Foro de Iniciativa Atea

NOTA DEL TODOPODEROSO: Perdona esta intromisión en tu mensaje, Bukowski. Pero el todopoder no da para insertar un mensaje inicial antes de este tuyo.

Lo que sigue a continuación proviene de este hilo, y la cita de Bukowski que sigue se refiere al mensaje de Jasimotosan a este mensaje de Jasimotosan, del hilo anterior, del cual se ha escindido este por mérito propio.

Shé - que de todopoderosa, ni ensayando.

En esta mi "segunda venida" al blog ya he reconocido dos cosas que jamás pensé que podría reconocer, una que las dictaduras militares (Egipto) pueden ser positivas y deseables y otra que la tolerancia puede ser perjudicial... A este ritmo hasta me hago creyente...

Yo creo actualmente la tolerancia está mal entendida por culpa del excesivo culto a lo políticamente correcto. Se dice que hay que ser tolerante con otras culturas y/o religiones ¿Por qué voy a ser tolerante con una cultura que discrimina a la mujer, al homosexual, al blasfemo y en definitiva a quién se salga de su concepto de normalidad?

¿Se ha de tolerar a los intolerantes? ¿y a los delincuentes? ¿y a los esclavistas? ¿a los dictadores o a los tiranos, quizá?

No, no se puede ser tolerante con bastantes cosas, y la más evidente es la intolerancia.

Particularmente, tampoco tolero a quienes "toleran" a los homosexuales pero denostan sus manifestaciones del orgullo gay o les niegan el derecho a contraer matrimonio o a adoptar, ni a quienes "toleran" a los inmigrantes siempre que no se acerquen a ligar con sus hijos. Y no digamos a quienes "no tienen nada en contra de los negros, siempre que no salgan de sus países".

Además de no tolerar la religión, como hacemos aquí la gran mayoría.

Y es que la tolerancia está muy bien, pero hay que encuadrar muy bien cual es su función en nuestras vidas. Desarrollar una actitud que nos ponga a los pies de los caballos del enemigo, o acepte el -supuesto- derecho ajeno de perjudicar la salud o el bienestar de sus hijos solo porque son suyos... no.

Shé escribió:...
Particularmente, tampoco tolero a quienes "toleran" a los homosexuales pero denostan sus manifestaciones del orgullo gay o les niegan el derecho a contraer matrimonio o a adoptar, ni a quienes "toleran" a los inmigrantes siempre que no se acerquen a ligar con sus hijos. Y no digamos a quienes "no tienen nada en contra de los negros, siempre que no salgan de sus países".

Además de no tolerar la religión, como hacemos aquí la gran mayoría.

Y es que la tolerancia está muy bien, pero hay que encuadrar muy bien cual es su función en nuestras vidas. Desarrollar una actitud que nos ponga a los pies de los caballos del enemigo, o acepte el -supuesto- derecho ajeno de perjudicar la salud o el bienestar de sus hijos solo porque son suyos... no.

Querida Culebra, has mencionado algo de lo que, tal como lo has dicho, me quiero desmarcar explícitamente: yo sí tolero la religión, al menos en sus aspectos privados. No me gusta y me parece absurda, pero convivo con ella y sostengo el derecho de cualquiera a ser creyente en lo que quiera, por equivocado o ridículo que sea. Lo que no tolero, por ejemplo, es el adoctrinamiento infantil. Es decir, los aspectos sociales no privativos que me parecen negativos. Ni comparto la idea absurda de lo sobrenatural porque las ideas no son sujetos de tolerancia, sino de acuerdo o desacuerdo.
Estoy seguro que esto es sólo una divergencia formal y que compartes plenamente esta idea.

Estoy de acuerdo en que el verbo tolerar se emplea imprecisa e indiscriminadamente.
Porque, al igual que en sus acepciones principales -llevar con paciencia o permitir algo que no se aprueba o con lo que no se está de acuerdo-, no deja de poder ser una cualidad, ponerla automáticamente por encima del criterio en los casos erróneos convierte a uno en una babosa equivocada pero políticamente muy correcta. Depende de lo que se apruebe o denoste y las razones para hacerlo.

