir siguiendo unos pasos de sedimentación y erosión de pronto realizara transformaciones espontáneas como cambiar toda la superficie exterior y convertirla en un material escamado y duro, con geometría y simetría, que no se erosiona y hace que el agua solamente se deslice, y más tarde va cambiando a formas cada vez más aerodinámicas, elevando ciertas partes, curvando otras, todo con una efectividad cada vez mayor. ¿Dirías que el Cañón está actuando? No está siendo algo pasivo, sino que está actuando con intención planteando soluciones. Para mi eso es inteligencia. Y los animales han creado organos y estructuras mucho más complejas que ese ejemplo fantasioso que te he puesto. Solo mira como es tu sistema sanguíneo. O tu sistema muscular. Para mi está lleno de soluciones a diversos problemas. Crear una estructura que puede pesar por ejemplo 80kg y que sea capaz de correr solo con 2 apoyos, de nadar, de usar herramientas y sobre todo de comunicarse, de hablar, de escribir, de pensar... todo eso ha sido producto de una evolución sumamente inteligente.

Y ya no solo que existan sistemas vivos como el nuestro. Solo con pensar que todo nuestro cuerpo con millones de células organizadas provienen de un espermatozoide y un ovulo, es muestra de una obra de ingeniería asombrosa. Como las células se van duplicando y distribuyendo en diferentes etapas, cada cual cumpliendo su función, transformando los alimentos que come la madre en organos, músculos, piel, huesos, pelo, uñas, y que todo ello vaya creciendo de manera armónica, vaya pasando por diferentes etapas en las cuales con cambiar cualquier mínimo detalle ya todo se colapsaría. ¿crees que eso es solo azar?

Desde luego nadie tiene la última palabra sobre nuestra existencia, pero viendo lo abrumadora que es la vida en su diversidad y belleza, en sus formas y adaptaciones, creo que por lo menos tener el beneficio de la duda ante lo que podría ser una inteligencia natural, no es para nada algo descabellado.

NiñoRobert escribió:Suscribo punto por punto lo que expone Rottweiler.
Sólo quisiera, por ahora, añadir un comentario. Según iba leyendo el primer post de VicenteRojo, dos palabras iban resonando en mi cabeza: selección natural. Y esas palabras no aparecen en ese post hasta el final:

VicenteRojo escribió: El ADN es un sistema muy inteligente. Lo que llamamos "selección natural" es algo muy inteligente también. Por lo tanto para mi no hay duda de que la naturaleza es muy inteligente, de que la vida no existe solo por azar. Existe una intención sin la cual no estaríamos vivos. Aunque esa intención sea tan solo vivir y evolucionar, pero existe.

Creo que está claro que no comprendes el concepto de selección natural. Y creo que si lo hicieras descubrirías que ese concepto responde a muchos de tus planteamientos y por lo tanto rebate a sus conclusiones.
¿Cómo puede haber evolucionado algo tan complejo como la vida actual a partir de la vida primigenia (mucho más simple)? ¿Cómo puede existir la vida con todos sus múltiples diseños sin que haya detrás un diseñador inteligente y con voluntad e intenciones?
La respuesta es un mecanismo ciego (pero no azaroso). Por si no lo adivinas, se trata de la SELECCIÓN NATURAL.
Sé que no he explicado en qué consiste la SN, creo que por tu cuenta puedes investigarlo. En internet tienes información sobre la Teoría de la Evolución en cantidades y de calidad. Aunque, sin ser ni mucho menos un experto en biología, creo que podría ayudarte a entender conceptos si lo necesitas. Espero que esto te ayude a clarificar ideas, VicenteRojo.

Saludos

Yo en ningún momento niego la SELECCIÓN NATURAL. Pero es que una cosa no quita a la otra.

Como todos sabréis Darwin fue el revolucionario que planteó la selección natrual. Lo que no se si sabréis es que el propio Darwin era creyente. Lo que el negaba era lo que decía la Biblia de Adán y Eva y demás historietas. Pero para él existía un creador detrás de toda la evolución y detrás de la selección natural.

