Palestina

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Shé
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Palestina

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He dudado entre abrir este hilo aquí o en el café ateo.

Pero, sin duda alguna, el problema de Oriente Medio no sería el mismo -y probablemente no existiría- si no fuera por la religión.

De un lado los lumbreras del "pueblo elegido". Del otro, los más patéticos perdedores en la contienda geopolítica actual, los que se escudan detrás de un dios para exterminar al pueblo elegido por el mismo dios: los pringados de los fundamentalistas islámicos que mantienen el fuego vivo con sus inútiles misiles dando -es un decir- la excusa a los israelíes para acosar, arrinconar, violar, torturar, vejar, robar, expropiar y matar a cuanto palestino les apetece.

En medio del escepticismo imperante, y con todas las reservas que procede, la aceptación de Palestina por parte de la ONU, aunque sea como miembro observador, me parece una excelente noticia. No dudo de que a corto plazo poco traerá de positivo, más bien al contrario. Pero este cuadro, al menos, nos reconcilia algo con eso que llamamos "Comunidad Internacional". Y, a los incautos como yo, que un día nos sentimos tan contentos de pertenecer oficialmente a Europa, en lugar de al norte de África -que es como se nos consideraba hasta los años 70-, nos toca sentir ahora vergüenza de esa misma Europa que un día mirábamos, con envidia, tan lejana. Ese no mojarse para no cabrear a la bestia es inhumano e indigno. Por una vez desde tiempos que ni recuerdo, esto me hace sentirme orgullosa de España, aunque no dudo de que en el gobierno no estarán tan satisfechos como lo está la población en general.
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En fin. He aquí la primera reacción de Netanyahu el Conquistador:
Israel construirá 3.000 nuevos asentamientos en Cisjordania y Jerusalén
Es la primera respuesta de Netanyahu al reconocimiento de la ONU de Palestina como Estado observador

EFE Jerusalén 30/11/2012 16:52 Actualizado: 30/11/2012 17:04
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Un palestino, frente al asentamiento israelí de Halamish, este viernes. REUTERS/Mohamad Torokman
El Gobierno de Israel aprobó este viernes la construcción de 3.000 nuevas viviendas en asentamientos en Cisjordania y Jerusalén Este en respuesta al reconocimiento anoche por parte de la Asamblea General de la ONU de Palestina como Estado observador, informaron los medios israelíes.

Según el Canal 10 de la televisión israelí, que cita a un funcionario del Ejecutivo, además de las 3.000 viviendas, el Gobierno ha dado luz verde a un plan para construir miles de nuevas unidades en la zona que conecta Jerusalén Este con el gran asentamiento de Male Adumin, en el noreste de la ciudad ya dentro del territorio ocupado de Cisjordania.

"Israel está considerando otras diversas acciones en respuesta a la acción unilateral de los palestinos en la ONU", según el funcionario del Gobierno citado por el canal.

La edición digital del diario Yediot Aharonot aseguró por su parte que la decisión de construir 3.000 nuevas viviendas fue adoptada por el grupo de los nueve ministros más importantes del Gobierno, que se reunió el jueves para analizar la respuesta israelí a la iniciativa palestina en Naciones Unidas.


Oposición de EEUU
La semana pasada Estados Unidos había instado a Israel a no autorizar la construcción en el área denominada E1, entre el asentamiento de Male Adumin y Jerusalén, como una de las posibles respuestas a la acción palestina en la ONU.

La construcción en el área E1 crearía una continuidad entre ese asentamiento y Jerusalén que varios gobiernos israelíes han intentado pero que no había fructificado hasta ahora debido a la oposición de EEUU y otros actores internacionales como la Unión Europea.

Tanto Bruselas como Washington habían apelado a Israel a no ofrecer una respuesta demasiado dura a la iniciativa palestina en la ONU que pudiese dificultar un hipotético retorno a las negociaciones de paz.

La Asamblea General de Naciones Unidas aprobó anoche por 138 votos a favor, 9 en contra y 41 abstenciones el reconocimiento de Palestina como Estado observador no miembro de la organización, en las fronteras de 1967 y con Jerusalén Este como su capital. Sólo un país de la UE, la República Checa, votó en contra de la propuesta palestina, junto a Estados Unidos y Canadá.
Público, 30 de noviembre 2012

Manda huevos que un país que se autoproclamó Estado en 1948 acogiéndose a la parte que les interesaba de la resolución 181 de la ONU (1), haya conseguido mantener a esta en la represión creciente que conocemos y hable, en 2012, acción unilateral de los palestinos en la ONU. Es que la caradura no tiene límites.

La evolución de la invasión de Palestina es una vergüenza, pero aún hay demasiados ciudadanos, sobre todo anglosajones de Europa y EEUU, que ignoran lo que ocurre. Esperemos que su presencia en la ONU, aún sin voto, pueda al menos cambiar algo la tendencia. O, al menos, poner en evidencia ante los ojos de quienes prefieren ser ciegos la machacona realidad:
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En cualquier caso, haga lo que haga Israel, jamás podrá cumplir su sueño de ser un estado libre, respetado y democrático con una mayoría judía. No tienen opción. O matan a los árabes, o los expulsan, o conviven con ellos. En este último caso, tarde o temprano llegarán a ser mayoría -por mucho que los declaren de segunda y limiten sus derechos como ya ocurre hoy-, no olvidemos que ahora mismo los ciudadanos israelies árabes ya son casi el 20%.

Le está muy bien empleado al pueblo elegido, por enchufado de un dios inexistente que no parece dar señales de vida por ningún lado.

Si palestinos y judíos abrazaran la inteligencia y dejaran la religión para el archivo de la historia, qué favor nos harían a todos!