Cosa distinta es el que se califica de tolerante y luego machaca los derechos del tolerado, como mencionas en tus ejemplos. Pero eso no es un problema de tolerancia -quizá solo de su ausencia-, sino de hipocresía.

Estamos de acuerdo.

Yo me refería a mi relación con la religión, no a su existencia o al derecho ajeno a elegir una si así lo desean otros. Y con la salvedad que apuntas del adoctrinamiento infantil.

En principio, es una contradicción tolerar la religión y no tolerar el adoctrinamiento infantil, porque de hecho son inseparables. Otra cosa es no tolerar que el adoctrinamiento se financie con dinero público o usando bienes públicos, por ejemplo, pues ya no habría un problema de tolerancia, sino económico o de otro tipo.

Como decís, el concepto de tolerancia está muy manipulado por los hipócritas, y se mezcla con el de respeto, que es diferente. Yo entiendo que la idea de tolerancia debe limitarse al espacio jurídico-político, en el sentido de que hay que tolerar lo que no está prohibido por la ley, y el libre ejercicio de los derechos, en beneficio de la convivencia. En cambio, el concepto de respeto atiende más al ámbito ideológico y moral de cada persona. De ser acertado este planteamiento, los ateos deberíamos tolerar las prácticas religiosas y sus adoctrinamientos, aunque no nos merezcan respeto la religión, ni las iglesias, ni la actitud de los padres que lo permiten.

Viendo las definiciones, el diccionario de la RAE distingue con cierta claridad ambos conceptos, pero al final lo mezcla todo. Así, en su acepción 4, define tolerar como <respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias>. Lo que ya me parece buenismo pasado de rosca; porque la tolerancia la regala el ordenamiento jurídico, pero el respeto, como siempre se ha dicho, hay que ganárselo.

adversus escribió:En principio, es una contradicción tolerar la religión y no tolerar el adoctrinamiento infantil, porque de hecho son inseparables. Otra cosa es no tolerar que el adoctrinamiento se financie con dinero público o usando bienes públicos, por ejemplo, pues ya no habría un problema de tolerancia, sino económico o de otro tipo.

Como decís, el concepto de tolerancia está muy manipulado por los hipócritas, y se mezcla con el de respeto, que es diferente. Yo entiendo que la idea de tolerancia debe limitarse al espacio jurídico-político, en el sentido de que hay que tolerar lo que no está prohibido por la ley, y el libre ejercicio de los derechos, en beneficio de la convivencia. En cambio, el concepto de respeto atiende más al ámbito ideológico y moral de cada persona. De ser acertado este planteamiento, los ateos deberíamos tolerar las prácticas religiosas y sus adoctrinamientos, aunque no nos merezcan respeto la religión, ni las iglesias, ni la actitud de los padres que lo permiten.

Viendo las definiciones, el diccionario de la RAE distingue con cierta claridad ambos conceptos, pero al final lo mezcla todo. Así, en su acepción 4, define tolerar como <respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias>. Lo que ya me parece buenismo pasado de rosca; porque la tolerancia la regala el ordenamiento jurídico, pero el respeto, como siempre se ha dicho, hay que ganárselo.

Lo que no tiene pérdida es cómo define la RAE tolerar.

(Del lat. tolerāre).

1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

adversus escribió:En principio, es una contradicción tolerar la religión y no tolerar el adoctrinamiento infantil, porque de hecho son inseparables. Otra cosa es no tolerar que el adoctrinamiento se financie con dinero público o usando bienes públicos, por ejemplo, pues ya no habría un problema de tolerancia, sino económico o de otro tipo.

Estoy totalmente de acuerdo. Si toleras a una persona creyente que actúa y lleva sus creencias en el ámbito de su vida privada tendrás que dar por hecho, y por lo tanto también tolerar, que adoctrine a sus hijos. Lo que no debería de permitirse es que se adoctrinara en la escuela pública con asignaturas curriculares.
Yo particularmente también tolero a los creyentes. Cada cual haga con su vida, piense y crea en lo que le de la gana mientras me dejen a mí tranquilo.......

