Foro de Iniciativa Atea

Estamos hartos de escuchar el argumento religioso de "pero sin la religión... ¿cómo sabes lo que está bien o está mal?". Y al menos en este círculo sabemos que ésto no tiene ni pies ni cabeza. Ser ateo no es sinónimo de ser malo o ser falto de moral.

Ahora bien, cuando a un religioso listillo le da la vuelta a la tortilla y dice "claro, precisamente el que tú siento ateo sigas teniendo moral significa que hay algo que nos hace saber qué está bien y qué esta mal aun sin tener religión, y eso es Dios. Y aunque tú no creas en él no significa que no exista". Y cuando atacas los argumentos de su religión te dice "vale, mi religión puede estar equivocada, lo mismo no captamos bien cuales son los designios de Dios, incluso admito que la biblia puede estar equivocada, pero la existencia de una moral incluso para los que no creen es una evidencia de que hay algo que dicta esa moral, y eso debe ser Dios". Vaya, nos hemos topado con un religioso moderno y abierto a otros pensamientos, pero sigue esgrimiendo argumentos que de entrada parecen tener un cierto grado de lógica. Ésto es con lo que se encontró Sam Harris en el siguiente debate:



http://www.youtube.com/watch?v=XdfWFQtIWx8" onclick="window.open(this.href);return false;

Como véis, el título del vídeo reza "Cristiano Humilla Al Ateo Sam Harris", y bueno, después de ver el vídeo hay que admitir que se pasa de sensacionalista, y tampoco es que le humillara realmente, pero Sam tampoco es que acertara a pinchar del todo donde duele en el debate. William utiliza argumentos incluidos en los libros de Sam Harris en su contra como la afirmación de que existe una moral universal objetiva en el ser humano, y encaja bastante bien las acometidas contra la religión cristiana desviando balones fuera, porque Sam no está atacando el argumento que Williem Craig esgrime sino a la concepción de moral religiosa, y a las concepciones morales de varias religiones, por lo que mea un poco fuera del tiesto, ya que su contrincante va más al grano de la cuestión, a mi entender, por mucho que sus argumentos estén total y completamente equivocados.

Harris tiene varios errores que he apreciado en el debate:
-No hacer incapié en que el concepto de moralidad no es algo presente en la natrualeza o el universo, sino sólo en el ser humano. Trata este tema, pero muy con pinzas.
-No atacar el argumento, sino a la moral del dios cristiano y de otras religiones.
-Le ha faltado poner ejemplos de cómo la moralidad ha ido evolucionando con la sociedad, un signo claro de que es una evolución cultural, no una impronta divina en nuestra naturaleza, sino una necesidad como especie para la convivencia y la supervivencia.
-Se ha ido por las ramas intentando considerar la moral como un axioma científico, lo cual me parece una cagada de inmensas proporciones.
-Ha atacado a su oponente argumentado la no existencia de dios, no la afirmación de que sin Dios no hay un rasero moral para distinguir lo bueno de lo malo.
-Ha sucumbido en el uso de varios "hombres de paja", que si bien seguramente son acertados, no tienen nada que ver con el asunto a debatir.

Errores de W. Craig:
-Todo es un completo y absoluto error repleto de argumentos recursivos y falacias demagógicas y me abstengo de reproducirlas porque me da urticaria, aunque se ha ceñido correctamente a la cuestión.

Tengo que admitir que el rollo que lleva Sam Harris en general de ateo molón new age no me gusta nada. Seguramente en este debate le ha traicionado la costumbre de debatir contra fundamentalistas, contra los cuales los argumentos usados en este debate hubieran sido perfectamente adecuados en su mayoría, pero no ha sabido adaptarse. También le ha podido su intento de establecer unas normas morales universales fuera de la religión para intentar suavizar la visión que tiene la sociedad de los ateos. Dichas normas morales universales objetivamente no existen, aunque como sociedad vayamos puliendo unas que más o menos funcionan para la convivencia y nos hacen sentir más o menos bien con nosotros mismos.