(1) La resolución 181 contemplaba la creación de un estado judío y otro árabe. Israel se adelantó autoproclamándose estado, y, desde entonces, ha hecho todo lo posible y más para impedir la creación del estado Palestino.
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jebussalvador
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Re: Palestina

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Si bien los judíos tienen claras intenciones de abarcar todo el territorio antes conocido como Palestina me parece importante señalar que los musulmanes tienen conflictos con los judíos que preceden al estado de Israel, en mi opinión se originaron en el periodo de mahoma, en el quran se describe a los judíos con odio y repulsion, incluso existen algunos hadith que comandan a los musulmanes a matar a los judios.
No estoy tratando de justificar a los judíos pero si me gustaría hacer notar que los musulmanes saben bien lo que están haciendo y que en parte ellos han jugado un gran rol en el conflicto Israel - Palestina que a mi me gusta mencionar como Judaico - Musulmano

Me permito postear algunos links a vídeos que demuestran lo que menciono.

http://www.youtube.com/watch?v=whU2qFd89fA" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=7VtwOaVx2J4" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=WBJh08zrEfQ" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=_X8dhrzQCHY" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=sEdXT_ckYmg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=ugeLqxc_q00" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=QIQzgc7XIAY" onclick="window.open(this.href);return false;


De paso me gustaría comentarles que me considero muy versado en el islam (No soy experto pero si autodidacta) y tengo muchísimo material que compartir con ustedes, si les interesa. A mi el islam me preocupa mucho, espero la gente en Europa se entere.

Saludos cordiales

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Shé
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Re: Palestina

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Al margen del historial delictivo-religioso de ambos bandos en la zona, lo que es innegable es el abuso de poder de Israel contra los palestinos amparándose como pandilleros en el matón de EEUU.

El islam es un problema creciente en la medida en que se cultiva su fundamentalismo en todo el planeta. Pero difícilmente se puede culpar del origen del conflicto palestino al islam. Más bien a la declaración Balfour de 1917, y al empeño de Ios sionistas de establecer allí su territorio, echando a sus legítimos habitantes de sus propias tierras y planificando un país de mayoría judía, a pesar de los inicios laicos del sionismo de Theodor Herzl.

Este video refleja los ingredientes del actual conflicto: el sionismo, la chapuza colonial británica, la inoperatividad de la ONU, los intereses de EEUU y el Reino Unido en la zona, y, muy recientemente, la ceguera fanática de Hamas. Pero ten en cuenta que ese fanatismo islámico es reciente, y estaba lejos de ser un problema en el 48. La guerra árabe contra Israel entonces no tuvo tanto un carácter religioso como de defensa contra un invasor armado hasta los dientes y apoyado por occidente en su zona. Hamas no nació hasta finales de los ochenta, y se incorporó al problema hace solo seis años, cuando ganó las elecciones en Gaza. Igual que Al Qaeda solo empezó a ser un problema en Iraq a partir de la "liberación" del país por los americanos de las mil maravillas.

Una larguísima y compleja historia bastante bien resumida.


Palestina: La verdadera historia.

Y este otro es una visión palestina de su realidad diaria:


Película urgente por Palestina
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Shé
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Re: Palestina

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A raiz del secuestro de tres israelies hace un mes y su posterior asesinato, Israel está ahondando en el genocidio de Gaza.

Palestina lleva lanzados unos 200 misiles en estos días. Misiles que no han ocasionado ninguna víctima, como es habitual en estos "ataques contra Israel" por su parte.

En cambio, desde el lado israelí, los ataques vuelven a recrudecerse cobrándose víctimas civiles y causando más dolor si cabe a una población recluida, asediada y con un paro que se agudiza tras cinco meses en los que, los pocos que tienen trabajo, no han cobrado sus salarios. Aquello es un auténtico campo de concentración. Llegará a saberse quién secuestró a los chicos israelies?

Todo ante la habitual impotencia de occidente, incapaz de hacer cumplir la ley a Israel, y mínimamente capaz de siquiera llamarles la atención inútilmente de vez en cuando, con unas resoluciones que jamás se cumplen y con las que Netanyahu y sus predecesores deben haber empapelado sus despachos.
Gaza juega otra partida en el linde del precipicio
La movilización de 40.000 reservistas que ha ordenado el primer ministro israelí, Binyamin Netanyahu, apunta a una operación militar de gran envergadura

EUGENIO GARCÍA GASCÓN Jerusalén 10/07/2014 07:00
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Ataque de la fuerza aérea israelí en Gaza. MOHAMMED SABER (EFE)
"Todo indica que nos dirigimos hacia una invasión terrestre, aunque las decisiones se adoptarán día a día en función de lo que ocurra sobre el terreno y en función de lo que haga Hamas", dijo ayer un funcionario de la oficina del primer ministro israelí, Binyamin Netanyahu.

La crisis que se inició en junio con el secuestro y el asesinato de tres jóvenes colonos judíos cerca de Hebrón (por parte de Hamas, según Israel, aunque Hamas lo niega) ha ido a peor. Ninguna de las dos partes parece dispuesta a ceder y se vislumbra un deterioro que puede conducir a una situación similar a la de 2012, en la operación Columna de Nube, o de 2009, en la operación Plomo Fundido.

Los civiles son quienes pagan el precio más alto en estos enfrentamientos endémicos, y particularmente los civiles palestinos, que son los más débiles, de donde salen la inmensa mayoría de las bajas mientras en Occidente se lavan las manos y permiten que la expansión israelí se extienda más y más año a año.

Castigar como se castiga a la población civil de Gaza a vivir en condiciones draconianas para satisfacer a la potencia ocupante es inhumano. Gaza se ha convertido en un enorme campo de concentración, según algunos observadores, o en un "campo de prisioneros", en las palabras más suaves de David Cameron en 2010, pero ni él ni sus colegas europeos mueven un dedo para buscar una solución.

La movilización de 40.000 reservistas que ha ordenado Netanyahu apunta a que se está preparando una operación de gran envergadura. Todavía no se sabe si habrá o no invasión terrestre, pero el Ejército ha reconocido que una buena parte de los soldados movilizados pertenecen al cuerpo de artillería.


Gaza se ha convertido en un enorme campo de concentración o, como dijo Cameron, "de prisioneros"
Esto puede significar que el Ejército y el Gobierno contemplan doblegar a Hamas mediante un bombardeo masivo que debe ser muy intenso para conseguir su objetivo. O puede significar que Netanyahu pretende allanar el camino para la temida invasión terrestre que probablemente se adoptará sobre la marcha.

Netanyahu se ha enfrentado a algunos de sus ministros que le reprochan la forma en que está conduciendo este asunto. El titular de Exteriores, Avigdor Lieberman, líder de Israel es Nuestra Casa, canceló el lunes la fusión con el Likud y no se cansa de repetir que uno de los motivos que le han inducido a tomar esta decisión es la "tibieza" de Netanyahu con respecto a Hamas.