¡Saludos y buen verano para todos!

adversus escribió:En principio, es una contradicción tolerar la religión y no tolerar el adoctrinamiento infantil, porque de hecho son inseparables.
...

Andarin escribió:Estoy totalmente de acuerdo. Si toleras a una persona creyente que actúa y lleva sus creencias en el ámbito de su vida privada tendrás que dar por hecho, y por lo tanto también tolerar, que adoctrine a sus hijos.
...

Estoy en desacuerdo con los dos. Y, además, creo que cometéis el mismo error que los creyentes cuando argumentan su derecho ABSOLUTO a inculcar a sus hijos las ideas que consideren convenientes.

Porque la privacidad es un concepto individual. Y nuestros hijos también tienen derechos INDIVIDUALES independientes de nosotros. Por tanto, se puede simultáneamente respetar el derecho individual a creer lo que se quiera y denostar el adoctrinamiento, precisamente porque igualmente se respeta el derecho individual del niño a no ser adoctrinado por nadie.

Cuestión distinta es la hipótesis de que la desaparición del adoctrinamiento conlleve la de la religión, hipótesis que -muy a mi pesar-, tampoco comparto porque creo que el ser humano tiene una predisposición malsana a todo tipo de pensamiento mágico. ¡Ojalá fuera tan sencillo!

Vitriólico, tu argumentación es la de un no creyente y yo estoy de acuerdo contigo porque tampoco lo soy. Pero para un creyente esta argumentación no tiene sentido porque no adoctrinar a su hijo sería una dejación de funciones terrible. Privar a un hijo del conocimiento y los designios de Dios ¡casi nada! ¿A qué padre le puedes pedir eso?. Te lo diré, sólo a aquel que no crea en Dios.

Ya te digo que participo de tu razonamiento pero no pretendo que un creyente, enredado en sus fantasías, piense y actúe como yo. Por eso no comparto pero tolero su postura, incluyendo que adoctrine a su hijo, porque me resulta del todo coherente.

Es que el debate es; ¿los derechos individuales de los menores, deben estar por encima de el derecho de los padres a adoctrinarlos?

Un debate imposible en España en este momento -lo primero seria un estado laico- pero factible a medio-largo plazo.

Creo que no existen dudas de la intervención judicial, en casos de creencias que pongan en peligro la vida o salud del menor.

Vitriólico escribió:Cuestión distinta es la hipótesis de que la desaparición del adoctrinamiento conlleve la de la religión, hipótesis que -muy a mi pesar-, tampoco comparto porque creo que el ser humano tiene una predisposición malsana a todo tipo de pensamiento mágico. ¡Ojalá fuera tan sencillo!

No seria definitivo, pero estoy convencido de que ayudaría, y mucho -recordemos que entre la juventud se dan la cuotas mayores de "no religiosos".

Entre los derechos reconocidos del niño está el de libertad de pensamiento, conciencia y religión, es decir, el padre no podría obligar al niño ante la increencia de éste. Pero a día de hoy no existe legalmente un derecho que impida el adoctrinamiento religioso de un niño por parte de sus tutores legales. La patria potestad de los niños es de los padres así que, os guste o no, los padres en todo el mundo pueden aleccionar, y de hecho lo hacen, a sus hijos en la creencia que estimen oportuno, ponerles de nombre Kevin o apuntarles a una academia de chino mandarín aunque sea una putada y para ti estén equivocados. Pero además, y si no son potestad de los padres todas estas acciones ¿de quién pretendes que lo sean? ¿Del Estado?. Conmigo no cuentes…...

Y esto no ocurre sólo en España. Decidme un solo País en el que los padres no puedan enseñar una religión a un hijo. Bueno si, curiosamente en los más religiosos e intolerantes, si no es la oficial claro, como en Emiratos Árabes, Arabia Saudí, etc.

