Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Jue Oct 16, 2008 4:58 am**

El espacio sin el tiempo no existe, por lo tanto el tiempo sin el espacio tampoco puede existir.
Luego es un absurdo separar el espacio del tiempo.
El espacio y el tiempo se han formado juntos y no fueron creados. Si algo es creado debe existir un anterior a esa creación, o sea, otra cosa mas tiempo.
Y es aquí donde la mayoría de las personas cometen el error de separar el tiempo del espacio. Lo que no se puede ya que lo que realmente existe es un contínuo de espacio-tiempo. Esto es difícil de entender ya que nosotros somos seres tridimensionales que vivimos en un medio tridimensional.
Pero el universo está compuesto por cuatro dimensiones, largo, ancho, alto y tiempo. Todo lo tridimensional se “mueve” o “existe” en este continuo de espacio-tiempo. Dentro de ese medio nos podríamos mover hacia delante o hacia atrás. En otras palabras, podríamos realizar viajes en el tiempo hacia el futuro o hacia el pasado. La sensación que tenemos con respecto al tiempo es, que este se mueve en una sola dirección, del pasado hacia el futuro. Pero no es ningún error pensar en un tiempo negativo. Es absolutamente posible, matemáticamente, que hayan seres cuyo tiempo se mueve del futuro hacia el pasado. Para estos seres nuestro pasado sería el futuro de ellos. Podríamos contactarlos si el tiempo en un momento se detuviera, la dirección en que nostros aparentemente nos estaríamos moviendo dentro del contínuo de espacio-tiempo
Trataré de explicarlo de otra forma.
Supongamos que existen bichos bidimensionales, que sólo tengan ancho y largo, más delgado que una hoja de papel. Estos seres experimentarían el alto como por tajaditas, al igual como nosotros experimentamos el tiempo. Estos seres bidimensionales se podrían mover desde abajo hacia arriba o a la inversa.
Toso esto excluye la existencia de un dios, y en especial al dios de la Biblia, ya que éste es un ser tridimensional y si fuese cuadridimencional, no podría comunicarse con nosotros. Tendría que existir antes del tiempo, pero esto es un absurdo, y si es cuadridimencional no hubiera creado nada ya que sería parte del contínuo espacio-tiempo.

Publicado: **Jue Oct 16, 2008 5:10 am**

Osolini escribió:El espacio sin el tiempo no existe, por lo tanto el tiempo sin el espacio tampoco puede existir.
Luego es un absurdo separar el espacio del tiempo.
El espacio y el tiempo se han formado juntos y no fueron creados. Si algo es creado debe existir un anterior a esa creación, o sea, otra cosa mas tiempo.

Aqui hay algo que no cuadra
¿se formaron juntos? ¿fue generacion espontanea?

Publicado: **Jue Oct 16, 2008 7:14 pm**

DARKDRAGON escribió:
Osolini escribió:El espacio sin el tiempo no existe, por lo tanto el tiempo sin el espacio tampoco puede existir.
Luego es un absurdo separar el espacio del tiempo.
El espacio y el tiempo se han formado juntos y no fueron creados. Si algo es creado debe existir un anterior a esa creación, o sea, otra cosa mas tiempo.
Aqui hay algo que no cuadra
¿se formaron juntos? ¿fue generacion espontanea?

Ni lo uno ni lo otro
El contínuo-espacio-tiempo simplemente existe. Y en este contínuo surgió el universo tridimencional como lo conocemos. esto en parte lo explica también la teoría de las "branas"
Referente a la teoría de las branas. ver información en la internet

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 6:07 pm**

Osolini escribió:
Ni lo uno ni lo otro
El contínuo-espacio-tiempo simplemente existe. Y en este contínuo surgió el universo tridimencional como lo conocemos. esto en parte lo explica también la teoría de las "branas"
Referente a la teoría de las branas. ver información en la internet

Segun la teoria de cuerdas las membranas son las existentes en la 10 dimencion y cada una de ellas formaria un universo paralelo a este, al no tener idea de cuantas membranas existan asi mismo hay de universos paralelos.(teoria en la que la ciencia ficcion se basa ).
pero aun asi el "tiempo" existe independientemente de este u otro universo.
podriamos definirlo en 2 tiempos
tiempo absoluto y tiempo relativista.
el tiempo absoluto "pasa" independientemente de nuestra persepcion o movimiento en nuestras 3 dimenciones
el tiempo relativista es el que nuestra dimencion percibe, el cual es relativo dependiendo la vibracion de dichas membranas.
por lo que decir que el tiempo no existe sin espacio para demostras la inexistencia de un dios no puede ser aplicado, asi como tampoco decir que las membranas existen fuera del tiempo y dios no.
PD soy ateo pero no creo que esto pueda demostrar el porque dios no existe.

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 7:23 pm**

DARKDRAGON escribió:soy ateo pero no creo que esto pueda demostrar el porque dios no existe.

Dices que eres ateo, pregunto ¿qué crees que puede demostrar que Dios no existe?

Antonio

PD: no defiendo el argumento de Osolini.