Pero esa tibieza no es un capricho personal de Netanyahu ni carece de justificación. El primer ministro quiere mantener la calma en el sur del país a toda costa porque le resulta muy rentable, ya que le permite llevar a cabo una amplia expansión colonial en Cisjordania mientras todo el mundo permanece con los brazos cruzados, empezando por el presidente Mahmud Abás y terminando por Hamas.

Esa calma era una situación tan cómoda que durante los últimos días Netanyahu había insistido en que "la calma se responderá con calma". Sin embargo, esa ecuación ha saltado por los aires cuando Hamas ha exigido ciertas "demandas" que el primer ministro no parece dispuesto a aceptar porque está en juego su menguante prestigio en Israel.

La última lista de demandas la formuló Hamas anoche por boca del portavoz de las Brigadas al Qassam, Abu Obeida, ante las cámaras de televisión y con el rostro cubierto por una kefiya. Mientras caía una lluvia de misiles letales en Gaza y una lluvia de cohetes, por ahora inofensivos, en Israel, Abu Obeida condensó los siguientes cuatro apartados.

a) Israel debe poner fin a la agresión contra la franja de Gaza; b) reconocer y aplicar el acuerdo de alto el fuego de 2012 con Hamas; c) liberar a los prisioneros palestinos que fueron liberados con el acuerdo del soldado Guilad Shalit pero que han sido encarcelados de nuevo desde junio; y d) dejar de socavar el acuerdo de reconciliación entre Hamas y Fatah.

Lógicamente Netanyahu no puede aceptar estas condiciones pues su imagen se erosionaría considerablemente dentro de Israel, de ahí que haya optado por echarse al monte y enviar a decenas de millares de soldados a la frontera de Gaza. En el fondo asistimos a una partida de ajedrez que, por más trágica que sea, se sabe desde el principio quién la va a ganar.

La respuesta a las demandas de Hamas la ha dado alas al ministro de Defensa, Moshe Yaalon, quien ha declarado que no va a detener la ofensiva hasta que Hamas acepte las condiciones de Israel, condiciones que no detalló pero que seguramente son las de una calma absoluta en Gaza, es decir el cese total de lanzamiento de cohetes.

Las milicias palestinas han extendido el alcance de sus cohetes hasta llegar a Tel Aviv, Jerusalén y otras ciudades del centro del país donde ya han sonado las sirenas. Es el juego de siempre: se inicia con una acción más o menos inesperada y a continuación una réplica y después una contrarréplica, y sigue así hasta que Israel acaba imponiendo la ley de la fuerza, que no la ley del derecho internacional.

En resumen, Netanyahu ha anunciado el inicio de la operación Margen Defensivo (en hebreo la llama Tsuq Eitan, que significa Precipicio Sólido), cuyo final todavía no se ha escrito aunque no sea arriesgado adelantar quién va ganar y quién va a perder.
Público, 10 de julio 2014
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JohnyFK
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Re: Palestina

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Estas son las consecuencias de culpar a todo un colectivo de las acciones que hacen ciertos miembros de él. Estos prejuicios y extensión de responsabilidades se han usado y se seguirán usando por los siglos de los siglos para justificar barbaridades. En este caso además lo usan las dos partes del conflicto, tanto los insurgentes palestinos como los israelíes, porque en los dos bandos existe un fuerte concepto de nación o pueblo y en sus cabezas es imposible separar el grupo del individuo. Si un palestino lanza un misil, entonces lo ha lanzado el pueblo palestino, y si un israelí manda un helicóptero a derribar una casa 'sospechosa' a misilazos matando a los que estén en las inmediaciones, entonces es una agresión del pueblo israelí.

Ése es el mal endémico del conflicto.

Y no demonizaré sólo a los militares israelíes por el simple hecho de tener superioridad armamentística. Creo que si los insurgentes palestinos fueran los tuvieran esa superioridad estarían igual pero al revés. Los dos bandos cojean del mismo pié.
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Shé
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Re: Palestina

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JohnyFK escribió:Ése es el mal endémico del conflicto.
Pues no.

El mal es el conflicto en sí mismo, originado y mantenido durante decenios por Israel. Los palestinos son las víctimas, y no podemos presuponer que harían lo mismo si pudieran sólo porque Israel lo esté haciendo.

La historia de este lamentable conflicto aconseja no adoptar posturas de equidistancia fruto de la desinformación.
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JohnyFK
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Re: Palestina

Mensaje sin leer por JohnyFK »

Shé escribió:... y no podemos presuponer que harían lo mismo si pudieran sólo porque Israel lo esté haciendo.
¿Acaso en cuanto tienen existencias de misiles, morteros o lo que les pasen sus colegas (o compren en el mercado negro) no dudan en empezar a lanzarlos hacia territorios con población civil? Tampoco es que sean hermanitas de la caridad que digamos...

Y por supuesto que las víctimas son los palestinos. La poblacion civil palestina para ser concreto. Y también la población civil israelí. Ambas poblaciones son las que pagan el pato de los que deciden empuñar las armas. Creo que poner a los palestinos como únicas víctimas por el simple hecho de que los israelíes han conseguido ser más efectivos en sus estrategias de dominación es de un simplismo peor que no querer mojarse. Y yo si me mojo. La culpa es de los que utilizan excusas históricas torticeras y acumulativas para manipular a la población y echar mas leña al conflicto aumentando el odio, y de esos hay en los dos bandos, no nos equivoquemos. Así lo único que se va a conseguir es que el problema solo se pueda solucionar con un genocidio de un lado del muro de la vergüenza hacia el otro.