Aunque no tengo hijos este es un tema en el que he pensado mucho, hasta donde debe llegar el derecho de los padres a adoctrinar a sus hijos...

Debería de poder resolverse con sentido común, lamentablemente este es muy escaso. En mi familia política había una monja de clausura, entró en el convento a los 14 años creo completamente coaccionada por sus padres... ¿Qué podía saber esta pobre de la vida que perdió? ¿Es justo eso?

No lo creo, pero tampoco la alternativa es el Estado, podría darse el caso, en España por ejemplo, que a un ateo lo obligaran a que su hijo estudiara religión católica... ¿Como, que eso ya ha pasado? Ah

No sé donde habrá que poner el límite pero que es necesario un límite seguro. Un padre terrorista no debe poder enseñar las bondades del terrorismo al hijo... Claro que cuando el terrorismo es lucha por la patria... Y si permitimos que uno del opus adoctrine a su hijo en el opus por qué vamos a prohibirle a uno nazi que adoctrine a su hijo en el nazismo...

No sé, me alegro de no tener hijos.

Saludos.

Andarin escribió:Vitriólico, tu argumentación es la de un no creyente....

Efectivamente, no soy creyente. Pero mi argumentación no es de increyente, sino laica, que no es lo mismo. Es decir, es una argumentación al margen de las creencias personales que podría sostener cualquier creyente civilizado. Y positivista, no teocrática.
Y ese es el quid de la cuestión: el establecimiento de unas reglas de juego convenidas, no reveladas por ningún ser imaginario.

Cierto es que la cuestión del adoctrinamiento infantil hoy es implanteable. Pero lo será. No tengo duda. Como lo fue la abolición de la esclavitud.

Lo podemos llamar adoctrinamiento o educación, dependiendo de si estamos de acuerdo o no con los contenidos que se transmiten a los niños pero lo cierto es que hay que distinguir varios niveles.

• 1.- Los conocimientos instrumentales, básicos para el simple hecho de vivir en sociedad, y que no es que sean irrenunciables, es que son un derecho, en el que los padres ni pinchan ni cortan: lectura, escritura, álgebra, geometría y un conocimiento de las ciencias, las letras y las artes elemental. Es lo que se da en la enseñanza primaria, obligatoriamente, para todos.
  
  2.- Los conocimientos básicos, que son aquellos que la sociedad considera importantes saber para ser un miembro activo y útil, y consciente del entorno en el que viven. Incluyen un conocimiento básico de las ciencias, las letras y las artes, pero además aspectos políticos generales (democracia, estructura del Estado, nación, patria, justicia, leyes, etc.), de costumbres, y estar preparado para realizar algún trabajo. En esto los padres tampoco tienen nada que decir, es obligatorio, y se dan en la enseñanza secundaria, tanto la obligatoria como la voluntaria (bachillerato, formación profesional).
  
  Los padres que se resisten a que sus hijos reciban este tipo de educación, y sobre todo la del punto 1, se pueden enfrentar a duras penas, e incluso a perder la patria potestad sobre sus hijos.
  
  3.- Los valores, que son aquellos conocimientos que un grupo social considera importantes, pero que solo son útiles de manera subjetiva para esa personas: religión (o no), ideologías políticas y determinadas formas de comportamiento social, fundamentalmente. Esto es lo que los padres tienen derecho a elegir y a inculcar a sus hijos desde pequeños, y cuando el grupo social es suficientemente grande tratará de hacer pasar sus valores por los de toda la sociedad, y que esté incluidos en los sistemas educativos de manera obligatoria.
  
  Es en este tipo de conocimientos donde los sistemas educativos deben ser laicos para garantizar la igualdad de todos.
  
  4.- Los conocimientos especializados, que son aquellos que adquiere el individuo de manera voluntaria, autónoma e independiente, con o sin el consentimiento de los padres, y al margen de lo que considere la sociedad, mientras no sean delictivas. Van desde las licenciaturas universitarias a la música, ajedrez, deportes y todo tipo de aficiones.