Dice Darwin al final de "El Origen de las Especies" (aparecido en 1859):

"Así, la cosa más elevada que somos capaces de concebir, o sea la producción de los animales superiores, resulta directamente de la guerra de la naturaleza, del hambre y
de la muerte. Hay grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas las más bellas y portentosas."
http://www.ddooss.org/libros/Darwin_El_ ... pecies.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Pastranec escribió:

VicenteRojo escribió:

Rottweiler escribió:Otra cosa, el insinuar que el ADN contiene información, implica que por necesidad esa información debio haber sido puesta por una mente, ya que la información proviene de una mente siguiendo este razonamiento, sin embargo, si seguimos esa linea de razonamiento, entonces se debe asumir también que la mente que puso la información en el ADN tenia información a priori, entonces; ¿Qué puso la información en la mente que puso información en el ADN? y asi ad infinitum, el argumento que presentas se autorrefuta porque entonces tendrias que responder en terminos más simples; ¿Quién puso la información en la mente de dios?

Es que el origen de las cosas tampoco las explica la ciencia. ¿Antes del big bang que había? Estamos en las mismas. Porque la ciencia se limita a reducir a un "punto" muy muy pequeño el origen de todo, como si haciéndolo muy pequeño así ya se disimulara el desconocimiento. Yo no descarto que el universo, la naturaleza, o Dios (como lo quieras llamar) sea infinito. Que siempre haya existido. Eso es algo que nuestra mente no comprende porque vivimos una vida finita, pero no porque sea incomprensible para nuestra mente quiere decir que no sea posible. Ese problema que planteas es el mismo tanto para creyentes como para ateos, ya que nadie puede explicar que había "antes de"

Hace unos días una famosa presentadora de la televisión española ante uno suceso luctuoso, ocurrido en un pueblo, una cuestión de violencia de género, en la que un tipo de cuarenta y tantos años mató a su «novia» de catorce y a cuantos se le pusieron por delante, y al final acabó suicidándose, y que el tal asesino era donante de órganos, dijo: «no está demostrado científicamente, pero quien nos dice que una parte del alma no se trasplanta con los órganos».

Lo que estaba diciendo esta famosa presentadora, en el fondo, es que como no sabemos, la primera chorrada que se me pase por la cabeza tiene tanta validez como cualquier otra, aunque no haya ningún hecho que pueda apuntar a que lo que digo pueda tener el más mínimo viso de validez.

Así que a tu pregunta «¿En qué momento algo pasa de ser inerte a tener vida?» Eso es algo que la ciencia no lo sabe, pero que la ciencia no lo sepa no quiere decir que lo sepa la religión, que ni siquiera sabe cómo funciona la vida.

Creo que el ejemplo que has puesto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Y yo en ningún momento hablo de religión, más bien estoy en contra de la mayoría de ellas. De hecho, estoy seguro de que si no fuera por religiones como el Cristianismo a día de hoy la ciencia y la espiritualidad no se verían como rivales, sino simplemente trabajarían en conjunto, porque no existe una razón lógica para negar una cosa u otra. Pero si desde niños nos intentan inclulcar lo que dice la Biblia, y entendemos que ser creyentes es ser eso que dicen en las iglesias, la reacción natural cuando uno comienza a razonar por si mimo es la negación y en muchos casos el rechazo absoluto, porque no tiene un sustento científico.

Pero creo que es un grabe error irse al extremo contrario solo porque no estés deacuerdo con las religiones. Una cosa son las religiones y otra la espiritualidad o el pensar que pueda existir una inteligencia natural.

Los budistas en ese aspecto creo que son los que mejor saben combinar la ciencia con la espiritualidad. El Dalái Lama probablemente sabe más de ciencia que todos nosotros juntos, ya que desde pequeño la ha estudiado y experimentado. Y los budistas no hablan de un Dios como pueda ser el cristiano. Pero son personas profundamente espirituales que desde miles de años atrás ya conocían cosas que recién hoy la ciencia puede llegar a comenzar a entender. Y llegaban a esas conclusiones por la mera observación despierta, por la meditación y por ser capaces de ver sin juzgar, sin pensar, solo observar y ser uno con lo que ven.