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 7:35 pm**

Antonio escribió:Dices que eres ateo, pregunto ¿qué crees que puede demostrar que Dios no existe?

Llevamos no se cuantos dias discutiendo, algo similar.
segun mi argumento el cual hemos estado debatiendo, se pueden demostrar que ciertos dioses no existen, pero no uno de ellos por ser meramente subjetivo y estar fuera de toda realidad. (1) en mi argumento.
Ahora bien siendo optimista podria haber algo que demuestre su inexistencia, lo cual aun no se que pueda ser, pero en definitiva este argumeto no lo es.(el del tema)

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 8:27 pm**

DARKDRAGON escribió:se pueden demostrar que ciertos dioses no existen, pero no uno de ellos por ser meramente subjetivo y estar fuera de toda realidad. (1) en mi argumento.

Ahora bien siendo optimista podria haber algo que demuestre su inexistencia, lo cual aun no se que pueda ser, pero en definitiva este argumeto no lo es.(el del tema)

O sea que porque uno de esos dioses, es decir Dios, es "meramente subjetivo" y esta "fuera de toda realidad", ojo según tu interpretación personal, crees que no se puede demostrar que no existe. Muy bien, hasta aquí tu no eres ateo sino agnóstico.

Antonio

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 8:52 pm**

Antonio escribió:
O sea que porque uno de esos dioses, es decir Dios, es "meramente subjetivo" y esta "fuera de toda realidad", ojo según tu interpretación personal, crees que no se puede demostrar que no existe. Muy bien, hasta aquí tu no eres ateo sino agnóstico.

Antonio

Pues no, soy ateo, el que no se pueda demostrar no quiere decir que crea que puede existir.
Si esto lo pusieramos en otro caso. yo tiro una moneda al aire, tu crees que caera cara (creyente), yo creo que no (ateo)
"X" dice: no se que caera (agnostico).
espero no tener que elevarlo a las millones de posibilidades (no probabilidades)que puede haber.

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 9:12 pm**

DARKDRAGON escribió:Pues no, soy ateo, el que no se pueda demostrar no quiere decir que crea que puede existir.

Tu CREES que no se puede demostrar fundándote en una interpretación personal de Dios. Pero a pesar de tus propias limitantes CREES que no existe. La conclusión racional es que NO SABES Y NO PUEDES SABER. Más allá del subjetivismo de tu argumento, no se qué sentido tenga considerarlo seriamente mas que dentro de un modelo puramente gramatical y filosófico, puesto que científicamente es contradictorio.

Definitivamente son irreconciliables no solo nuestros argumentos, sino el modo en que definimos a Dios. Obviamente, como lo haces niegas el estudio científico y en consecuencia te colocas en una postura de creencia y duda inevitable, propia del agnosticismo. Sin embargo no puedes superar el problema de que en términos bayesianos no importa cómo definas a Dios a tu modo personal, ya que todo aserto es susceptible de análisis probabilístico de evidencia empírica a favor o en contra. Yo sencillamente descarto tu definición con Occam.

Si esto lo pusieramos en otro caso. yo tiro una moneda al aire, tu crees que caera cara (creyente), yo creo que no (ateo)

Carece de sentido tener que repitir mis respuestas: el ejemplo no aplica puesto que Dios no es una cosa no-definida, y aunque tu modo, hasta tu mismo lo defines.

Antonio

Publicado: **Vie Oct 17, 2008 9:45 pm**

Antonio escribió:Tu CREES que no se puede demostrar fundándote en una interpretación personal de Dios. Pero a pesar de tus propias limitantes CREES que no existe. La conclusión racional es que NO SABES Y NO PUEDES SABER. Más allá del subjetivismo de tu argumento, no se qué sentido tenga considerarlo seriamente mas que dentro de un modelo puramente gramatical y filosófico, puesto que científicamente es contradictorio.

No es una interpretacion personal de dios, la diferencia entre tu argumento y el mio es que (y deacuerdo con tu propio argumento) cualquier definicion de Dios, mia tuya o de quien sea, las he analizado, sin necesidad de utilzar metodos cientificos y ponerlo en un libro para legislarlo como ley (como tu dices que debe ser), mi conclusion es que el dios "fuera de las leyes" no puede ser sujeto de prueba, y repito NO es una definicion mia pero, si de muchos, sobre todo religiosos, que aunque el vaticano IMPONGA o un diccionario diga que es de conocimiento natural, existe quien define a dios como ente solamente SOBRENATURAL, ademas que tampoco interfiere.

Antonio escribió: Definitivamente son irreconciliables no solo nuestros argumentos, sino el modo en que definimos a Dios. Obviamente, como lo haces niegas el estudio científico y en consecuencia te colocas en una postura de creencia y duda inevitable, propia del agnosticismo. Sin embargo no puedes superar el problema de que en términos bayesianos no importa cómo definas a Dios a tu modo personal, ya que todo aserto es susceptible de análisis probabilístico de evidencia empírica a favor o en contra. Yo sencillamente descarto tu definición con Occam.