¿Qué dios? ¿Y por qué «en ultima instancia Dios»? ¿Todas las personas que no siguen la moral de ese dios son amorales? ¿Y por qué ese dios y no otro cualquiera? Esas son las preguntas que tendría que contestar el creyente.

Por otra parte, una cosa es que la moral sea una y objetiva, y otra que sea inmutable, natural y «científica». Esto no existe. La moral cambia con el tiempo, y con los lugares (aunque en el mundo actual tiende a unificarse geográficamente, al igual que la cultura), así que no podemos hablar de una moral objetiva más que para una época y una cultura.

La moral afecta a todas las personas de una sociedad, y no es ni como a los ateos nos gustaría ni como les gustaría a los creyentes, y se sabe cuál es gracias a la educación y a la relación con los demás.

Sam Harris ya esgrime el argumento de ¿a qué dios nos referimos? ¿Alá, el dios judío, el dios crsitiano, los dioses hindúes? Y el otro ya esquiva ese argumento diciendo que da igual, que lo mismo no es ninguno de ellos, pero que hay algún tipo de dios detrás de la moral absoluta.

Yo en el caso de Sam habría postulado una visión alternativa argumentando la postura de los indicios evolutivos tanto en nuestra naturaleza como en nuestra sociedad para explicar el desarrollo de la moral en el ser humano, y después de exponer esta alternativa y hacer ver que la figura de un "dios" no es ni lógica ni necesaria en la ecuación, entonces sí que habría arremetido contra la clara falacia de petición de principio de ese Dios supuestamente bueno y digno de adoración argumentado por Craig que luego deja morir a montones de niños inocentes de malaria. A partir de entonces se habría tenido que agarrar a clavos ardiendo para sostener su postura.

No es por nada, pero cuando hablo con alguien que, de forma sincera, no es capaz de diferenciar el bien y el mal sin que una religión le diga cuál es cuál, sonrío y procuro acabar rápidamente la conversación dándole la razón y buscando una excusa por la cual me tenga que alejar de él.

¿Razón?

Porque me encuentro ante un psicópata.

Wilalgar escribió:No es por nada, pero cuando hablo con alguien que, de forma sincera, no es capaz de diferenciar el bien y el mal sin que una religión le diga cuál es cuál, sonrío y procuro acabar rápidamente la conversación dándole la razón y buscando una excusa por la cual me tenga que alejar de él.

¿Razón?

Porque me encuentro ante un psicópata.

De las mejores opiniones que he leído en el foro en los últimos tiempos, ¡sí señor!


(Yo suelo decir en esas ocasiones que me tengo que ir porque tengo prisa y no llego a la boda de mis padres )

Creo Sam Harris pudo haber hecho un mejor trabajo argumentando los puntos que JonhFK mencionó. Personalmente, creo que Shelly Kagan hizo un mejor trabajo que Harris, su debate con Craig es recomendable también. Desafortunadamente, no he encontrado ese debate completo y subtitulado, pero de igual forma les dejo el enlace (en inglés sin subtítulos).

http://www.youtube.com/watch?v=Rm2wShHJ2iA" onclick="window.open(this.href);return false;

Otra cosa, en esta clase de debates, siempre habrá quien dice que Fulanito humilló a Perenganito y viceversa (aunque los aleluyos en este caso siempre dirán que Craig es lo mejor desde el pan en rebanadas), yo soy de la idea de que más allá de quien ganó o perdió el debate, la información que se pone sobre la mesa es importante, en mi caso, puedo decir que hay veces en donde X ateo no hizo un buen trabajo argumentando, sin embargo puedo decir que aprendo cosas sin importar quien gane, la información me sirve para leer e investigar por mi cuenta para intentar entender mejor esta clase de temas, en este caso, el estudio de la ética.

Wilalgar escribió:No es por nada, pero cuando hablo con alguien que, de forma sincera, no es capaz de diferenciar el bien y el mal sin que una religión le diga cuál es cuál, sonrío y procuro acabar rápidamente la conversación dándole la razón y buscando una excusa por la cual me tenga que alejar de él.

