Foro de Iniciativa Atea

Hay que tener paciencia y ganas para leersela entera porque es larguísima, y cuando parece que has terminado ves mas enlaces a otras secciones, pero es completísima, este señor analiza el porque del veganismo desde una perspectiva atea, científica y racionalista, y de la misma forma responde a los argumentos y falacias, incluso responde a los argumentos de las distintas religiones basándose en las propias contradicciones que establecen entre sus propios libros religiosos y su práctica:

http://www.respuestasveganas.org

Saludos a todos

He estado ojeando la página. Puedo respetar que una persona se haga vegana e incluso compartir muchas de sus ideas. Pero muchas cosas que aparecen en el enlace son delirantes. Una cosa es ser conscientes de que el ser humano es una especie más de este planeta y otra humanizar a los animales. Por no hablar de lo de comparar con los nazis a los que no siguen el veganismo.
También en su empeño por defender el veganismo no hacen criba argumental y meten la pata en algunas cosas. Por poner un ejemplo, los últimos estudios desmienten la idea de que los huevos sean una causa relevante de colesterol:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/scienc ... 883397.stm" onclick="window.open(this.href);return false;

Y sin embargo en la página se afirma que "Las yemas de huevo son tan malas para las arterias como fumar"

Vaya por delante que estoy totalmente de acuerdo en que somos una especie más, y no de las más deseables para el conjunto de la vida de este maltratado planeta.

También que me siento muy cercana a los animales en general y me parece lamentable que los maltratemos de la forma en que lo hacemos, principalmente para fines alimentarios, pero también para diversión -más visible y objeto de mayor movilización ciudadana-, sin olvidar la investigación. Podríamos alimentarnos, divertirnos e investigar sin utilizar animales o al menos sin provocarles tanto sufrimiento inútil, y no permitir que la alimentación humana sea el negocio especulativo de unos pocos.

Pero temo que, como especie, aún no hemos madurado ni psicológica ni tecnológicamente como para alimentarnos correctamente sin incluir en nuestra dieta proteínas animales.

Antes de eso deberíamos ser capaces de madurar y de no convertir cualquier decisión que vaya en esa dirección en cosas tan parecidas a una religión que da miedo acercarse. Y es que, como cualquier animal capaz de sentir -o "sintiente"-, siento pánico cuando veo a algunos congéneres aparentemente racionales y respetuosos, reivindicar sus decisiones pasando por la humillación y el insulto a quienes no se suman a ellas, culpabilizándoles por no seguirles, exactamente igual a como lo hacen los pastores religiosos.

Es lamentable que los animales sean solo productos a explotar, eso nos incluye a nosotros mismos por definición. Lo demás son parches y demagogia.

¿Incluimos a las cucarachas, a las liendres y a las bacterias? ... ¿o no son animalitos del Señor?

Eso son bichos -con la excepción de algunas arañas-.

Aunque también me gustan, no me refería a ellos. Ni a los mejillones, que también me encantan al vapor.

Vitriólico escribió:¿Incluimos a las cucarachas, a las liendres y a las bacterias? ... ¿o no son animalitos del Señor?

Pues atento a la respuesta que te dan:
"Todos los seres sintientes merecemos respeto, lo cual no implica que objetivamente todas las vidas sintientes tengan el mismo valor moral[4].

Que objetivamente, basándonos en un criterio valorativo relevante, una vida sintiente tenga un valor moral menor que otra no es una justificación para ejercer violencia sobre ella.La vida de un pulgón merece respeto porque es sintiente. El asesinato premeditado de un ser sintiente debería de estar castigado por ley(1). Desde la postura sensocentrista que fundamenta el veganismo, la multa o pena de cárcel por asesinato de un ser sintiente debería de ajustarse al grado de sintiencia de la víctima."

http://www.respuestasveganas.org/2008/1 ... _9485.html

http://www.youtube.com/watch?v=Xj3zLP-rHpw

Basar la importancia de un ser en su sistema nervioso, no me parece tampoco un buen enfoque; no podemos justificar que una mariposa -que vive un día a algunos casos- tenga mas importancia biológica que un una secuoya -que pueden llegar a vivir 2.000 entre y 3.000 años-

Por abrir el tema vamos

En general, la importancia en la consideración humana hacia el resto de los animales se basa en su similitud con el hombre. Ni nada más, ni nada menos.
Y, a partir de ahí, que me expliquen el resto, por favor.