Pues simplemente descarte ya la tuya asi, pero abogas a que la definicion ya esta dada y puesta a prueba, como lo dije antes entonces tambien hay que estudiar todos los demas seres. solo caes en una falacia de auto exclusion.
Pero si gustas lo vuelvo hacer. (no voy a aondar en terminos)
dios=ente de complejidad infinita.
Energia/materia = existente y mas simple que dios
por medio de la navaja de Occam
lo mas simple la Energia,ergo: no existe dios ni tampoco hay por que probar su inexistencia.

PD si quieres llamarme agnostico segun tu definicion de ateo, agnostico y creyente por mi esta bien yo seguire diciendo que soy ateo hasta que mi definicion cambie.

Antonio escribió:Carece de sentido tener que repitir mis respuestas: el ejemplo no aplica puesto que Dios no es una cosa no-definida, y aunque tu modo, hasta tu mismo lo defines.
Antonio

Te equibocas ya te conteste antes Dios si es una cosa no definida o polidefinida segun convenga.
Ahi tienes a (sengun tu) mi dios, esta el catolico, el cristiano, el mormon, Ala, Odin, Thor, Zeus, Ra (casi igual al catolico), el dios Dragon, el dios Ares, Afrodita, El dios extraterrestre, El dios de la supuesta Atlantida, uno nuevo que me voy a inventar mañana, el dios evolucionad, el panteista, panden...noseque, el deista, el tuyo, el de cada forista que no coincide con tu definicion, todos y cada uno de ellos creados para que la ciencia los analice y compruebe su inexistencia o existencia.
Ahora bien tu eres ateo, y todos pueden ser analizados cientificamente, demustrame cientificamente que "MI" dios no existe
Hay algo (y supongo que lo conoces) que se llama falseabilidad, y cuando algo es infalseable o bien es del todo correcto o es del todo erroneo.
2 ejemplos
la teoria de cuerdas
el dios que expuse. (el cual busco como falsear ya que para iniciar me parece absurdo)

Publicado: **Sab Oct 18, 2008 2:46 am**

DARKDRAGON escribió:mi conclusion es que el dios "fuera de las leyes" no puede ser sujeto de prueba (...)
dios=ente de complejidad infinita.
Energia/materia = existente y mas simple que dios

Bueno, mejor ya ni te discuto los conceptos que te inventas. Siempre tratas de definir a Dios de tal modo que siempre quede negada la probabilidad empírica, y esta argumentación es una falacia. Puedes definir y re-definir como quieras, el asunto es que en la práctica el método empírico y el Teorema de Bayes funcionan de otro modo y no se restringen porque tu argumentes de tal modo.

DARKDRAGON escribió:PD si quieres llamarme agnostico segun tu definicion de ateo, agnostico y creyente por mi esta bien yo seguire diciendo que soy ateo hasta que mi definicion cambie.

Perdón, yo NO he definido ateo, lo hace la RAE y yo me limito a usar rigurosamente la palabra. PERO aún si 'ateo' significa "que no cree en la existencia de Dios" para darte el gusto, simplemente es diferente de lo que tu sostienes, ya que según tu argumento NO SE SABE Y NO SE PUEDE SABER, y eso es precisamente conocido como agnosticismo.

DARKDRAGON escribió:Te equibocas ya te conteste antes Dios si es una cosa no definida

Falso, me remito a las fuentes que definen a Dios.

DARKDRAGON escribió:Ahi tienes a (sengun tu) mi dios, esta el catolico, el cristiano, el mormon, Ala, Odin, Thor, Zeus, Ra (casi igual al catolico), el dios Dragon, el dios Ares, Afrodita, El dios extraterrestre, El dios de la supuesta Atlantida, uno nuevo que me voy a inventar mañana, el dios evolucionad, el panteista, panden...noseque, el deista, el tuyo, el de cada forista que no coincide con tu definicion, todos y cada uno de ellos creados para que la ciencia los analice y compruebe su inexistencia o existencia.

Claro, es una tarea complicada aplicar el método empírico para cada definición, pero así funciona y cuando se tiene un objeto, que es en lo que consiste mi argumento, y se aplica se obtienen resultados como los que ejemplifiqué en el otro hilo.

Ahora bien tu eres ateo, y todos pueden ser analizados cientificamente, demustrame cientificamente que "MI" dios no existe

Primero, algo que previamente he aclarado: lo que se puede obtener científicamente es evidencia a favor o en contra de un aserto, nada más. Esto lo que hace es dar consistencia a un juicio de afirmación o de negación. Ahora, la definición del Dios*DARKDRAGON, para abreviar Dios*DD es "ente fuera de las leyes" ¿correcto? Bien, la ciencia no ha detectado una cosa, plano, causa, evento, objeto o entidad que pueda servir como referente real de eso que defines como "fuera" de las leyes naturales. ¿Es IMPOSIBLE que se detecte algo así? NO, de hecho, en principio es probable que la ciencia se tope con algo que viole las leyes naturales. Pero hasta ahora no es así y toda aquella definición que estipule que "algo está fuera" de la naturaleza sencillamente carece de sentido científico, se trata a lo mucho de un conjunto de palabras con un significado puramente gramatical. El estatus puramente ontológico de la idea Dios*DD, como dice Puente Ojea, queda suprimido “a radice” por la epistemología, y refutado agrego yo, por el naturalismo metodológico. Es decir, hay evidencia de no existencia de Dios*DD.

