Foro de Iniciativa Atea

Una persona escéptica y de mente abierta podría responder (y en principio parece razonable): "No creo en lo sobrenatural porque no conozco ninguna prueba de que sea real. Si se me proporciona evidencia puedo cambiar mi creencia."

No comparto la postura de esta hipotética persona escéptica. En mi opinión lo sobrenatural es imposible por definición. Puedo concebir un fenómeno que sea totalmente desconocido para la ciencia o un fenómeno muy extraño para el que la ciencia no tiene, y quizás jamás tendrá, una explicación. Pero, no concibo un fenómeno que no sea natural (aún menos cuando éste interactúa con otros fenómenos que sí percibimos). Quiero decir que, a mi entender, lo natural lo abarca absolutamente todo, lo conozcamos y lo entendamos o no. Por eso creo que no tiene sentido hablar de cosas sobrenaturales, paranormales, mágicas, milagrosas, etc.

Por ejemplo, imaginad que alguien demostrara poseer habilidades telequinésicas. Ése sería un fenómeno poco común, sin duda. Y por el momento los científicos no tendrían explicación. Su trabajo consistiría en buscarla y si es necesario modificar o sustituir las teorías aceptadas. Pero, encuentren o no una explicación, la telequinesia sería un fenómeno tan natural como cualquier otro.
Otro ejemplo: Hay varias disciplinas de la Física en las que se han planteado hipótesis que sugieren la existencia de otros universos a parte del nuestro. Y parece que la comunicación o sencillamente la interacción con ellos sería imposible en principio. Bien, no sé de ningún físico al que se le haya ocurrido calificar a estos universos de sobrenaturales.

Me gustaría saber vuestra opinión. Gracias y saludos.

Estoy de acuerdo con lo que dices.

Entendiendo como "natural" el universo del que formamos parte, es imposible que algo sobrenatural interactúe con él. A menos que llamemos sobrenatural a todo lo que no entendemos, que si el interior de un agujero negro, que si la materia oscura... que es lo que ocurría antes, cuando una tormenta o un terremoto se definían como sobrenaturales a falta de otra explicación.

Puestos a definir algo que no existe, me pregunto por qué no lo llamamos "lo subnatural", lo que no llega a tener existencia, vamos.

Has dado en el clavo, porque lo primero siempre es tener las definiciones claras. Pero ten cuidado con qué palabra escoges, ya que la postura de un escéptico para con lo sobrenatural no comparte la forma de una creencia, y puede dar a malentendidos -malintencionados, por supuesto -.

Aplicar un criterio de conocimiento fiable que sin tener nada que ver con detectar verdades universales o absolutos, no son formas de creencias.

Los escépticos no es que crean que no existe lo sobrenatural, niegan lo sobrenatural, que es muy distinto.

En mi opinión lo natural abarca todo lo existente, ya sea conocido o no. Lo que algunos llaman sobrenatural, para mí, no es más que la parte aún desconocida de lo natural.

¡Saludos!

Sunami escribió:Has dado en el clavo, porque lo primero siempre es tener las definiciones claras. Pero ten cuidado con qué palabra escoges, ya que la postura de un escéptico para con lo sobrenatural no comparte la forma de una creencia, y puede dar a malentendidos -malintencionados, por supuesto -.

Aplicar un criterio de conocimiento fiable que sin tener nada que ver con detectar verdades universales o absolutos, no son formas de creencias.

Los escépticos no es que crean que no existe lo sobrenatural, niegan lo sobrenatural, que es muy distinto.

Quizás no utilizo bien la palabra escéptico, no sé. Cuando hablo de una persona escéptica no me refiero a alguien que se ajusta a una corriente de pensamiento concreta. Utilizo el adjetivo para describir más bien una actitud y no una posición definida. Alguien con actitud escéptica es lo contrario de crédula, es decir, que no da crédito a una afirmación a la ligera, sino que exige evidencias al respecto y las examina concienzudamente.
De todas formas, cuando digo que lo sobrenatural es imposible por definición, entiendo que de hecho estoy negando lo sobrenatural, no dejando de creer en ello.