Dime, ¿A caso alguna de las dos partes tiene un espíritu integrador? ¿pacifista? Yo desde luego no lo veo.
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Vitriólico
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Re: Palestina

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JohnyFK escribió:
Shé escribió:...
Dime, ¿A caso alguna de las dos partes tiene un espíritu integrador? ¿pacifista? Yo desde luego no lo veo.
Una pregunta tonta:
si alguien entrara en tu casa por las buenas alegando que un Ser Inexistente le ha dado permiso y se quedara con tu salón de estar, dormitorios, cocina y servicios, dejándote dormir malamente a ti y a tu familia en el suelo del trastero sin que absolutamente nadie te protegiera ... ¿tendrías "espíritu integrador"? ¿te mostrarías "pacifista"?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

JohnyFK
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Re: Palestina

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Vitriólico escribió: Una pregunta tonta:
si alguien entrara en tu casa por las buenas alegando que un Ser Inexistente le ha dado permiso y se quedara con tu salón de estar, dormitorios, cocina y servicios, dejándote dormir malamente a ti y a tu familia en el suelo del trastero sin que absolutamente nadie te protegiera ... ¿tendrías "espíritu integrador"? ¿te mostrarías "pacifista"?
¿De verdad era mi casa? Yo le tenía echado el ojo para okuparla cuando sus dueños ingleses la abandonaran, pero cuando finalmente lo hicieron, vinieron los israelíes con equipo antidisturbios pagado por los estadounidenses y no me dejaron. Y eso que.. ¡yo la había visto primero! No hay derecho...

Mientras tanto os dejo un bonito video para que vayáis pensando en el asunto...


https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY" onclick="window.open(this.href);return false;
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Vitriólico
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Re: Palestina

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JohnyFK escribió:
Vitriólico escribió: Una pregunta tonta:
si alguien entrara en tu casa por las buenas alegando que un Ser Inexistente le ha dado permiso y se quedara con tu salón de estar, dormitorios, cocina y servicios, dejándote dormir malamente a ti y a tu familia en el suelo del trastero sin que absolutamente nadie te protegiera ... ¿tendrías "espíritu integrador"? ¿te mostrarías "pacifista"?
¿De verdad era mi casa? Yo le tenía echado el ojo para okuparla cuando sus dueños ingleses la abandonaran, pero cuando finalmente lo hicieron, vinieron los israelíes con equipo antidisturbios pagado por los estadounidenses y no me dejaron. Y eso que.. ¡yo la había visto primero! No hay derecho...
Sí, hombre .. sí ... Claro que era tu casa. Porque vivías allí desde hace cientos de años de manera pacífica e ininterrumpida .... Aunque el Notario hubiera hecho una cacicada y hubiera puesto la escritura a nombre de otro ...
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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(Proverbio árabe).

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Re: Palestina

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Vitriólico escribió: Sí, hombre .. sí ... Claro que era tu casa. Porque vivías allí desde hace cientos de años de manera pacífica e ininterrumpida .... Aunque el Notario hubiera hecho una cacicada y hubiera puesto la escritura a nombre de otro ...
¿Pero no tuve yo también ansia de quedarme, además de con mi casa, con la casa del vecino y al final ni me quedé con la del vecino ni conservé la mía propia?

El conflicto luce unos colores muy grises, compañero vitriólico. Ya de muchos años antes de 1948 y bajo el dominio británico, la población árabe había estado rechazando y persiguiendo a la minoría judía que ya por entonces residía en el territorio. No se puede decir precisamente que los árabes fueran un ejemplo tolerancia hacia los judíos.

Y bueno, aun siguiendo el razonamiento de que los israelíes fueron los malos que echaron a los pobres y pacíficos palestinos... Los árabes también vivieron pacíficamente en la península ibérica durante 700 años hasta que nuestros ancestros los terminaron de echar de malas maneras... ¡devolvámosles lo que por derecho (también de conquista, por cierto) les pertenece a sus descendientes! ¿a qué estamos esperando?

Si hubiera que resarcir a todos los "pueblos" de lo arrebatado en guerras pasadas realizadas por gente ya muerta, o en el caso que nos ocupa, que poco les debe faltar para estarlo, la deuda sería impagable. Siempre he dicho que no somos culpables de lo malo o lo bueno que hicieran nuestros abuelos.

Y vuelvo a decir, que lo que mantiene vivo el conflicto y lo que hace que se perpetúe entre generaciones es precisamente ese concepto de "pueblo" o "nación" que es tratado como un ente sujeto a derechos o deudas atemporales, y al que nadie decide pertenecer, sino que se crece en él. Un concepto que sólo reside en la imaginación humana, que a la vista está que causa muchos problemas y que a mi parecer es totalmente prescindible.

Si tanto los israelíes como los palestinos no tuvieran ese concepto nacionalista tan férreo, no habría tal conflicto. Las ansias de dominación, la opresión, los muros, las muertes, los atentados... son simples efectos de la causa que señalo.
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Shé
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Re: Palestina

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JohnyFK escribió:
Vitriólico escribió: Sí, hombre .. sí ... Claro que era tu casa. Porque vivías allí desde hace cientos de años de manera pacífica e ininterrumpida .... Aunque el Notario hubiera hecho una cacicada y hubiera puesto la escritura a nombre de otro ...
¿Pero no tuve yo también ansia de quedarme, además de con mi casa, con la casa del vecino y al final ni me quedé con la del vecino ni conservé la mía propia?

El conflicto luce unos colores muy grises, compañero vitriólico. Ya de muchos años antes de 1948 y bajo el dominio británico, la población árabe había estado rechazando y persiguiendo a la minoría judía que ya por entonces residía en el territorio.
Claro que sí, hombre. Ahora va a ser que a los palestinos les está bien empleado que los israelíes les echen de sus casas porque ellos hacían lo mismo con sus vecinos. De donde sacas tal cosa?

Los árabes que vivían desde siempre en Palestina -nombre que proviene de la época de los romanos, lo digo por si tus fuentes de información son de esas que niegan hasta la propia existencia de Palestina antes de 1948-, ya vieron sus casas invadidas por colonos judíos que habían ido peregrinando a su tierra prometida muchísimo tiempo antes.

Incluso, desde 1927, lo hicieron con el permiso oficial del Sr. Balfour, Secretario de Relaciones Exteriores del Gobierno Británico -has oido hablar de la Declaración Balfour?-.

La historia de los colonos judíos comprando tierras en Palestina, expropiando por la fuerza o construyendo sin permiso es mucho más antigua que la llegada masiva provocada por esa declaración, que a su vez es más antigua que la declaración unilateral y por sorpresa sin consenso internacional ni siquiera aviso previos del estado de Israel el 14 de mayo de 1948.