Antonio

Publicado: **Sab Oct 18, 2008 6:52 am**

Antonio escribió:
DARKDRAGON escribió:mi conclusion es que el dios "fuera de las leyes" no puede ser sujeto de prueba (...)
dios=ente de complejidad infinita.
Energia/materia = existente y mas simple que dios
Bueno, mejor ya ni te discuto los conceptos que te inventas. Siempre tratas de definir a Dios de tal modo que siempre quede negada la probabilidad empírica, y esta argumentación es una falacia. Puedes definir y re-definir como quieras, el asunto es que en la práctica el método empírico y el Teorema de Bayes funcionan de otro modo y no se restringen porque tu argumentes de tal modo.

Aqui tenemos una falcia o dos mejor dicho
hipotesis ad doc y hombre de paja.
unes una respuesta con otra, dije que tu definicion de dios es descartable igual que las otras que te reusas a aceptar por la nacaja de Ocamm y lo hice.
Y la otra su darte una definicion de dios que tambien atañes a ni creencia, que es infalseable. cosa que jamas he dicho que yo crea si no que es una de las deficiniones de dios.
¿esta es tu manera de argumentar cortando partes de mi argumento, uniendo los con otros para luego ridiculizar?

Antonio escribió:
DARKDRAGON escribió:PD si quieres llamarme agnostico segun tu definicion de ateo, agnostico y creyente por mi esta bien yo seguire diciendo que soy ateo hasta que mi definicion cambie.
Perdón, yo NO he definido ateo, lo hace la RAE y yo me limito a usar rigurosamente la palabra. PERO aún si 'ateo' significa "que no cree en la existencia de Dios" para darte el gusto, simplemente es diferente de lo que tu sostienes, ya que según tu argumento NO SE SABE Y NO SE PUEDE SABER, y eso es precisamente conocido como agnosticismo.

bien
El término Ateísmo, en su noción etimológica, se refiere a la ausencia de creencia en la existencia de cualquier dios, que es la definición más aceptada en su propio ámbito filosófico. Sin embargo, existen otras definiciones más o menos amplias del término, en su mayoría surgidas de la cultura popular.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo
El DRAE solo tiene una de sus definiciones.
algo que al parecer no comprendes es que un diccionario no dicta como deben ser las cosas este incluso se basa en como la gente "define" la palabra o el uso que se le de. No por estar en un libro con cierta fama es ley.
si asi fuera muchas de las palabras no habrian cambiado su significado(o ¿porque existen 2 diccionarios de la real academia?). Lo que tu haces y creer en la biblia es exactamente lo mismo, "LE TIENES FE AL DRAE"
Pero veamos segun tu biblia
católico, ca.
(Del lat. catholĭcus, y este del gr. καθολικός, universal).
1. adj. universal (‖ que comprende o es común a todos). Afirmando esta pretensión se calificó así a la Iglesia romana.
2. adj. Verdadero, cierto, infalible, de fe divina.
3. adj. Que profesa la religión católica. Apl. a pers., u. t. c. s.
4. adj. Renombre que se ha dado a los reyes de España desde Fernando V e Isabel I.
5. adj. coloq. Sano y perfecto. Hoy no está muy católico

Mi tia esta sana, yo estoy sano y muchas otras gentes tambien
ergo son catolicos.
Yo soy una persona comun en un antro, ergo soy catolico
Tu eres Verdadero, cierto e infalible (segun tus argumentos), ergo eres catolico.

Antonio escribió:
DARKDRAGON escribió:Te equibocas ya te conteste antes Dios si es una cosa no definida
Falso, me remito a las fuentes que definen a Dios.

Yo tambien me remito a las fuentes que definen a dios.
Deísmo
Artículo principal: Deísmo
El deísmo es la postura que se basa en la creencia filosófica en un dios, ser supremo, o principio establecida por la razón y la evidencia, sin aceptar la información adicional supuestamente revelada, tanto la contenida en determinados libros, como la Biblia o el Corán, como la recibida a través de determinadas personas. El deísta suele creer en un ser creador o que ha establecido el universo y sus procesos, pero que no se comunica con el ser humano y al que no se pueden elevar plegarias
http://es.wikipedia.org/wiki/Dios
y ahi vienen otros cuantos.