En el caso específico de España, vamos a ver qué es lo que dice la Constitución:

• Artículo 27
  
  1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.
  2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.
  3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
  4. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita.
  5. Los poderes públicos garantizan el derecho de todos a la educación, mediante una programación general de la enseñanza, con participación efectiva de todos los sectores afectados y la creación de centros docentes.
  6. Se reconoce a las personas físicas y jurídicas la libertad de creación de centros docentes, dentro del respeto a los principios constitucionales.
  7. Los profesores, los padres y, en su caso, los alumnos intervendrán en el control y gestión de todos los centros sostenidos por la Administración con fondos públicos, en los términos que la ley establezca.
  8. Los poderes públicos inspeccionarán y homologarán el sistema educativo para garantizar el cumplimiento de las leyes.
  9. Los poderes públicos ayudarán a los centros docentes que reúnan los requisitos que la ley establezca.
  10. Se reconoce la autonomía de las Universidades, en los términos que la ley establezca.

Vemos que solo se menciona a los padres y su derecho cuando se refieren a «la formación religiosa y moral», el resto son exigencias sociales.

En resumen, la educación es responsabilidad de los padres (en primera instancia), y de cada uno (al final), pero es una exigencia social, es la sociedad la que en última instancia establece los mínimos para aceptar a una persona en su seno, y esos mínimos se encuentran especificados en los sistemas de enseñanza.

P.D.: Aunque es normal que un hilo comience con un tema y acabe con otro totalmente distinto, no sería mala idea segregar esta última parte de la discusión y hacer un hilo independiente.

Paso a paso, como he dicho:

eduardo dd escribió:lo primero seria un estado laico

Este seria el gran paso, si consideramos que la religión seria expulsada de todas las escuelas -gradualmente si queréis. El poder de adoctrinamiento se reduciría a iglesias -donde no va ni dios, un 13,7% - y ámbito familiar -donde dudo que se esfuercen demasiado en la gran mayoría de los casos, seguramente los mismos feligreses.

Pastranec escribió:Lo podemos llamar adoctrinamiento o educación, dependiendo de si estamos de acuerdo o no con los contenidos que se transmiten a los niños pero lo cierto es que hay que distinguir varios niveles.

• 1.- Los conocimientos instrumentales, básicos para el simple hecho de vivir en sociedad, y que no es que sean irrenunciables, es que son un derecho, en el que los padres ni pinchan ni cortan: lectura, escritura, álgebra, geometría y un conocimiento de las ciencias, las letras y las artes elemental. Es lo que se da en la enseñanza primaria, obligatoriamente, para todos.
  
  2.- Los conocimientos básicos, que son aquellos que la sociedad considera importantes saber para ser un miembro activo y útil, y consciente del entorno en el que viven. Incluyen un conocimiento básico de las ciencias, las letras y las artes, pero además aspectos políticos generales (democracia, estructura del Estado, nación, patria, justicia, leyes, etc.), de costumbres, y estar preparado para realizar algún trabajo. En esto los padres tampoco tienen nada que decir, es obligatorio, y se dan en la enseñanza secundaria, tanto la obligatoria como la voluntaria (bachillerato, formación profesional).
  
  Los padres que se resisten a que sus hijos reciban este tipo de educación, y sobre todo la del punto 1, se pueden enfrentar a duras penas, e incluso a perder la patria potestad sobre sus hijos.
  
  3.- Los valores, que son aquellos conocimientos que un grupo social considera importantes, pero que solo son útiles de manera subjetiva para esa personas: religión (o no), ideologías políticas y determinadas formas de comportamiento social, fundamentalmente. Esto es lo que los padres tienen derecho a elegir y a inculcar a sus hijos desde pequeños, y cuando el grupo social es suficientemente grande tratará de hacer pasar sus valores por los de toda la sociedad, y que esté incluidos en los sistemas educativos de manera obligatoria.
  
  Es en este tipo de conocimientos donde los sistemas educativos deben ser laicos para garantizar la igualdad de todos.
  