Por eso defendemos derechos para los primates y demás mamíferos con más ahínco que para otras especies.

En mi opinión, el cese del abuso contra los animales se basa en nuestra propia ética: nos interesa como especie en vías de desarrollo moral y racional. Provocar sufrimiento inútil es algo que deberíamos ser capaces de dejar de hacer.

Pero para avanzar debemos evitar caer en la irracionalidad: No solo una secuoya goza de mayor protección humana que una mariposa por infinidad de razones nacidas de nuestro conocimiento -equivocadas o no, pero que no se pueden ignorar como hace el veganismo-, sino que también lo hacen obras humanas sin vida biológica alguna frente a seres vivos como, sin ir más lejos, las termitas, cuyo exterminio para salvar un mueble o un edificio será, por lo que parece, un pecado horrible para un vegano de pro.

Nos falta conocimiento como para pretender tener un código completo de comportamiento ético hacia el resto de seres vivos. Por ejemplo, mientras defendemos a las palomas que tanto daño hacen en muchas ciudades, despreciamos y combatimos a muchas bacterias necesarias para nuestra propia vida. Somos aún demasiado ignorantes como especie, y demasiado inmaduros como sociedad.

El tema es demasiado complejo como para solucionarlo con algo, en mi opinión, basado en un conjunto argumental que hace aguas por todas partes y que obliga a tomar posturas irracionales como defender unos supuestos derechos de las chinches que pueden acabar con nosotros. El veganismo parece tan antropomorfista como la conducta alimentaria tradicional que pretenden combatir. Solo que esta se explica por nuestra naturaleza biológica mientras que aquella es la decisión racional voluntaria de imponer un código completo y claro de comportamiento que rellena las lagunas de conocimiento en las que se basa con fe de tipo religioso, se pongan como se pongan.

Por cierto, no dejaría el veganismo al resto de animales fuera de la posibilidad de tener sus propios códigos éticos de comportamiento, en tanto y cuanto matasen para comer? Si esto no es ponerse por encima de los demás bichos, que lo expliquen.

eduardo dd escribió:Basar la importancia de un ser en su sistema nervioso, no me parece tampoco un buen enfoque; no podemos justificar que una mariposa -que vive un día a algunos casos- tenga mas importancia biológica que un una secuoya -que pueden llegar a vivir 2.000 entre y 3.000 años-

Por abrir el tema vamos

Si basamos nuestro criterio en la importancia biológica, nuestra existencia es poco relevante con respecto a otras. Para un ecosistema son mucho más importante las plantas, ya que junto con algunas bacterias, son las únicas capaces de obtener materia orgánica a partir de elementos inorgánicos. O las abejas, que se encargan de polinizar a un gran porcentaje de especies vegetales. También los herbívoros que evitan que las plantas gasten todos los nutrientes de la tierra. Incluso ciertos depredadores, que controlan poblaciones de herbívoros. Si ahora mismo nuestra especie desapareciera de un plumazo, la vida en la tierra seguiría igual, incluso mejor (hasta que reventaran las centrales nucleares claro está, pero ese es otro tema). En cambio si desaparecen las hormigas, las consecuencias serían catastróficas.

En realidad ninguna especie es demasiado importante, como nos han demostrado la extinciones masivas, la vida siempre se habré paso y las especies simplemente son sustituidas.

Creo que el criterio de basar el respeto hacia los animales según su grado de sensitividad es correcto. El problema radica en que seguramente los veganos y los que defienden ese respeto meten a todos los animales y bichos en el mismo saco, cuando la ciencia -que yo sepa- hace muchas distinciones según el diferente tipo de sistemas nerviosos.