Antonio escribió: Primero, algo que previamente he aclarado: lo que se puede obtener científicamente es evidencia a favor o en contra de un aserto, nada más. Esto lo que hace es dar consistencia a un juicio de afirmación o de negación. Ahora, la definición del Dios*DARKDRAGON, para abreviar Dios*DD es "ente fuera de las leyes" ¿correcto? Bien, la ciencia no ha detectado una cosa, plano, causa, evento, objeto o entidad que pueda servir como referente real de eso que defines como "fuera" de las leyes naturales. ¿Es IMPOSIBLE que se detecte algo así? NO, de hecho, en principio es probable que la ciencia se tope con algo que viole las leyes naturales. Pero hasta ahora no es así y toda aquella definición que estipule que "algo está fuera" de la naturaleza sencillamente carece de sentido científico, se trata a lo mucho de un conjunto de palabras con un significado puramente gramatical. El estatus puramente ontológico de la idea Dios*DD, como dice Puente Ojea, queda suprimido “a radice” por la epistemología, y refutado agrego yo, por el naturalismo metodológico. Es decir, hay evidencia de no existencia de Dios*DD.
Antonio

A veo que ya entendiste mi punto tu mismo refutandolo, cosa que no aceptabas, pero aun asi citando a Carl Sagan
La ausencia de prueba no es prueba de ausencia y como no podemos recurrir a una falcia para su demostracion entonces queda un Dios infalseable y sujeto unicamente a la FE.
y suprimirlo solo por carecer de sentido cientifico es lo que en este hilo y otros he realizado, y no solo con el mio tambien con el tuyo Cito "la ciencia no ha detectado una cosa, plano, causa, evento, objeto o entidad que pueda servir como referente real de eso que defines en (2).
Por lo que tu dios (2) y mi dios DD, ambos caen en (1) del mio.

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 12:16 am**

DARKDRAGON escribió:tu definicion de dios es descartable igual que las otras que te reusas a aceptar por la nacaja de Ocamm y lo hice.

Pero yo he usado Navaja de Occam como último recurso ante la multiplicidad de definiciones a gusto fuera del dogma/doctrina. También he aclarado que metodológicamente SÍ es posible analizar una por una. Ya sabemos que para tu cometido usas argumentos puramente lógico-filosóficos. Lo que no puedes negar es la posibilidad de la aplicación del método empírico, ya que está el problema de que si una definición es "descartable" lógico-filosóficamente, nada de esto impide el abordaje bayesiano. O sea, la declaración "descartable" es independiente de la metodología bayesiano-empírica. La lógica y la filosofía no tienen el estatus epistemológico del hecho empírico, fenomenológico y de observación.

DARKDRAGON escribió:"LE TIENES FE AL DRAE"

Sí, pero aquí no es por dogma ni por revelación divina, sino por motivos racionales que vengo exponiendo en otro hilo. A mi no me ofende que se califique como 'fe' mi confianza en la RAE, o en la ciencia si quieres, ya que el concepto 'fe' no se restringe al ámbito religioso, como los ateos erróneamente creen (ver DRAE, para variar). Se trata de flojera intelectual nuevamente, aquí para no tener el interés de leer el diccionario.

DARKDRAGON escribió:Pero veamos segun tu biblia
católico, ca.
(…)
5. adj. coloq. Sano y perfecto. Hoy no está muy católico

Mi tia esta sana, yo estoy sano y muchas otras gentes tambien
ergo son catolicos.
Yo soy una persona comun en un antro, ergo soy catolico
Tu eres Verdadero, cierto e infalible (segun tus argumentos), ergo eres catolico.

Gracioso, dado tu rechazo del "DRAE-Biblia". Pero más gracioso es que lo compares con la definición de 'ateo' y su única acepción. (Y es falso que yo me haya definido como "infalible").

DARKDRAGON escribió:Yo tambien me remito a las fuentes que definen a dios.
Deísmo
Artículo principal: Deísmo
El deísmo es la postura que se basa en la creencia filosófica en un dios, ser supremo, o principio establecida por la razón y la evidencia, sin aceptar la información adicional supuestamente revelada, tanto la contenida en determinados libros, como la Biblia o el Corán, como la recibida a través de determinadas personas. El deísta suele creer en un ser creador o que ha establecido el universo y sus procesos, pero que no se comunica con el ser humano y al que no se pueden elevar plegarias
http://es.wikipedia.org/wiki/Dios
y ahi vienen otros cuantos.

Bueno, para obtener una definición de Dios me remito a los dogmas y la tradición masiva. Tu hablas de otro dios.

DARKDRAGON escribió:
Antonio escribió:Primero, algo que previamente he aclarado: lo que se puede obtener científicamente es evidencia a favor o en contra de un aserto, nada más. Esto lo que hace es dar consistencia a un juicio de afirmación o de negación. Ahora, la definición del Dios*DARKDRAGON, para abreviar Dios*DD es "ente fuera de las leyes" ¿correcto? Bien, la ciencia no ha detectado una cosa, plano, causa, evento, objeto o entidad que pueda servir como referente real de eso que defines como "fuera" de las leyes naturales. ¿Es IMPOSIBLE que se detecte algo así? NO, de hecho, en principio es probable que la ciencia se tope con algo que viole las leyes naturales. Pero hasta ahora no es así y toda aquella definición que estipule que "algo está fuera" de la naturaleza sencillamente carece de sentido científico, se trata a lo mucho de un conjunto de palabras con un significado puramente gramatical. El estatus puramente ontológico de la idea Dios*DD, como dice Puente Ojea, queda suprimido “a radice” por la epistemología, y refutado agrego yo, por el naturalismo metodológico. Es decir, hay evidencia de no existencia de Dios*DD.
Antonio
A veo que ya entendiste mi punto tu mismo refutandolo, cosa que no aceptabas, pero aun asi citando a Carl Sagan

Un momento, estás creando confusión:

1) Mi argumento consiste en tomar la definición de Dios de la teología + doctrina + tradición cristiana, y no del deísmo ni de ninguna versión personal que no se ajuste a ello. Este es el Dios que interviene en la salud mediante la oración, el omnipresente, es el Dios de la revelación divina, y es el Dios que es objeto del conocimiento natural mediante las cosas como de la fe sobrenatural.