Saludos

Andarin escribió:En mi opinión lo natural abarca todo lo existente, ya sea conocido o no. Lo que algunos llaman sobrenatural, para mí, no es más que la parte aún desconocida de lo natural.

¡Saludos!

Ahí te equivocas, porque no tiene porque ser desconocida para que insistan en considerar ciertas cosas de naturaleza sobrenatural los enfermos, digoooo, creyentes.

Andarin escribió:En mi opinión lo natural abarca todo lo existente, ya sea conocido o no. Lo que algunos llaman sobrenatural, para mí, no es más que la parte aún desconocida de lo natural.

¡Saludos!

Lo que algunos llaman sobrenatural abría que saber exactamente en qué consiste eso que llama sobrenatural para saber si es algo natural que es desconocido o si es algo que va en contra de las leyes de la naturaleza, y por lo tanto es imposible.

Yo me quedo con la definición de que lo sobrenatural es lo natural cuyas causas aún no conocemos.

En la pregunta esta implícita la respuesta.

jasimotosan escribió:Yo me quedo con la definición de que lo sobrenatural es lo natural cuyas causas aún no conocemos.

Entonces sera natural

Parece, por lo que voy leyendo, que más o menos todos tenemos una misma visión en lo que a sobrenatural respecta. (Corregidme si no lo veis así).
¿Creéis entonces, que es legítimo argumentar de la siguiente manera?

Alguien nos dice: Dios es sobrenatural e interacciona de múltiples maneras con nuestro mundo natural.
A lo que podríamos contestar ofreciendo dos optativas posibles:
- O bien dios es un ente natural del que en principio podríamos llegar a medir, observar o cuantificar directa o indirectamente su actividad y/o sus características. Por tanto no lo podemos clasificar como sobrenatural.
- O bien dios es sobrenatural de modo que su existencia está absolutamente fuera de nuestra realidad y de nuestro alcance. Con lo cual, su interacción con nuestro Universo es, por definición, imposible.

Saludos.

eduardo dd escribió:En la pregunta esta implícita la respuesta.

jasimotosan escribió:Yo me quedo con la definición de que lo sobrenatural es lo natural cuyas causas aún no conocemos.

Entonces sera natural

Lo que digo es que para algunos, lo que es natural y se conoce -que ellos ignoran ya que ni les interesa- lo tergiversan con pensamiento mágico, no es necesario que sea un fenómeno todavía inexplicable o desconocido, tan solo que quien emita el juicio no solo sea un ignorante, sino carezca de todo criterio cognoscitivo o de aprendizaje y cualquier forma de curiosidad.

Cierto.

Algunos prefieren pasar la vida observando lo que no se ve, mirando al "más allá". En cambio, ignoran todo el avance que ha hecho la humanidad en el conocimiento de lo que está a nuestro alcance mediante la observación o deducción, y no se molestan en aprender, encima, por desprecio a ese bagaje humano en aras de algo desconocido que solo existe en su imaginación y emociones manipuladas.

También se pretende combatir las leyes que la humanidad va construyendo sobre la base de la evolución de las sociedades y de sus individuos, en nombre de unas hipotéticas leyes sobrenaturales que emanan de lo desconocido, pero que de alguna manera algunos han promulgado en su nombre con la pretensión de que su aplicación sea universal.

Y por si esto fuera poco, los líderes religiosos que representan distintos delirios mágicos y distintas normas de comportamiento -que harían imposible la convivencia entre sus distintos universos de fieles- hacen un frente común en contra de los ateos, los más cualificados para conseguir que ellos puedan convivir en paz entre ellos.

Si lo sobrenatural existiese, sería de esperar que, al menos, los iluminados elegidos en la tierra tuvieran una visión del mundo parecida y no se llamasen infieles unos a otros, ni se intentasen exterminar.

Claro, que también podría ser que hubiera distintas "sobrenaturalezas" antagónicas, ya puestos a explicarlo todo...