¿Razón?

Porque me encuentro ante un psicópata.

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De la misma forma puedo decir que cuando un aleluyo me dice "dios te ama" es una frase vacía, sobre todo despues de que me dicen que soy un ser despreciable y me desean el tormento eterno, es como si un psicópata que no puede sentir empatía o amor me dijera que me ama.

El argumento de la moral cae por su propio peso ante la realidad del mundo en que vivimos, basta observar como a lo largo de la historia los conceptos de lo que es moral y lo que no han ido cambiando y adaptándose a las nuevas necesidades de la sociedad, no al revés como pasaría si la moral nos fuese dada por un ser superior, si fuese así la moral cambiaría de acuerdo a los designios de ese ser y la sociedad debería adaptarse a eso.

Además podemos viajar un poco y encontrar diferentes formas de moral, dejando eso claro que no existe una moral unificada para todos, algo bastante incomodo para un religioso porque supone aceptar que un dios por cada moral o la incapacidad de dios para tener una moral buena para todos.

Irónicamente la moral es lo que permite que existan religiones, que la gente pudiese reunirse a hablar sin matarse porque existía un código no escrito que lo dictaba fue el desencadenante de que pudieran empezar a fantasear con seres superiores.

Respondiendo a Kaworu 26-01-2014

Comienzas sentenciando que “El argumento de la moral cae por su propio peso”.

¿Qué quieres decir con esto? Entiendo que, según está redactado, lo que quieres decir es que la moral no existe.

Bien, pues si es eso lo que has querido decir, tengo que notificarte que tú mismo, a continuación, te contradices al afirmar que hay infinidad de morales según las diferentes sociedades en el tiempo, con lo cual admites que lo moral ha existido siempre.

¿En qué quedamos por fin? Si todos los hombres de todas las culturas han aceptado algún tipo de moral, tú mismo estás reconociendo que lo moral existe. Entonces ¿Por qué has encabezado tu escrito diciendo lo contrario, que la moral no existe?

A ver si nos lo aclaras. Pero por favor, cíñete a esto. ¿Existe lo moral o no existe? Lo demás sobre cómo es, cómo surge, etc, etc, ya lo discutiremos después. Primero sentar la base claramente ¿Existe la moral?

http://www.gregoriocorrales.com

GreCorrales escribió:Respondiendo a Kaworu 26-01-2014

Comienzas sentenciando que “El argumento de la moral cae por su propio peso”.

¿Qué quieres decir con esto? Entiendo que, según está redactado, lo que quieres decir es que la moral no existe.

Pues a mí me parece claro que precisamente no está diciendo que la moral no existe.

GreCorrales escribió:Bien, pues si es eso lo que has querido decir, tengo que notificarte que tú mismo, a continuación, te contradices al afirmar que hay infinidad de morales según las diferentes sociedades en el tiempo, con lo cual admites que lo moral ha existido siempre.

Pero no era eso. Por tanto esa "notificación" no tiene mucho sentido, verdad?

GreCorrales escribió:A ver si nos lo aclaras. Pero por favor, cíñete a esto. ¿Existe lo moral o no existe? Lo demás sobre cómo es, cómo surge, etc, etc, ya lo discutiremos después. Primero sentar la base claramente ¿Existe la moral?

Ceñirse, a qué? Precisamente, si lees el título de este hilo, verás que lo que aquí se dirime es si surge o no de dios, es decir, su origen. Porque se da por sentado que la moral sí existe.

Si quieres "sentar la base claramente" sobre si existe o no la moral, abre un hilo tú mismo con el tema si te parece interesante. A ver si alguien te dice que no.

Por cierto, podrías presentarte en el subforo "Presentaciones de nuevos participantes"

GreCorrales escribió:Respondiendo a Kaworu 26-01-2014

Comienzas sentenciando que “El argumento de la moral cae por su propio peso”.