2) Tu argumento consiste en tomar la definición del dios del deísmo, que yo he llamado Dios*DD. Este evidentemente no es el Dios del teísmo, y no es el Dios al que una gran mayoría de creyentes cristianos le rezan, le 'escuchan', le 'ven', e invocan para intervenir en las cosas. Aunque, ciertamente no deja de ser un derivado filosófico y abstracto del Dios del teísmo.

3) He pasado a analizar a Dios*DD, el dios del deísmo, para demostrar que este también es abordable empíricamente, a pesar de definirse como "fuera de las leyes".

DARKDRAGON escribió:La ausencia de prueba no es prueba de ausencia y como no podemos recurrir a una falcia para su demostracion entonces queda un Dios infalseable y sujeto unicamente a la FE.

No, aquí no se incurre en tal sofismo, aquí HAY evidencia de ausencia de tu Dios*DD.

DARKDRAGON escribió:y suprimirlo solo por carecer de sentido cientifico es lo que en este hilo y otros he realizado

A lo que realmente se refiere eso, que nunca has argumentado, es que queda demostrado que tu Dios*DD no existe en términos de naturalismo metodológico. Tu en cambio has intentado sustraer a Dios*DD del análisis científico amparado en una definición que según tu "carece de sentido científico" (al estar "fuera" de la leyes), y a la vez has limitado a la ciencia al estudio de "lo lógico" y "lo racional". Pero en ningún momento lo has demostrado, ya que tu mismo niegas que se pueda hacer. Se trata de una falacia circular: defines a un dios según tú "fuera" de la ciencia para poder afirmar que la ciencia no puede analizarlo. Yo lo que he hecho es tomar tal cual tu definición, e independientemente de si la consideras no-científica o no-racional, pasar a aplicar un análisis empírico. Aquí el sinsentido científico queda demostrado, pero nunca estuvo pre-concebido.

Obviamente, para que veas la confusión primero habrías tenido que entender que la ciencia no se limita a estudiar solo lo que esté “dentro” de las leyes, como tampoco solo lo que se defina como “natural”. Es decir que tendrías que entender la diferencia entre naturalismo metafísico y naturalismo metodológico, y las implicaciones del Teorema de Bayes en cualquier proposición.

DARKDRAGON escribió:y no solo con el mio tambien con el tuyo

Tampoco queda aquí demostrado que el Dios teísta y el deísta sean lo mismo por el hecho de poder falsarse usando el empirismo científico, ya que mientras el Dios teísta implica necesariamente el resultado de diversas disciplinas como ya ejemplificado (biología, neurociencia, psicología, física, química), en cambio el Dios*DD deísta puede ser refutado solamente por el principio de naturalismo metodológico. Aquí queda demostrado que también se puede analizar empírico-científicamente una versión definida sola y abstractamente como "fuera de las leyes" que por una petición de principio (presuponer que "fuera de las leyes" = "fuera de la ciencia") has intentado sustraer de la posibilidad empírica. Obviamente ello justifica que creas que no se puede demostrar nada ni a favor ni en contra.

DARKDRAGON escribió:Cito "la ciencia no ha detectado una cosa, plano, causa, evento, objeto o entidad que pueda servir como referente real de eso que defines en (2).
Por lo que tu dios (2) y mi dios DD, ambos caen en (1) del mio.

Me temo que no. La negación empíricamente fundada del teísmo y del deísmo no convierte en iguales a ambas definiciones. Como tampoco hacer lo propio con el politeísmo o con el chamanismo ni con el chupacabras hace que todas estas creencias sobrenaturales caigan en lo mismo (no puedes negar los aspectos antropológicos y sociológicos porque sí), aún sabiendo que comparten los mismos mecanismos neurocognitivos subyacentemente. Como tu mismo citas al wiki, el Dios del teísmo, de la doctrina y la creencia masiva, es diferente del dios de la filosofía deísta.

Antonio

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 2:15 am**

Antonio escribió:Pero yo he usado Navaja de Occam como último recurso ante la multiplicidad de definiciones a gusto fuera del dogma/doctrina. También he aclarado que metodológicamente SÍ es posible analizar una por una. Ya sabemos que para tu cometido usas argumentos puramente lógico-filosóficos. Lo que no puedes negar es la posibilidad de la aplicación del método empírico, ya que está el problema de que si una definición es "descartable" lógico-filosóficamente, nada de esto impide el abordaje bayesiano. O sea, la declaración "descartable" es independiente de la metodología bayesiano-empírica. La lógica y la filosofía no tienen el estatus epistemológico del hecho empírico, fenomenológico y de observación.