Los palestinos tienen unos derechos adquiridos como habitantes de la zona desde hace milenios. Las tropelías de los imperios europeos han causado estragos en todo el planeta, y este es otro más, en este caso causado por la dejadez del Reino Unido, alimentado por la promesa del paraíso judío y consentido aún hoy en día por la llamada "comunidad internacional".

Legal? Ni siquiera eso. La invasión de los territorios palestinos por parte de Israel han sido por la fuerza, a base de guerra pura y dura. Se autorizó a los judíos a establecerse en la zona tras la segunda guerra mundial, pero nadie refrendó la declaración del estado de Israel excepto ellos mismos, ni se "les autorizó" a conquistar más territorio. Que tácitamente los gobiernos de EEUU les hayan ayudado no quiere decir que la ONU haya refrendado esos avances bélicos, ni mucho menos le da legitimidad a sus acciones brutales contra una población a la que han reducido a la pobreza y la ignorancia. Hamás no hubiera tenido nada que hacer con una Palestina mucho más culta y rica como la que allí vivía a principios del siglo XX.

Solo el poder y el dinero de los grupos de presión han hecho posible que en el seno de la ONU la mayoría de las denuncias contra el GENOCIDIO que Israel está cometiendo en Palestina queden en nada, y que no hayan cumplido -que yo sepa- una sola Resolución de la ONU -cuando esas denuncias han tenido algún efecto- obligándoles a hacer o dejar de hacer algo. Ellos son los okupas -con perdón de los okupas-, sin otra legitimidad que la de los hechos consumados y la pasividad e impotencia de la ONU.

Además, los palestinos no causan víctimas con sus "misiles" si es que se puede llamar así a esas latas que lanzan y que apenas causan daños materiales. Justificar en la defensa de Israel contra esos ataques la situación de campo de concentración en la que viven en Gaza, empeorada ahora sí y luego también por ataques auténticos, con armas que sí matan, es cinismo puro y duro. Que si tuvieran una bomba eficaz que borrase del mapa sus asentamientos la usarían?

No lo sabemos. Yo, en su lugar, lo más seguro es que sí la usaría.
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Quest of knowledge
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Re: Palestina

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Shé escribió:
Los árabes que vivían desde siempre en Palestina -nombre que proviene de la época de los romanos, lo digo por si tus fuentes de información son de esas que niegan hasta la propia existencia de Palestina antes de 1948-, ya vieron sus casas invadidas por colonos judíos que habían ido peregrinando a su tierra prometida muchísimo tiempo antes.
El nombre Palestina lo usaron los romanos y quizás los griegos antes que ellos, pero los palestinos nunca se han llamado a si mismos palestinos, ni los árabes los han llamado jamás palestinos.

La gente que ha siempre vivido ahí son los filisteos, los cuales llaman su tierra Falestín, y se llaman a sí mismos “falestinian”.

Es posible que los griegos hubieran escrito Phalestina y que los romanos lo hubieran pronunciado como Palestina porque la h en ese caso en latín era muda. Es posible que con el tiempo los romanos abandonaran la “h”.

Es cierto que los romanos hicieron muchos estragos allí pero también estoy de acuerdo con el video que Johnny ofrece. Los romanos eran solo uno de los muchos grupos que han hecho estragos en ese lugar.

Haberle dado la palabra, “Santa” a esa tierra ha sido una verdadera maldición para todos sus habitantes a través de los siglos.
Shé escribió: Los palestinos tienen unos derechos adquiridos como habitantes de la zona desde hace milenios. Las tropelías de los imperios europeos han causado estragos en todo el planeta, y este es otro más, en este caso causado por la dejadez del Reino Unido, alimentado por la promesa del paraíso judío y consentido aún hoy en día por la llamada "comunidad internacional".
La realidad es que los derechos de los habitantes en el mundo entero han sido establecidos por la fuerza tanto en España, Israel, Francia, EEUU, Canadá, Rusia, como en cualquier otro país en existencia.

El daño que la situación le está haciendo a los palestinos y a los judíos es de poca consecuencia a los que están interesados en mantener el conflicto, y por eso el conflicto continuará hasta que no les sea útil a los que lo orquestan actualmente. Así es la política internacional y dudo que cambie.

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Vitriólico
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Re: Palestina

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Quest of knowledge escribió:....

La realidad es que los derechos de los habitantes en el mundo entero han sido establecidos por la fuerza tanto en España, Israel, Francia, EEUU, Canadá, Rusia, como en cualquier otro país en existencia.
...
Exactamente.
Todas las naciones han sido producto de guerras, conquistas o trapicheos de reyes o similar calaña. Absolutamente todas. Y, dado que en el modelo mental que algunos tenemos, esas divisiones que sólo se explican históricamente no son las que debe determinar los derechos de las personas, los nacionalismos no solo sobran, sino que sigue siendo el instrumento que justifica la barbarie de unos contra otros. Por cierto, esta idea no estaría mal que nos la aplicáramos en este curioso país de vacaciones llamado -por el momento- España.

Así las cosas, la continuación de dicha barbarie y dominación no puede ser aceptada en un mundo que aspire a ser medianamente civilizado.
Por ello, no se debe defender al Palestino por el hecho de llamarse así, o de hablar árabe o de ser de tez oscura o porque sus abuelos vivieran en éste o en otro sitio durante tanto o cuánto. Esa es una defensa nacionalista en la que no podemos entrar los que no lo somos y que, además, justifica en sí misma la continuación de esa dinámica de dominio en función de las "características nacionales". Se le debe defender -definido como Palestino sólo instrumentalmente- porque han sido conculcados sus derechos fundamentales, reconocidos universalmente.
Última edición por Vitriólico el Lun Jul 14, 2014 2:41 pm, editado 1 vez en total.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: Palestina

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Quest of knowledge escribió:
Shé escribió:
Los árabes que vivían desde siempre en Palestina -nombre que proviene de la época de los romanos, lo digo por si tus fuentes de información son de esas que niegan hasta la propia existencia de Palestina antes de 1948-, ya vieron sus casas invadidas por colonos judíos que habían ido peregrinando a su tierra prometida muchísimo tiempo antes.
El nombre Palestina lo usaron los romanos y quizás los griegos antes que ellos, pero los palestinos nunca se han llamado a si mismos palestinos, ni los árabes los han llamado jamás palestinos.
Hice esta aclaración porque en EEUU impera la idea de que Palestina es una invención reciente, que los judíos están allí establecidos sobre una base de legitimidad política y que los árabes que allí viven simplemente han llegado a echar a estos judíos. Es el mismo discurso que oí hace décadas hablando de Sudáfrica. Como si fueran lugares en los que no había nadie hasta que llegaron los colonos, fueran estos sionistas o boers. Ellos llegaron allí, crearon Israel -o Sudáfrica- y luego llegaron los habitantes de los países de alrededor a vivir con ellos y a echarlos. Es que somos parvularios o qué?