VicenteRojo escribió:
Vaya pues mira que a mi me pasó al contrario. De niño si, bueno, te llevan a misa y crees lo que te dicen. Fue en mi adolescencia que me hice un ateo incondicional promulgando todo lo que aquí dices. Me encantaba Nietzsche y me encantaba sacar de sus casillas a mi madre argumentándole que no existe Dios, sintiéndome más inteligente que todos los creyentes juntos, sintiéndome un libre pensador, lo cual me hacía actuar con cierta rebeldía y con poco respeto hacia el pensamiento de los demás.

Sintiéndote un librepensador, puede. Pero no siéndolo, verdad?

Espero que no creas que los librepensadores nos sentimos o actuamos como aquí describes que hiciste tú.

VicenteRojo escribió:Ha sido con la madurez, con la experiencia, a través de la observación, de la meditación, de observar en silencio (sin palabras en la mente lo cual requiere de entrenamiento), sin juzgar, con tranquilidad, con paz interior, sin dar nada por sentado, sin leer libros y sin dejarme influenciar por el pensamiento de otras personas, sino intentando entender por mi mismo todo lo que me rodea, observando la naturaleza, los animales, las plantas, el cosmos, el aire, la luz... cuando han ido surgiendo mis nuevas reflexiones.

Todas estas experiencias que describes pueden ser útiles para pasarlo bien y sentirse relajado, pero no veo de qué manera pueden ayudar a mejorar el conocimiento del mundo. Demasiadas personas han dedicado su vida a la observación y el estudio para dejarnos su legado, como para despreciar todo ese camino andado y pretender entender las cosas por uno mismo, sin leer libros ni escuchar a otros. Además de pretencioso, es un método inútil para adquirir conocimiento.

VicenteRojo escribió:Desde luego no digo que mis reflexiones sean las verdaderas, pero es asombroso lo seguros que podéis aparentar ser cuando nadie tiene la última palabra ni la verdad absoluta. Afirmáis las cosas como si tuvieseis el libro de la verdad plena, irrefutable y demostrado. ¿cual es ese libro por si no me he enterado?

No creo que aquí encuentres a muchos contertulios que intenten aparentar ser tan seguros. Simplemente estamos seguros de lo que ya sabemos y somos conscientes de lo que no. Con frecuencia nos equivocamos y entonces nos corregimos. Esa seguridad que nos afeas la tienen quienes sí creen que existe una verdad absoluta y pretenden participar de ella sin saber explicar nada.

Los mismos que malinterpretan o directamente desconocen conocimientos científicos que incluyen en sus argumentos para criticarlos y atacarlos -algo imposible si no se sabe de qué se está hablando-, como si esto fuera necesario para reforzar su fe. Como si no se pudiese soportar que otros vivamos nuestras vidas tan campantes tras habernos zafado de la magia sobrenatural, aunque la ciencia, paso a paso, le vaya robando terreno.

En ese terreno escarbamos nosotros. No en intentar dotar al universo de intenciones o inteligencia, ni en intentar entenderlas o discutir sobre ellas.

No hay nada de malo en meditar ni en observar en silencio, etc. Y tampoco hay nada de malo en hacer especulaciones sobre conciencias universales o sobre la inteligencia de la naturaleza.

Pero, si lo que nos interesa es descubrir la verdad (y estoy de acuerdo contigo, la verdad absoluta no existe) la única forma razonable que conozco es la Ciencia. Por tanto, ser científico o en su defecto leer lo que los científicos dicen sí es importante.

Has dicho cosas como que el ADN es inteligente, la "selección natural" es inteligente, y que no te cabe duda de que la naturaleza es inteligente. Ya te lo dije en un post mío anterior. Si dices que la selección natural es inteligente es que no has comprendido en absoluto lo que explica la ciencia al respecto. Precisamente la Selección Natural es un proceso NO azaroso por el cual los organismos más bien adaptados al medio en el que viven tienen más probabilidades de sobrevivir y por tanto de procrear. Las mutaciones que se producen, ahora sí, de forma aleatoria en los organismos, a veces, proporcionan ventajas al individuo para atravesar el tamiz de la Selección Natural. En dos frases se explican (burdamente) la evolución y el aumento de complejidad que conlleva. ¿Dónde quieres meter aquí a una inteligencia? Es innecesaria.