Yo era reacio a ir de pesca con anzuelo. Me imaginaba el sufrimiento de los peces cuando se les extrae el anzuelo desgarrando su paladar. No obstante, una sobrina mía bióloga me dijo -algo que me sorprendió- que los peces no tienen corpúsculos -o lo que sea- del dolor. Si eso es así, quizás vaya a pescar.

xasto escribió:Creo que el criterio de basar el respeto hacia los animales según su grado de sensitividad es correcto. El problema radica en que seguramente los veganos y los que defienden ese respeto meten a todos los animales y bichos en el mismo saco, cuando la ciencia -que yo sepa- hace muchas distinciones según el diferente tipo de sistemas nerviosos.

Yo era reacio a ir de pesca con anzuelo. Me imaginaba el sufrimiento de los peces cuando se les extrae el anzuelo desgarrando su paladar. No obstante, una sobrina mía bióloga me dijo -algo que me sorprendió- que los peces no tienen corpúsculos -o lo que sea- del dolor. Si eso es así, quizás vaya a pescar.

El inconveniente de ir a pescar es que el anzuelo no distingue el tamaño de pez. Si se enganchas a un "pezqueñin" da igual que después lo devuelvas al mar, con la herida que le ha producido está prácticamente condenado.

Los veganos no solo es que metan a todos los animales en el saco, es que les encima les atribuyen cualidades humanas. Solo hay que ver algunas de las razones que dan para no consumir huevos:

COMPRAR UNA GALLINA PARA COMER HUEVOS, ¿ES ÉTICAMENTE CORRECTO?


Muchas veces, trás conocer el maltrato y destino final al que se les somete a las gallinas destinadas a la producción de huevos, algunas personas dicen que comprarán una gallina a la que cuidarán muy bien. A continuación vamos a explicar por qué esto es éticamente incorrecto:

- Al comprar un pollito se separa a madre e hijo. Los criaderos separan de manera sistemática a las gallinas de sus huevos y los pollitos no reciben el cuidado y amor de su madre biológica.

...

- Al comprar a un pollito o a una gallina para que ponga huevos se instrumentaliza la vida del animal, es decir, se le convierte en un medio mediante el cual obtener huevos. Debemos tratar a los demás como individuos que tienen sus propios intereses, no como si fueran meras cosas de las que beneficiarnos, pues no lo son. Comprar un pollito o una gallina para utilizar sus huevos es tan éticamente incorrecto como quien decide compartir sentimentalmente su vida con otra persona para obtener su dinero.


http://www.respuestasveganas.org/2006/0 ... en_12.html

Y por supuesto, los que no abrazan el veganismo son poco menos que psicópatas:

¿Por qué existen humanos que no son veganos?

Como ya hemos comentado, es un hecho que los humanos podemos vivir sanos y fuertes sin necesidad de frustrar los intereses básicos de otros animales sintientes, pero muchos humanos rechazan la Ética Universal cuando, a pesar de ello, frustran los intereses básicos de otros animales para satisfacer intereses banales como lo es disfrutar de un sabor. Así les han educado y así lo eligen cada día.

Aunque dichas personas suelen apelar a la "racionalidad" y a otras características que supuestamente son éticamente relevantes y que supuestamente sólo poseen los humanos, lo que realmente sucede es que dichas personas discriminan a los animales no humanos por el simple hecho de no pertenecer a la especie humana, es decir, porque son especistas[8], tal y como los racistas, los xenófobos, los sexistas, los homófobos, los clasistas, los egoistas, etc. discriminan éticamente a quienes no pertenecen a su grupo preferencial.

http://www.respuestasveganas.org/

Pero es que encima quieren "veganizar" a los animales domésticos:


(i) La alimentación de los animales no-humanos también es una cuestión ética. La razón por la que los animales no-humanos no deberían ser alimentados con otros animales no-humanos es por una razón ética. Cuando un animal es matado se le está haciendo un mal, pues se frustra su interes de disfrutar de la vida. Por lo tanto, no es éticamente correcto que un animal sea asesinado para alimentar a otro.

http://www.respuestasveganas.org/2006/0 ... _7970.html

eduardo dd escribió:En realidad ninguna especie es demasiado importante, ...

Disculpadme, queridos amigos, pero ya sabéis que mi ADN tiene una anomalía que debe afectar a la conceptualización de la realidad: ¿qué significa importante? ¿para quién o para qué? ¿bajo qué supuestos?

Y es que esta anomalía me hace repeler los términos con marchamo de ser absolutos. Es un rechazo genético hacia el idealismo.