Con motivo de los ataques israelíes de finales de 2008 estuve varias semanas discutiendo en un foro con personas de distintos lugares, principalmente EEUU, el Reino Unido, Australia e Israel.

Los estadounidenses y algún británico defendían la idea de que los israelíes eran las víctimas de esta situación y de que los palestinos han llegado allí solo para impedir la presencia de Israel, sin preguntarse de dónde han salido. Muchos ignoraban que hubiera casi un 20% de árabes en la población israelí. Personas que, por cierto, son discriminadas por las leyes de su propio país, pretendidamente democrático, a pesar de ser israelíes al cien por cien. Pero lo que sí tenían bien implantado en la mente es la idea de que los agresores son los palestinos, y que los israelíes únicamente se defienden.

En este vídeo de Calle 13 se pone de manifiesto que la manipulación de la información en EEUU no es exclusiva de ese país, llegando a proporcionar una visión sesgada también en otros países centroamericanos:


https://www.youtube.com/watch?v=EjSCy1GC6Sc

La realidad nos muestra, si analizamos un poco la historia de las últimas décadas, que el fundamentalismo judío está en el origen del establecimiento del estado de Israel en 1948 y que el islámico de Hamas lleva relativamente poco tiempo envenenando a los palestinos -desde la desaparición de Yasir Arafat- en gran parte gracias al acoso israelí. Hamas pretende que estas agresiones son un ataque al islam para azuzar a la población en su defensa, como si la defensa de sí mismos como habitantes palestinos no fuera razón suficiente.

En realidad la intención de las autoridades israelíes es borrar del mapa a los palestinos, y no es solo una cuestión religiosa -ya que convertirse al judaismo no es una opción-, sino también racista. La de Hamás se enmarca en esa desesperada y burda idea de la yihad islámica que tantos problemas ocasiona en el planeta, principalmente a sus propios creyentes, tanto en países islámicos como en occidente.

Al margen de la cuestión religiosa, mientras la población palestina es víctima de un genocidio sistemático en Gaza, la población israelí lo es de la propaganda a un nivel suficiente como para que las urnas no le den la vuelta a la cosa. Ambas poblaciones son víctimas, cierto. Pero mientras los israelíes llevan una vida cómoda -más cómoda cuanto más cerca del gobierno dominado por los fundamentalistas se encuentren-, los palestinos viven atemorizados, sumidos en la miseria, y mueren masivamente cada vez que al gobierno israelí le parece bien pasar de la vejaciones, agresiones personales y detenciones cotidianas, a la acción bélica de exterminio del momento contra los habitantes de Gaza.
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JohnyFK
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Re: Palestina

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Shé escribió: Claro que sí, hombre.
Ahora va a ser que a los palestinos les está bien empleado que los israelíes les echen de sus casas porque ellos hacían lo mismo con sus vecinos. De donde sacas tal cosa?
Hey, hey, no pongas cosas en mi boca cosas que no he dicho. Ningún grupo étnico se merece ser víctima de una discriminación social por haber perdido una guerra. Lo que trataba de decir es que si te metes en una guerra la puedes perder, y eso es lo que pasó en el 48, tal y como ha ocurrido en innumerables guerras en la historia. También señalaba que en esa guerra las intenciones de los dos bandos eran echar del territorio a la otra parte. La cultura árabe y la hebrea casi siempre han sido como el agua y el aceite, y la convivencia ha sido muy difícil, sobre todo porque son poco tolerantes con las normas sociales por las que se rige el otro grupo, y cuanto más fanática es su mentalidad, peor acaba la cosa.

Digo casi siempre, porque... ¿sabías que casi el 20% de la población israelí es árabe, con los mismos derechos democráticos que su contraprate hebrea? Creo que tienen recortados algunos derechos de reunión, pero a cambio están exentos del servicio militar obligatorio. También hay grupos de hebreos que se manifiestan en contra de las incursiones que se están llevando a cabo. Lo mismo la población israelí no es tan mala como la pintan, digo yo. Los que sí lo son son los que han mandado que el ejército israelí entre a palestina a acabar con Hamas sin importar los daños colaterales, que están siendo muchos, por desgracia.

Y mira, tampoco me digas que los cohetes que tiran hacia territorio israelí son poco menos que petardos de San Juan, porque no. Y menos cuando se lanzan de forma indiscriminada caigan donde caigan. Lo mismo caen en un cuartel de las tropas israelíes que en una agencia de naciones unidas para refugiados palestinos... en el propio territorio palestino. Por supuesto, Israel tiene armas mucho más destructivas y está causando más víctimas colaterales, pero esas 'latas' que mencionas son las que dan una excusa perfecta a los que están deseando invadir territorio palestino para hacerlo.

Reducir todo esto a "los israelíes son unos malvados opresores y los palestinos son pobres víctimas" es una simplificación errónea. El sentimiento de exclusión cultural, el oportunismo para explotar a los excluidos, el odio histórico acumulado, el fanatismo... todo eso es lo malo, todo eso hace que se inicien guerras genocidas y se mantengan durante siglos, y las víctimas son todas esas personas que quieren vivir en paz, prosperar y que sus hijos crezcan sin problemas, sean israelíes, palestinos o la etiqueta que quieras ponerles y los derechos históricos que quieras asignarles por ello.

Y no es que niegue que la población palestina existiera desde hace no sé cuántos milenios, es que me da igual. Tal y como están las cosas, la integración cultural es la única manera de acabar con esta guerra absurda, y seguir argumentando con los derechos históricos que se atribuyen unos u otros lo que hace es impedir que ésto se consiga.
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Shé
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Re: Palestina

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Vitriólico escribió:Así las cosas, la continuación de dicha barbarie y dominación no puede ser aceptada en un mundo que aspire a ser medianamente civilizado.
Cierto. El problema radica en que quienes aspiramos a un mundo civilizado -la mayoría de los humanos, entiendo- no somos quienes gobernamos ni quienes tenemos el poder.