¿Qué quieres decir con esto? Entiendo que, según está redactado, lo que quieres decir es que la moral no existe.

Bien, pues si es eso lo que has querido decir, tengo que notificarte que tú mismo, a continuación, te contradices al afirmar que hay infinidad de morales según las diferentes sociedades en el tiempo, con lo cual admites que lo moral ha existido siempre.

¿En qué quedamos por fin? Si todos los hombres de todas las culturas han aceptado algún tipo de moral, tú mismo estás reconociendo que lo moral existe. Entonces ¿Por qué has encabezado tu escrito diciendo lo contrario, que la moral no existe?

A ver si nos lo aclaras. Pero por favor, cíñete a esto. ¿Existe lo moral o no existe? Lo demás sobre cómo es, cómo surge, etc, etc, ya lo discutiremos después. Primero sentar la base claramente ¿Existe la moral?

http://www.gregoriocorrales.com

En ningún momento Kaworu ha hecho la afirmación de que no existe la moral, el tema más bien es sobre si la moral viene de un ser superior o no, específicamente, es una objeción a la "Teoría Moral por Mandato Divino" o "Divine Command Theory" presentada por William Lane Craig, donde dios es requisito para que exista la moralidad.

En mi caso particular, si creo que tenemos sentido o entendimiento de moralidad, exista dios o no, dios es irrelevante a lo mucho, además de que se tiene que demostrar a priori su existencia.

Tu pregunta es inapropiada a lo mucho, producto quizás de una lectura selectiva de tu parte o una malinterpretación deliberada para atacar al hombre de paja que has armado o que intentas armar.

No es el primer debate sobre este tema al que asisto y siempre se cae en lo mismo al parecer. Y es fácil, NO existe La Moral (con mayúsculas, emanada de la divinidad ¿Cual de ellas?) pero SÍ existe la moral (la humana y cambiante). Yo lo veo claro.

La moral humana existe porque todos la tenemos (bueno algunos más que otros) luego no necesita demostración, pero la Moral divina necesita demostrar:

a) Que existen los dioses,

b) Cual dios o dioses son los de verdad,

c) Si ese dios o dioses han emitido algún tipo de moral y

d) Si es así qué grupo de adoradores de ese dios /dioses es el que la interpreta correctamente, no olvidemos que por ejemplo de una sola Biblia salen mas de TREINTA Y TRES MIL denominaciones cristianas diferentes... Ahí es nada.

Luego tenemos el HECHO de que la moral cambia con el lugar y el tiempo, siendo los dioses por definición perfectos e inmutables, cualquier moral que de ellos emanara habría de ser perfecta e inmutable, como resulta que no hay ni ha habido ninguna moral con estas características ¿donde están los dioses?

GreCorrales escribió:Respondiendo a Kaworu 26-01-2014

Comienzas sentenciando que “El argumento de la moral cae por su propio peso”.

¿Qué quieres decir con esto? Entiendo que, según está redactado, lo que quieres decir es que la moral no existe.

Bien, pues si es eso lo que has querido decir, tengo que notificarte que tú mismo, a continuación, te contradices al afirmar que hay infinidad de morales según las diferentes sociedades en el tiempo, con lo cual admites que lo moral ha existido siempre.

¿En qué quedamos por fin? Si todos los hombres de todas las culturas han aceptado algún tipo de moral, tú mismo estás reconociendo que lo moral existe. Entonces ¿Por qué has encabezado tu escrito diciendo lo contrario, que la moral no existe?

A ver si nos lo aclaras. Pero por favor, cíñete a esto. ¿Existe lo moral o no existe? Lo demás sobre cómo es, cómo surge, etc, etc, ya lo discutiremos después. Primero sentar la base claramente ¿Existe la moral?

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Lo que pretendes hacer es una falacia de cambio de significado al tratar de utilizar la palabra moral unas veces como un genérico que incluye cualquier cosa, y otras veces una moral concreta, esa que luego pretendes discutir sus características.