Abogar por el teorema bayesiano es igual al juego de la gravedad, http://www.geocities.com/ateologia2001/ ... degravedad
Y el metodo cientifico si usa la logica y la filosofia http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADticoEl método empírico-analítico o método empírico es un modelo de investigación científica, que se basa en la lógica empírica y que junto al método fenomenológico es el más usado en el campo de las ciencias sociales y en las ciencias descriptivas. El término empírico deriva del griego antiguo (Aristóteles utilizaba la reflexión analítica y el método empírico como métodos para construir el concimiento) de experiencia, έμπειρία, que a su vez deriva de έυ (en) y πεἳρα (prueba): en pruebas, es decir, llevando a cabo el experimento. Por lo tanto los datos empíricos son sacados de las pruebas acertadas y los errores, es decir, de experiencia. Su aporte al proceso de investigación es resultado fundamentalmente de la experiencia. Estos métodos posibilitan revelar las relaciones esenciales y las características fundamentales del objeto de estudio, accesibles a la detección sensoperceptual, a través de procedimientos prácticos con el objeto y diversos medios de estudio. Su utilidad destaca en la entrada en campos inexplorados o en aquellos en los que destaca el estudio descriptivo.
No seguire analizando punto por punto de lo que escribiste, lo que intento no es poner a dios en un plano existencial como probable, no importa si se puede o no estudiar por metodos cientificos, los ejemplos que he puesto son de la multiplicidad de definiciones existentes, y al igualarlo a el dios que tu propones, tampoco me refiro a que sean iguales, si no que tienen la misma flacia implicita del blanco movil.
Tu puedes probar una y otra ves que hay "pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia, y el teista seguira debatiendo que no, que ahi sigue solo que no le buscas bien, y eso a y seguira durante muchos años ya que es imposible (actualmente) probar una inexistencia.
http://www.geocities.com/ateologia2001/ ... nanegacion
A eso me refiero cuando digo que "no se como probar una inexistencia", yo puedo tener fe en que no existe, o negarlo pero para negarlo hay que demostrar que NO existe. Lo cual NADIE a hecho.
De esa forma y segun la RAE ¿como le hacemos? seguimos buscando hasta que el teista se cance de crear dioses? o se convenza de que no existen?, entonces el negar a dios (segun RAE) te convienrte en un fanatico buscador de "elefantes morados"
te paso una frase de una amiga
"No existe por el momento algo que pueda ser llamado Dios y que sea comprobable por los métodos de la ciencia".

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 4:52 am**

DARKDRAGON escribió:lógica empírica

Gracias por citar el artículo wiki, espero que lo hayas entendido.

DARKDRAGON escribió:tampoco me refiro a que sean iguales, si no que tienen la misma flacia implicita del blanco movil.

No restringe la aplicación del método empírico desde una perspectiva probabilística.

DARKDRAGON escribió:Tu puedes probar una y otra ves que hay "pruebas"(que se traduce en falta de pruebas) de ausencia

No me vengas ahora con tus comillas. Será mejor que abandones la palabrería polémica y seas algo objetivo:

1) Demuestra que son falsos los datos obtenidos independientemente en Mayo Clinic (2001), Duke University (2005) y Harvard (2006), que demostraron (verificablemente como es evidente) que no hay efectos significantes en la salud de pacientes cardíacos por quienes se elevaron plegarias solicitando la intervención de Dios en la mejora de su salud - esto es evidencia de ausencia de Dios.

2) Demuestra que es falso que la evolución biológica sea la causa de la diversidad biológica y no Dios - esto es evidencia de ausencia de Dios.

Antonio

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 3:14 pm**

DARKDRAGON escribió: A eso me refiero cuando digo que "no se como probar una inexistencia", yo puedo tener fe en que no existe, o negarlo pero para negarlo hay que demostrar que NO existe. Lo cual NADIE a hecho. De esa forma y segun la RAE ¿como le hacemos? seguimos buscando hasta que el teista se cance de crear dioses? o se convenza de que no existen?, entonces el negar a dios (segun RAE) te convienrte en un fanatico buscador de "elefantes morados"

Seria muy interesante que el niño Antonio nos dijera las fuentes concretas y específicas “científicas” que la RAE tiene para definir al ateo como el que niega la existencia de dios.
También me pregunto si el niño Antonio tendrá las yemas y la honestidad suficientes para publicar que su sagrada Biblia se dedica “sencillamente a recolectar el uso generalizado de las palabras y, en consecuencia, el Diccionario recoge este empleo, pues esta es su labor y no la de buscar explicaciones filosóficas, científicas o de otra índole, que excede sus atribuciones.”
Con esta respuesta del DRAE, el pobre Antonio no le queda otra salida mas que refugiarse en alguna iglesia para que el próximo terremoto la derrumbe y se cumpla el “trágame tierra”.
Saludos cordiales.