Un mundo civilizado acabaría con determinadas fuentes de ingresos que parecen justificarlo todo, desde la venta de armas hasta el fracking, y no permitiría que el poder sea tan descarada y directamente proporcional al número de ceros que completan las cifras del supuesto PIB de algunos países o del patrimonio de algunas fortunas privadas.

Este no es un mundo civilizado. Eso es una utopía, pero al menos existe como utopía que siempre es un primer paso. Hoy me he levantado optimista, ya ves.
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Shé
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Re: Palestina

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JohnyFK escribió:
Shé escribió: Claro que sí, hombre.
Ahora va a ser que a los palestinos les está bien empleado que los israelíes les echen de sus casas porque ellos hacían lo mismo con sus vecinos. De donde sacas tal cosa?
Hey, hey, no pongas cosas en mi boca cosas que no he dicho. Ningún grupo étnico se merece ser víctima de una discriminación social por haber perdido una guerra. Lo que trataba de decir es que si te metes en una guerra la puedes perder, y eso es lo que pasó en el 48, tal y como ha ocurrido en innumerables guerras en la historia.También señalaba que en esa guerra las intenciones de los dos bandos eran echar del territorio a la otra parte.
OK, disculpa si te malinterpreté.

Por lo que veo te refieres a la guerra iniciada por la Liga Árabe -no individualmente por Palestina- a raíz de la declaración del estado de Israel en 1948.

Esta guerra, como digo, no la iniciaron los palestinos, sino el conjunto de naciones que, alrededor de la zona, veían a Israel como los hinchas del Madrid verían a uno del Atlético en su grada.

No se puede confundir a los palestinos con uno de esos dos bandos. Los palestinos son tan víctimas de las agresiones de Israel como de la pasividad de los países árabes -y de la llamada comunidad internacional en su conjunto-.
JohnyFK escribió:... ¿sabías que casi el 20% de la población israelí es árabe, con los mismos derechos democráticos que su contraprate hebrea?
Claro, en este hilo, esta misma mañana. Pero de los mismos derechos, nada. Discriminación pura y dura.
Shé escribió:Muchos ignoraban que hubiera casi un 20% de árabes en la población israelí. Personas que, por cierto, son discriminadas por las leyes de su propio país, pretendidamente democrático, a pesar de ser israelíes al cien por cien.
JohnyFK escribió:Y mira, tampoco me digas que los cohetes que tiran hacia territorio israelí son poco menos que petardos de San Juan, porque no. Y menos cuando se lanzan de forma indiscriminada caigan donde caigan. Lo mismo caen en un cuartel de las tropas israelíes que en una agencia de naciones unidas para refugiados palestinos... en el propio territorio palestino.
El cómputo total de víctimas por los cohetes Katiusha no creo que llegase a 5 en los años precedentes a los ataques de 2008, pero estos ataques se llevaron 1400 víctimas palestinas. Porque los de Hamás no sabrán apuntar bien al objetivo, pero las IDF sí: por eso matan a 30 personas de golpe para así asegurarse de que un supuesto terrorista que vivía por allí es también exterminado.
JohnyFK escribió:Por supuesto, Israel tiene armas mucho más destructivas y está causando más víctimas colaterales,
Es que no son víctimas colaterales. Son el objetivo. Si bien las IDF pretenden desarticular supuestos comandos terroristas en Gaza, al hacerlo matan a todo bicho viviente que encuentran a su paso, ancianos y niños incluidos. Es irrelevante dónde estén los Katiusha -muchos están en Líbano, no en Gaza-. Como dices, los israelíes usan los cohetes como excusa para matar a palestinos indiscriminadamente. Si te parece culpamos de esto a los palestinos.
JohnyFK escribió:Reducir todo esto a "los israelíes son unos malvados opresores y los palestinos son pobres víctimas" es una simplificación errónea.
Ahora soy yo quien te pide que no pretendas que he dicho lo que no he dicho. Ni los israelíes son unos malvados ni todos los palestinos son unas víctimas.

Pero el gobierno secuestrado por el fundamentalismo religioso, o sea todos los gobiernos desde el 48 -con algún momento de lucidez abortado por los propios israelies-, y las IDF a su servicio -bajo la pretensión de defender al pueblo israelí- son unos malvados opresores auténticos genocidas y la población de Gaza son sus principales víctimas. Esa es la realidad, no una forma de verlo.
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Quest of knowledge
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Re: Palestina

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Yo os comprendo. Pienso que sois personas justas con amor a una justicia universal, quizás utópica. A mí me molesta la opresión de cualquier persona (y sobre todo opresión contra me) :) , pero la opresión es a menudo más fácil de evitar de lo que el oprimido piensa. Solo es preciso ser pragmático y pasar de identificarse con ningún grupo que lo haga a uno vulnerable.

Los judíos y los musulmanes tuvieron excelentes relaciones en Al-Ándalus entre los siglos 8 y 12 hasta que la dinastía musulmana cambió y cualquier religión que no fuera exactamente como la de la gente en el poder era una causa de represión. Los más inteligentes no eran creyentes y se “convirtieron al islam” y continuaron teniendo cargos muy importantes en esos reinados.

Lo mismo hicieron los “judíos” y “musulmanes” no creyentes cuando Isabel “La católica” conquistó Sevilla y después Granada. Los ateos, los agnósticos, y todo el que no era fanático hizo lo posible por sobrevivir y a ser posible vivir bien. Muchos incluso se casaron con nobles pobres para fortalecer sus posiciones de poder dentro del reino católico.

Por eso Torquemada tenía tanto poder aunque era judío “converso” y por eso el rey Fernando de Aragón tenía tal posición aunque su madre (o abuela materna. No me acuerdo en este momento) era conversa.

La gente que tenía pocas luces y preferían morir por una religión murieron o fueron expulsados a otros sitios donde los trataron más o menos igual.