Nadie quiere ser arrogante, pero es que afirmas cosas muy gordas. Y ese tipo de afirmaciones requiere evidencias y argumentos igualmente potentes.

Saludos

NiñoRobert escribió:Comparto lo que dice Pastranec en su última intervención. Resumiéndolo en una frase, que la ciencia no sepa o no pueda explicar algo no da más crédito a cualquier explicación que se nos ocurra.
Pero si hablamos de transplante de órganos y almas, la ciencia sí sabe cosas: hasta donde sabemos, no existe el alma y por tanto no hay ningún problema en que te transplanten órganos del psicópata más terrible que te puedas imaginar.

De eso la verdad no opino porque desconozco si tenemos alma. El tema es si la naturaleza es inteligente. Aunque para puntualizar en eso de los transplantes de órganos una vez vi un documental de personas que después de haber sido transplantadas tenían recuerdos a modo de flashbacks de los últimos momentos de vida del donante. Por ejemplo si había muerto en un accidente de coche, el que recibía el organo tenía flashbacks o sueños con el accidente. Pero vamos... que no se si será verdad o no, y desde luego que de ser posible seguro que existe alguna explicación cientifica. Daban una, y era que pese a lo que se tenía entendido, existían posibilidades de que no solo tenemos memoria en el cerebro, sino que también los órganos tenían células capaces de almacenar recuerdos.

NiñoRobert escribió:Volviendo al tema: ¿la naturaleza es inteligente? Aquí, la ciencia también sabe cosas y tiene algo que decir. Hasta donde sabemos, la respuesta es NO. La naturaleza no tiene inteligencia, ni propósitos, ni voluntad, ni intención... La naturaleza es ciega, impasible e impersonal.
Por supuesto que hay cosas que la ciencia no comprende, pero llenar ese hueco con entes inteligentes, conciencias, etc. a falta de alguna prueba a favor, no es ni siquiera una hipótesis razonable. Decir que una inteligencia creó el Big Bang no sólo no resuelve el misterio, sino que lo desplaza y lo aumenta.

Saludos

¿por qué sabes que La naturaleza es ciega, impasible e impersonal? Lo de impersonal seguramente tengas razón. En lo demás discrepo.
Y lo último que comentas "Decir que una inteligencia creó el Big Bang no sólo no resuelve el misterio, sino que lo desplaza y lo aumenta." depende de cómo lo enfoques.

Veo más lógico lo siguiente: El universo siempre ha existido y es mucho más inmenso de lo que conocemos (tal vez infinito). Es decir, el Big Bang seguramente existió, pero eso no fue el comienzo de Todo. Es el comienzo de el universo que nosotros conocemos, pero a lo mejor esa explosión proviene de otros sucesos anterior que desconocemos por completo. O nuestro universo pertenece a algo aún mucho más grande, infinitos universos a diferentes escalas. Eso no lo podemos saber, al menos por el momento.

El hecho de que sea infinito para mi quita toda necesidad de que haya un creador antes de lo creado. O de que surja un Big Bang de donde antes no había nada, lo cual me parecería mucho más inverosímil que el concepto de infinito.

Para mi, lo que podemos entender con "creador" no es algo que ha existido antes de nuestro universo. Sino que es el universo en si mismo lo que podríamos denominar como el creador, y más que creador me gusta llamarlo Naturaleza. El universo es natural, vivimos en esta naturaleza que desde mi punto de vista, es inteligente. Que se basa en ciclos infinitos. Las cosas suceden una y otra vez aquí y en todos los lugares al mismo tiempo. Para una célula de nuestro cuerpo, nosotros somos "su universo". Pero esa célula a su vez tiene átomos que vienen a ser como universos a otra escala. Nuestro planeta está en un sistema solar, que a su vez pertenece a una galaxia que a su vez pertenece a lo que nosotros llamamos universo, pero desconocemos si nuestro universo a su vez pertenece a algo mucho más grande. Y viendo como son las cosas para mi sería lo más lógico, ya que por el momento no hemos encontrado límites ni hacia lo más grande ni hacia lo más pequeño. Los límites están en nuestros aparatos de medición. Pensar en una realidad infinita me parece lo más lógico.