Sí, siempre ha habido algún tipo de moral, pero sus contenidos concretos no se parecen nada entre sí, de la misma manera que siempre ha habido idiomas con los que comunicarnos, pero no se entienden entre sí.

Al igual que los idiomas cambian y evolucionan con el tiempo, y se diferencian de un lugar a otro, la moral cambia y evoluciona con el tiempo, y se diferencia de un lugar a otro hasta el punto de parecerse muy poquito, o nada.

Al igual que los idiomas, que para entenderse en un mismo tiempo y lugar todos tenemos que hablar el mismo idioma, la moral en un determinado tiempo y lugar es la misma para todos.

Llegados a este punto, parece que procede definir el término "moralidad", ¿no?

Yo dirigí mi pregunta a quien se firma Kaworu, al que supongo mayorcito y capaz de contestar por sí mismo y no por medio de los demás, de manera que estoy esperando respuesta de él. Y “Punto”, como ahora se dice.

No obstante, navegando por la página, he encontrado unos “Principios Fundamentales” y, pensando que quizás se referirían a las reglas que rigen los debates, he comenzado a leerlos y resulta que me he topado con un breve extracto de las tesis del materialismo. Bueno. Tratándose de un círculo de ateos era cosa de esperar.

Después he comprobado que uno de los que me contestan se firma Shé, que es precisamente el mismo autor de los “Principios Fundamentales” de que antes hablaba y que tengo unas ganas enormes de comentar, de manera que respondo a Shé (y de paso a todos) lo siguiente:

Puesto que toda vuestra construcción mental (incluida la no existencia de Dios) se levanta sobre la base de que la única realidad existente es la materia, y que incluso el alma humana y sus más altas expresiones (pensamiento, arte, etc) no son otra cosa que simples “epifenómenos” (¡vaya palabrejas que buscáis!) de la propia materia, entonces supongo que tendréis que admitir que si ya estuviera demostrado que vuestra base, la materia, realmente no existe, se os vendría abajo el chiringuito entero. ¿Es así o no es así? ¿Estáis de acuerdo en esto? Si me decís que no, que aunque ya esté demostrado que no existe la materia vais a seguir en vuestras trece, entonces apaga y vámonos.

Voy a recordaros esto en tres pasos:

1. El cristianismo está cuajado de hombres de vida monacal y ejemplar que han experimentado uniones místicas con ese Dios que vosotros negáis, lo cual no sirve, desde luego, para demostrar la no existencia de la materia, pero sí sirve para demostrar la existencia de Dios.

No obstante, renuncio a esta prueba, porque inmediatamente me argumentaréis que los llamados místicos no son otra cosa que auténticos chiflados que sufren alucinaciones. Vale. Según vosotros, todos esos hombres de vida ejemplar son puros trastornados.

2. Dentro de la filosofía existe una rama llamada Filosofía Espiritualista que viene demostrando, a lo largo de siglos y valiéndose de la ciencia lógica, que no existe más realidad que la espiritual, que el ser llamado hombre es únicamente espíritu. Comprenderéis que no puedo desarrollar aquí estas demostraciones sobre la no existencia de la materia, como las del sabio Leibniz, máxima figura del siglo XVIII. Simplemente podéis consultarlo en cualquier tratado de filosofía, o podéis leerlo en mi Portal del Librepensador (libro Teosofía de la Verdad, capítulo I).

Sin embargo, también renuncio a utilizarlo como prueba porque vuestra contestación inmediata sería que se trata de simples “especulaciones filosóficas”. Vale. Todos los grandes filósofos del espiritualismo resultan que realmente son unos “taraos” (según vosotros, claro)

3. El problema sin excusas y sin vuelta de hoja os va a surgir ahora mismo, cuando en vez de utilizar a los místicos y a los filósofos, os ponga sobre la mesa a la propia Ciencia en persona. Quizás ni siquiera hayáis oído hablar del señor Planck. A este físico alemán le fue concedido el Premio Nobel, en 1918, por su descubrimiento de la Física Cuántica.