Pastranec escribió:... abría que saber exactamente en qué consiste eso que llama sobrenatural para saber si es algo natural que es desconocido o si es algo que va en contra de las leyes de la naturaleza, y por lo tanto es imposible.

Abría?

Shé escribió:

Pastranec escribió:... abría que saber exactamente en qué consiste eso que llama sobrenatural para saber si es algo natural que es desconocido o si es algo que va en contra de las leyes de la naturaleza, y por lo tanto es imposible.

Abría?

¡Cielos!

Lo que dices en el primer párrafo, Shé es totalmente cierto y no lo puedo comprender. Tengo cerca un ejemplo, un familiar que se la pasa entre fenómenos para anormales, un cristianismo sui generis muy particular, OVNIS, metempsicósis, etc, y no es ningún ignorante inculto, al contrario, si lo fuera tendría más lógica.

Cuando se lo comento me dice que este mundo no le gusta que es aburrido, insulso, monótono, cutre, que quiere algo más.

Yo alucino en colores: Solamente con los diarios avances en los conocimientos científicos, de la Historia, la Sociología o la Psicología tendría uno para varias vidas de estudio y asombro... Pues no, eso, al parecer, no tiene valor. Hay que inventarse mundos mágicos (que están muy bien para diversión y relax) y claro, los vividores profesionales se aprovechan.

Por cierto, con tu permiso Pastranec, me he copiado (espero) el emoticón del capón, me ha gustado tela.

Bueno el emoticón es de Shé ¿no? Del que sea, gracias.

jasimotosan escribió:.... un familiar .... me dice que este mundo no le gusta que es aburrido, insulso, monótono, cutre, que quiere algo más.
...

Hay quien se convierte al budismo, al catolicismo, ... hay quien se hace asesino en serie... , hay quien se tira en paracaídas o de un puente ..., hay quien le da a las drogas .... Incluso hay quien quiere ser Registrador de la Propiedad y Presidente de Gobierno ...
(A mí me dio por el sexo ... )

El emoticón lo trajo aquí hace tiempo el del sexo, que me dio su arácnido permiso para usarlo -el emoticón-.

Así que ahora es un emoticón público.

A mi me dio por el paracaidismo y tengo dos vertebras "espachurradas" que me tienen "amargao". Debería haberme dado por el sexo... Gilipollas que es uno.

Confieso que soy un poco adicto a los programas paranormales.
Me resulta divertido contemplar todo eso desde fuera. Me siento como un personaje de Scooby Doo analizando esos montajes trucados, esa desbordante imaginación humana ante "evidencias" tan ambiguas...
Y hay algunos así en televisión, cazafantasmas actuando como científicos profesionales, con juguetes chulísimos como cámaras térmicas, micrófonos y lectores de radiociones electromagnéticas. Algunos son capaces de identificar en el borrón blanco de una foto a la condesa fallecida hace 200 años con su pamela y todo. Luego está el experto en psicofonías, capaz de identificar en un chasquido una frase de advertencia o auxilio. Incluso tienen al medium profesional registrando las habitaciones, por si los demás lectores fallan. Es como ver capítulos de Expediente X.
No tiene precio ver a todo ese equipo gritando de júbilo y llevándose las manos a la cabeza de pura emoción cuando descubren en las imágenes grabadas una fugaz mota de polvo ("un orbe") levitando cerca del objetivo en una esquina de la pantalla. Ciertamente hay muchas maravillas que nos estamos perdiendo.
Pero lo que más me deja estupefacto es que existen familias realmente traumatizadas que se sienten acosadas diariamente por fantasmas oscuros y poltergeists agresivos. Algunas abandonan su hogar porque no lo aguantan más.

Por cierto, también estoy de acuerdo en que cualquier suceso extraño debe tener un origen natural, simplemente por el hecho de existir en este mundo. Y esto es importante saberlo: el hecho de que sea natural no lo hace menos atractivo.
El día que vea un fantasma con mis propios ojos, no podré evitar plantearme la posibilidad de que mi cerebro me ha jugado una mala pasada.