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 5:28 pm**

ESTO VA PARA TODOS ESCUCHAD:EL TIEMPO Y EL ESPASIO SON MODOS EN LOS Q PENSAMOS, NO CONDICIONES VAJO LAS Q VIVIMOS EL, TIEMPO Q VEMOS EN LOS RELOJES Y CALENDARIOS SOLO LE CONCIERNEN AL HOMBRE Y ASU INTERPRETACION DEL MUNDO.ALBERT ESITEIN.BY ORKABUZO. z_rael@hotmail.com

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 5:31 pm**

orkabuzo escribió:ESTO VA PARA TODOS ESCUCHAD:EL TIEMPO Y EL ESPASIO SON MODOS EN LOS Q PENSAMOS, NO CONDICIONES VAJO LAS Q VIVIMOS EL, TIEMPO Q VEMOS EN LOS RELOJES Y CALENDARIOS SOLO LE CONCIERNEN AL HOMBRE Y ASU INTERPRETACION DEL MUNDO.ALBERT ESITEIN.BY ORKABUZO. z_rael@hotmail.com

De eso nada, muchacho. Si el tiempo y el espacio fueran modos de pensar, si fueran fruto del pensamiento, cambiando el pensamiento cambiaríamos el tiempo y el espacio. ¡Ponte a hacerlo anda!

Publicado: **Dom Oct 19, 2008 5:52 pm**

Yo creo que todo es mucho más sencillo: Dios no puede existir porque tal hecho iría en contra de los principios de la física.

Publicado: **Lun Oct 20, 2008 12:45 am**

Antonio escribió:
DARKDRAGON escribió:lógica empírica
Gracias por citar el artículo wiki, espero que lo hayas entendido.

Claro entiendo que la logica es parte del metodo cientifico, y que tu dices que no es parte de.

Antonio escribió:No restringe la aplicación del método empírico desde una perspectiva probabilística.

¿Y quien dijo lo contrario? dije es es igual de absurdo que cualquier otro y solo pueden ser analizados ciertos atributos pero eso no es todo el Dios, por lo que es imposible falsearlo mediante el metodo cientifico (aun).
Si lo estudias por intervencion y no interviene no deja de ser dios, simplemente sabras que es un dios que no interviene.
Lo sometes a omnipresencia y no lo encuentras entonces tampoco es omnipresente, lo sometes a lo que se te de la gana y tampoco lo hayas, pero no se han encontrado pruebas encontra de un ente creador y eso es lo que lo hace un dios infalseable por el momento, lo cual deja a la ciencia de un lado y el debate es filosofico.

Antonio escribió:No me vengas ahora con tus comillas. Será mejor que abandones la palabrería polémica y seas algo objetivo:

Exactamente es lo que te pido que seas objetivo. Es lo que yo hago pareciendo creyente defendiendo dioses en los que no creo, pero soy objetivo y acepto que la ciencia no es la unica forma de refutar un dios y tampoco lo ha hecho, y tambien soy objetivo cuendo digo que hay atributos de dios que por mas que le busque la ciencia hay definiciones infalseables y a eso el teista le puede seguir llamando dios junto con el creador. por lo que creo que el unico "atributo" discutible de dios es si es o no creador y com puede ser posible.

Antonio escribió:1) Demuestra que son falsos los datos obtenidos independientemente en Mayo Clinic (2001), Duke University (2005) y Harvard (2006), que demostraron (verificablemente como es evidente) que no hay efectos significantes en la salud de pacientes cardíacos por quienes se elevaron plegarias solicitando la intervención de Dios en la mejora de su salud - esto es evidencia de ausencia de Dios.

Ya te dije no se si aqui o en otro hilo, y no es porque defienda su existencia pero para falsear estos datos solo habria que decir que quienes participaron no tenian suficiente FE y listo ya sean los oradores o los enfermos. ¿eso como lo mides?
Tambien se podria decir que dios no es sujeto de pruebas por lo que no tendria que participar en ellas si no quiere ya que es un ente racional.
Y si son datos que prueban su ausencia irrefutablemente ¿por que los gobiernos permiten que existan iglesias y lo hagan?
bien podrian proibirlo por daños psicologicos.

Antonio escribió:2) Demuestra que es falso que la evolución biológica sea la causa de la diversidad biológica y no Dios - esto es evidencia de ausencia de Dios.

A chinga eso dejaselo a los creacionistas. Y no tampoco es ausencia de dios solo demuestra que el creacionismo es falso.
Veo que solo sabes negar al dios biblico, el cual la mayoria de ateos ya hemos debatido y negado.
cualquier ateo y/o agnostico con un poco de experiencia y conocimiento niega a este dios, pero no cualquiera ha debatido otros como el deista, y mucho menos a probado su inexistencia.
Asi que tu juego es defender la definicion del dios biblico y negarlo para poder decirte ateo. Excluyendo cualquier otra definicion.

Foro de Iniciativa Atea

Porque "Dios" no puede existir

Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir

Re: Porque "Dios" no puede existir