¿Qué es la Física Cuántica?. La Física Cuántica es la física moderna, reconocida en todas las universidades y ambientes culturales del mundo entero, y es la que ya ha demostrado que el materialismo carece de fundamento porque la materia realmente no existe, la materia consiste únicamente en una ilusión de los sentidos, es decir, el universo entero (incluido nuestro propio cuerpo, eso que tanto adoráis) es solamente un espejismo, una especie de quimera o sueño en el que el alma humana cree estar.... aunque es obvio que no está, puesto que el universo entero es una pura utopía.

La pregunta del millón, entonces, es ésta: ¿También vais a rechazar lo que ya ha demostrado la Ciencia Física desde principios del siglo XX? ¿Es que los materialistas os consideráis más sabios que los sabios de verdad?

Conclusión Final:

No es mi intención ofender a nadie, simplemente espero que vosotros, los materialistas, tengáis el mismo deseo que yo tengo de conocer la VERDAD. Por eso os sugiero que os pongáis al día, que os informéis, que antes de seguir manteniendo las trasnochadas y obsoletas teorías del señor Marx, sepáis que la Física moderna ya las ha echado abajo hace nada menos que un siglo. No se trata de humillar a nadie, se trata únicamente de que descubráis por vosotros mismos la VERDAD, esa verdad que sin duda buscáis y en la que estáis tan equivocados hasta ahora.

Todo esto podéis consultarlo más detenidamente en mi Portal del Librepensador, libro Teosofía de la Verdad, Capítulo I.

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Vitriólico escribió:Llegados a este punto, parece que procede definir el término "moralidad", ¿no?

Es más, yo diría que se están refiriendo más bien a la ética.

Pero vamos, la ética y la moralidad es algo tan inconcreto que no podemos asegurar que nada en absoluto es intrínsecamente bueno o malo. Según el tipo de sociedad que se quiera construir y las relaciones interpersonales de las que se quieran disfrutar hay que aplicar unas u otras normas morales. El ejemplo que siempre me viene a la cabeza cuando estoy dándole vueltas a este tema es el sadomasoquismo. Hay gente a la que esta práctica le hace feliz y que la realiza voluntariamente y sin coacción en sus plenas facultades mentales. Por lo tanto, aunque a mi no me haría feliz practicarla no puedo afirmar que sea algo categóricamente malo. Ninguna moral se puede universalizar.

Pero bueno, los no religiosos por lo general ya sabemos lo que significa esto de tener que aguantar los intentos de universalización de las morales particulares de algunos hacia todos los demás.

Bien, a lo que quería llegar. Sólo se puede decir que algo es bueno o malo cuando le ponemos como coletilla un fin a conseguir. Por ejemplo, la existencia de armas nucleares es algo malo para asegurar la futura supervivencia del ser humano en la tierra, pero es algo bueno para conseguir intimidar a un potencial enemigo. Y ya cada uno en su particular código moral le pondrá su etiqueta de "bueno" o "malo" así en general dependiendo de lo importante que sea para el o ella los distintos fines a los que afecta positiva o negativamente el asunto a etiquetar.

Y claro está que todo esto del bien o del mal es un artificialismo humano. El universo no es ni bueno ni malo. Es lo que es. Todo lo demás son interpretaciones de nuestra especie.

Estoy de acuerdo con hablar de ética y no de moral; como tantas palabras de nuestro idioma, esta tan unida al catolicismo que es imposible separarla.

Creo que ser ético, simplemente es ser consecuente con los propios valores -estén estos equivocados o no-.

GreCorrales escribió:Yo dirigí mi pregunta a quien se firma Kaworu, al que supongo mayorcito y capaz de contestar por sí mismo y no por medio de los demás, de manera que estoy esperando respuesta de él. Y “Punto”, como ahora se dice.

Kaworu es un nuevo participante, igual que tú. Te contestará cuando quiera, si quiere. Nada nos impide a ninguno de los demás, en un foro abierto de debate, contestar a quien nos parezca, como comprenderás.