La frase tiene sentido únicamente si es relativa al hombre. Y de eso va la cosa ....

Contextualicemos...

bukowski escribió:Si basamos nuestro criterio en la importancia biológica, nuestra existencia es poco relevante con respecto a otras.

eduardo dd escribió:En realidad ninguna especie es demasiado importante, como nos han demostrado la extinciones masivas, la vida siempre se habré paso y las especies simplemente son sustituidas.

Como ya hemos comentado, es un hecho que los humanos podemos vivir sanos y fuertes sin necesidad de frustrar los intereses básicos de otros animales sintientes, pero muchos humanos rechazan la Ética Universal cuando, a pesar de ello, frustran los intereses básicos de otros animales para satisfacer intereses banales como lo es disfrutar de un sabor. Así les han educado y así lo eligen cada día.

Vaya, mira que me paseé por esta biblia vegana. Vi lo de las gallinas y lo de los miles de millones de huevos que les robamos a las madres de los huevos en le UE.

Pero lo de la "Ética Universal" se me había escapado.

Nos permite esa "ética universal" caminar por el campo? Porque no sé si nos hemos fijado, pero a cada paso que damos por un bosque podemos aplastar -y lo hacemos- a cantidad de individuos que caminan por el suelo y a los que no podemos ver ni avisar para que se aparten -quién seríamos nosotros para obligarles a apartarles de donde están, además?. Lo mismo ocurre cuando aramos, ya sea con máquinas sofisticadas o con rudimentarios arados.

No le saldrá una secta al veganismo, en la que se adjudiquen los mismos derechos al reino vegetal? Eso sería divertido.

Yo diría que los mismos mecanismos mentales que permiten a una persona creer que "conoce" la existencia de dios, son los que le pueden hacer creer que "conoce" la "Ética Universal".

La alimentación de los animales no-humanos también es una cuestión ética. La razón por la que los animales no-humanos no deberían ser alimentados con otros animales no-humanos es por una razón ética. Cuando un animal es matado se le está haciendo un mal, pues se frustra su interes de disfrutar de la vida. Por lo tanto, no es éticamente correcto que un animal sea asesinado para alimentar a otro.

Vale. Dejamos morir de inanición al gato en nombre de la ética. Podemos probar con hamburguesas de soja para no quitarle de golpe el alimento, pero no creo que cuele, ya que es carnívoro, el muy inmoral y se morirá de todas formas.

Con el perro podríamos conseguir que se mantenga con vida sin intubarlo, tal vez. No necesita estar jolgorioso ni activo, ni tirársenos encima de alegría cuando volvemos a casa o cuando le decimos que nos vamos al campo. Lo importante es que nosotros tengamos la conciencia tranquila y no le demos comida que contenga proteínas animales.

Cuánto daño causa una educación deficiente, en la que no se nos enseña a usar el cerebro ni a poner nada en cuestión con un mínimo de inteligencia!

Uy que cadena mAs larga que se ha hecho, ahora no me da tiempo de responder uno por uno, pero lo de los gatos no dice de darles soja ni nada de eso, sino que hay piensos especiales con los que viven perfectamente, tengo amigos que tienen gatos veganos y estan estupendos. Ya se que no es natural pero que mas da, tampoco es natural que un gato coma vaca o caballo y de ellos hacen los piensos pero además que si nos liberamos de la religión teísta no es para caer en la religión naturalista, vale que hay que cuidar a la naturaleza pero no seguirla así "porque es natural" como el que sigue "porque Dios lo dice", si algo lo podemos hacer mejor, ¿por que no?
Otro dia me vuelvo a pasar y respondo con mas detalle,
abracitos!

Falta la opinión del gato.

Tanto hablar de respeto a los animales para terminar alimentando a un carnívoro con una dieta vegetariana. Habrá que compensar este veleidoso capricho con suplementos -de otro modo no se explica- que habría que saber de dónde salen.

Mira que son ganas de complicarse la vida, obligar a un gato a abrazar la religión vegana. Pero no veo el respeto al animal por ningún lado.

Ya veo a los veganos predicando a los leones para que pasten en vez de cazar gacelas. Cómo permitimos que haya leones que no sean veganos?