Lo mismo ocurre ahora en Palestina y el resto de la zona. Los palestinos matan a muchos palestinos con centenares de escusa políticas y/o religiosas. Los palestinos (cristianos y musulmanes) que viven en Israel son marginados, pero menos que si vivieran en Gaza o en el “West Bank” (no me acuerdo del nombre en español).

Peor aún viven los palestinos en Líbano. En la mayoría de los países árabes son oprimidos y a menudo vistos como una amenaza y son maltratados.

Los judíos tratan mal a los musulmanes y eso no me agrada, pero nadie trata peor a los musulmanes que otros musulmanes. Tenemos muchos ejemplos en Egipto, Siria, Iraq, Líbano, Palestina, Libia, …y una larga e innecesaria lista.
Un país, o ciudad, es y siempre ha sido producto de opresión. La palabra civilización proviene del latín civitas las cuales son productos de guerra y opresión. Luego la situación entre los palestinos y los judíos es de lo más “civilizado” en el estricto significado de la palabra.

Si todos los palestinos pasaran de religión y se”convirtieran” al judaísmo por conveniencia, y se incorporasen en la sociedad Israelí, acabarían tomando control del país en menos de una década y sin derramar una gota de sangre. Después podrían establecer el nuevo orden que quisieran…chuletas de cerdo para todos :lol:

Los españoles que han venido a Canadá y se han quedados estancados en quejarse de las diferencias entre Canadá y España se han aislados a sí mismos de la sociedad dominante y han arrastrado un innecesario “ancla al cuello”. Se reúnen y entre ellos continúan alimentando y fomentando la idea de que de alguna manera ellos tienen cierta superioridad moral.

Lo único que en mi opinión demuestran los que asi viven y opinan es un complejo de inferioridad que les impide sumergirse en otra cultura simplemente por ser diferente a lo que les inculcaron cuando eran niños.

Las ideologías acérrimas han sido y continúan siendo el catalizador para el derramamiento de mucha sangre. El pragmatismo y la inteligencia son, por otro lado, la base para la colaboración y el respeto mutuo.

JohnyFK
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Re: Palestina

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Shé escribió:...Pero de los mismos derechos, nada. Discriminación pura y dura.
Por supuesto. Debido a lo que vengo señalando del férreo concepto nación que tienen los dos pueblos, no se puede evitar la discriminación por pertenecer a una u otra etnia, lo cual es deplorable. Pero creo que los árabes israelíes están mejor que los de los guetos tras los muros de la vergüenza, creo yo.
Shé escribió: El cómputo total de víctimas por los cohetes Katiusha no creo que llegase a 5 en los años precedentes a los ataques de 2008, pero estos ataques se llevaron 1400 víctimas palestinas. Porque los de Hamás no sabrán apuntar bien al objetivo, pero las IDF sí: por eso matan a 30 personas de golpe para así asegurarse de que un supuesto terrorista que vivía por allí es también exterminado.
Estas acciones del ejército israelí son injustificalbes, por supuesto. También he visto en las noticias que en algunas ocasiones antes de lanzar un ataque lanzan papeles informativos avisando para que los civiles puedan huir de la zona a tiempo, aunque no se con qué frecuencia lo hacen ni si en alguna ocasión serán indicaciones engañosas... pero bueno, no voy a especular sobre el tema. Está claro que con o sin aviso, ser víctima de daños personales o materiales sin tener culpa de nada es más que injusto. Y también lo es utilizar escudos civiles para proteger los centros de operaciones de las células de Hamás. Eso denota el mismo desprecio por las vidas palestinas que demuestran los que mandan los misiles israelíes a destrozar sus casas basándose en meras sospechas.

Por mucho que consideremos más despreciables las acciones del ejército israelí , que encima son acciones oficiales provinientes de su gobierno, no les quitemos peso a las de los extremistas islámicos.

Shé escribió: Como dices, los israelíes usan los cohetes como excusa para matar a palestinos indiscriminadamente. Si te parece culpamos de esto a los palestinos.


No los culpo a ellos. Culpo tanto a los que los mandan lanzar esos cohetes como a quien lo aprovecha para responder de una manera desproporcionada.
Shé escribió: Ahora soy yo quien te pide que no pretendas que he dicho lo que no he dicho. Ni los israelíes son unos malvados ni todos los palestinos son unas víctimas.

Pero el gobierno secuestrado por el fundamentalismo religioso, o sea todos los gobiernos desde el 48 -con algún momento de lucidez abortado por los propios israelies-, y las IDF a su servicio -bajo la pretensión de defender al pueblo israelí- son unos malvados opresores auténticos genocidas y la población de Gaza son sus principales víctimas. Esa es la realidad, no una forma de verlo.
En esta parte ya vamos estando de acuerdo. El fanatismo religioso y el patriotismo hebreo es lo que utilizan sus dirigentes para que el propio pueblo israelí no se decante por acabar con esta guerra absurda. Son herramientas de control y manipulación. Tan viejas como el ser humano. El mismo tipo de manipulación que unida a su profunda ignorancia hizo que por ejemplo el pueblo estadounidense (salvo honrosas excepciones) no condenara demasiado la segunda guerra del golfo tras el 11S, cuando no tenían nada que ver, y tampoco la de Afganistán, aunque ésta sí que la tuviera, con todas las víctimas civiles que han causado esas guerras.

Ese sentimiento de patriotismo o nacionalismo, es un ente vertebrador muy potente. Puede construir desde algo medianamente bueno hasta un monstruo cruel y terrible, pero por lo general siempre suele tender a lo segundo, e incluso lo que se inicia como bueno, termina en algún momento viciado, manipulado y finalmente degenerado en algo totalmente malo.
Quest of knowledge escribió: Si todos los palestinos pasaran de religión y se”convirtieran” al judaísmo por conveniencia, y se incorporasen en la sociedad Israelí, acabarían tomando control del país en menos de una década y sin derramar una gota de sangre. Después podrían establecer el nuevo orden que quisieran…chuletas de cerdo para todos :lol:
El problema es que el judaísmo no es una religión a la que sea fácil convertirse. Ellos mismos se consideran una nación con sus propias normas y leyes. Ahora mismo en general son un poco más aperturistas y puedes entrar a formar parte de esa nación sin ser considerado "descendiente de David", pero son un poco exclusivos y estrictos para la admisión de nuevos integrantes.
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