GreCorrales escribió:No obstante, navegando por la página, he encontrado unos “Principios Fundamentales” y, pensando que quizás se referirían a las reglas que rigen los debates, he comenzado a leerlos y resulta que me he topado con un breve extracto de las tesis del materialismo. Bueno. Tratándose de un círculo de ateos era cosa de esperar.

Después he comprobado que uno de los que me contestan se firma Shé, que es precisamente el mismo autor de los “Principios Fundamentales” de que antes hablaba y que tengo unas ganas enormes de comentar, de manera que respondo a Shé (y de paso a todos) lo siguiente:

Gracias por el halago, pero yo no soy la autora de los Principios Fundamentales. Estos fueron redactados por un compañero al que otros ayudamos a completar, matizar, etc. hasta que tuvimos un texto consensuado por todos.

GreCorrales escribió:Puesto que toda vuestra construcción mental (incluida la no existencia de Dios) se levanta sobre la base de que la única realidad existente es la materia, y que incluso el alma humana y sus más altas expresiones (pensamiento, arte, etc) no son otra cosa que simples “epifenómenos” (¡vaya palabrejas que buscáis!) de la propia materia, entonces supongo que tendréis que admitir que si ya estuviera demostrado que vuestra base, la materia, realmente no existe, se os vendría abajo el chiringuito entero. ¿Es así o no es así? ¿Estáis de acuerdo en esto? Si me decís que no, que aunque ya esté demostrado que no existe la materia vais a seguir en vuestras trece, entonces apaga y vámonos.

Voy a recordaros esto en tres pasos:

1. El cristianismo está cuajado de hombres de vida monacal y ejemplar que han experimentado uniones místicas con ese Dios que vosotros negáis, lo cual no sirve, desde luego, para demostrar la no existencia de la materia, pero sí sirve para demostrar la existencia de Dios.

No obstante, renuncio a esta prueba, porque inmediatamente me argumentaréis que los llamados místicos no son otra cosa que auténticos chiflados que sufren alucinaciones. Vale. Según vosotros, todos esos hombres de vida ejemplar son puros trastornados.

2. Dentro de la filosofía existe una rama llamada Filosofía Espiritualista que viene demostrando, a lo largo de siglos y valiéndose de la ciencia lógica, que no existe más realidad que la espiritual, que el ser llamado hombre es únicamente espíritu. Comprenderéis que no puedo desarrollar aquí estas demostraciones sobre la no existencia de la materia, como las del sabio Leibniz, máxima figura del siglo XVIII. Simplemente podéis consultarlo en cualquier tratado de filosofía, o podéis leerlo en mi Portal del Librepensador (libro Teosofía de la Verdad, capítulo I).

Sin embargo, también renuncio a utilizarlo como prueba porque vuestra contestación inmediata sería que se trata de simples “especulaciones filosóficas”. Vale. Todos los grandes filósofos del espiritualismo resultan que realmente son unos “taraos” (según vosotros, claro)

3. El problema sin excusas y sin vuelta de hoja os va a surgir ahora mismo, cuando en vez de utilizar a los místicos y a los filósofos, os ponga sobre la mesa a la propia Ciencia en persona. Quizás ni siquiera hayáis oído hablar del señor Planck. A este físico alemán le fue concedido el Premio Nobel, en 1918, por su descubrimiento de la Física Cuántica.

¿Qué es la Física Cuántica?. La Física Cuántica es la física moderna, reconocida en todas las universidades y ambientes culturales del mundo entero, y es la que ya ha demostrado que el materialismo carece de fundamento porque la materia realmente no existe, la materia consiste únicamente en una ilusión de los sentidos, es decir, el universo entero (incluido nuestro propio cuerpo, eso que tanto adoráis) es solamente un espejismo, una especie de quimera o sueño en el que el alma humana cree estar.... aunque es obvio que no está, puesto que el universo entero es una pura utopía.