  4.- Los conocimientos especializados, que son aquellos que adquiere el individuo de manera voluntaria, autónoma e independiente, con o sin el consentimiento de los padres, y al margen de lo que considere la sociedad, mientras no sean delictivas. Van desde las licenciaturas universitarias a la música, ajedrez, deportes y todo tipo de aficiones.

En el caso específico de España, vamos a ver qué es lo que dice la Constitución:

• Artículo 27
  
  1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.
  2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.
  3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
  4. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita.
  5. Los poderes públicos garantizan el derecho de todos a la educación, mediante una programación general de la enseñanza, con participación efectiva de todos los sectores afectados y la creación de centros docentes.
  6. Se reconoce a las personas físicas y jurídicas la libertad de creación de centros docentes, dentro del respeto a los principios constitucionales.
  7. Los profesores, los padres y, en su caso, los alumnos intervendrán en el control y gestión de todos los centros sostenidos por la Administración con fondos públicos, en los términos que la ley establezca.
  8. Los poderes públicos inspeccionarán y homologarán el sistema educativo para garantizar el cumplimiento de las leyes.
  9. Los poderes públicos ayudarán a los centros docentes que reúnan los requisitos que la ley establezca.
  10. Se reconoce la autonomía de las Universidades, en los términos que la ley establezca.

Vemos que solo se menciona a los padres y su derecho cuando se refieren a «la formación religiosa y moral», el resto son exigencias sociales.

En resumen, la educación es responsabilidad de los padres (en primera instancia), y de cada uno (al final), pero es una exigencia social, es la sociedad la que en última instancia establece los mínimos para aceptar a una persona en su seno, y esos mínimos se encuentran especificados en los sistemas de enseñanza.

P.D.: Aunque es normal que un hilo comience con un tema y acabe con otro totalmente distinto, no sería mala idea segregar esta última parte de la discusión y hacer un hilo independiente.

Excelente.

Estoy de acuerdo en que merece un hilo independiente. ¿Un compañero todopoderoso podría segregarlo?

Gracias Pastranec, me has orientado mucho en el tema aunque sea a nivel teórico, pues en la práctica ya es otra cosa.

Me hace gracia cuando se invoca lo que dice la Constitución, como si esta fuera poco más que una declaración de intenciones...

Tienes derecho teórico a esto, a aquello y a lo de más allá... En la práctica principalmente si tienes dinero para pagarlo

Saludos.

jasimotosan escribió:Gracias Pastranec, me has orientado mucho en el tema aunque sea a nivel teórico, pues en la práctica ya es otra cosa.

Me hace gracia cuando se invoca lo que dice la Constitución, como si esta fuera poco más que una declaración de intenciones...

Tienes derecho teórico a esto, a aquello y a lo de más allá... En la práctica principalmente si tienes dinero para pagarlo

Saludos.

Dices eso de «a nivel teórico» como si lo que he expuesto fuera diferente de lo que pasa en la realidad, pero no, es lo que pasa en la realidad.

Lo de los derechos en la Constitución (en la española de 1978, que de la que puedo hablar) está muy bien diferenciado.

Por un lado está la sección 1ª del capítulo segundo: De los derechos fundamentales y de las libertades públicas (15-29), donde se encuentra los derechos irrenunciable a inalienables, que se han de ejercer y prestar independientemente del dinero que haya (algunos no cuestan dinero): derecho a la vida, a la libertad ideológica y religiosa, a la libertad personal y la seguridad, a la intimidad e inviolabilidad del domicilio, a elegir el lugar de residencia, a la libertad de expresión y divulgación, derecho de reunión, de asociación, participación, educación, huelga, petición y las garantías procesales.

El resto, la sección 2ª del capítulo segundo: De los derechos y deberes de los ciudadanos, el capítulo 3º: De los principios rectores de la política social y económica, etc., estos sí, estos son derechos programáticos que se pueden reclamar opcionalmente y conceder en función de determinadas políticas y disponibilidad de dinero.