La pregunta del millón, entonces, es ésta: ¿También vais a rechazar lo que ya ha demostrado la Ciencia Física desde principios del siglo XX? ¿Es que los materialistas os consideráis más sabios que los sabios de verdad?

Conclusión Final:

No es mi intención ofender a nadie, simplemente espero que vosotros, los materialistas, tengáis el mismo deseo que yo tengo de conocer la VERDAD. Por eso os sugiero que os pongáis al día, que os informéis, que antes de seguir manteniendo las trasnochadas y obsoletas teorías del señor Marx, sepáis que la Física moderna ya las ha echado abajo hace nada menos que un siglo. No se trata de humillar a nadie, se trata únicamente de que descubráis por vosotros mismos la VERDAD, esa verdad que sin duda buscáis y en la que estáis tan equivocados hasta ahora.

Todo esto podéis consultarlo más detenidamente en mi Portal del Librepensador, libro Teosofía de la Verdad, Capítulo I.

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Vaya por dios! Y yo, con todas estas irrefutables afirmaciones, adorando mi cuerpo -y otros cuerpos, que no hay que ser corto de miras- como si existiera/n.

Amigo, he de reconocer que el punto 1 es IRREFUTABLE.

El punto 2 se me escapa, me queda grande, lo reconozco.

El punto 3 te lo tienes que currar un poco más.

Lástima que Richard Feynman descansa en la más absoluta nada, porque, de otro modo, su espíritu buscaría la manera de hacerte llegar algunos ejercicios prácticos sobre la materia que te ayudarían a no malinterpretar la mecánica cuántica. Por ejemplo, que un fotón es materia, y que el universo no es una utopía. Utopía, por cierto, que necesitaría de alguna mente que la albergara, mente que, a su vez, necesitaría de un cerebro material en el que posarse. Después de todo, parece que ya los ha encontrado.

Pero qué digo? No sé qué hacemos aquí hablando... Si no existimos!

Hola, GreCorrales.

Como ya te habían respondido no dije nada, también ayudó el hecho que parece que no leíste más que lo que te interesaba y cómo te interesaba. Te explico lo que preguntas:

La moral la entiendo como las reglas que rigen el comportamiento de una persona en relación a la sociedad, esas normas son aceptadas comúnmente por la sociedad y esa aceptación es lo que les da un peso. Se podría decir que considero la moral una especie de usos y costumbres heredados de forma inconsciente, pues mientras crecemos tendemos a adoptar las formas de las personas que nos crían. Es importante tener esto claro para saber que estamos hablando de lo mismo y de qué está hablando cada uno.

La frase que remarcas habla por si sola, pero la explico: El argumento de la moral cae por su propio peso no significa que no exista moral, significa que el argumento de que la moral nos viene dada por un dios y, por eso, dios existe, cae por su propio peso.
El motivo por el que cae por propio peso es que si un dios, da igual cual, nos diese una moral (Hagamos un ejercicio de abstracción para decir que la representación pictórica de esa moral es: ) sería una para todos y siempre la misma. Sin embargo no hace falta mucho para darse cuenta de las diferencias que existen entre la moral de una sociedad y otra. Hay diferencias geográficas (en zonas con poca agua esta tiene más valor que en zonas con mucha agua y la moral del primer lugar dirá que desperdiciar agua es algo malo mientras que en el segundo lugar no pasará nada), hay diferencias sociales (una sociedad que tiene la norma de no comer cerdo verá como algo malo comerlo aunque el resto del mundo lo haga sin problema), hay diferencias históricas (desde las sociedades clásicas hasta hace unos pocos años se aceptaba la esclavitud, la sociedad actual la detesta), incluso se pueden hablar de diferencias generacionales (a mí me gusta escuchar la música a todo trapo y mi padre prefiere que esté floja). Obviamente si nos fue dada una moral esta cambió mucho, tanto que el dibujo inicial ( ) paso a ser muchos dibujos distintos ( ). Si encima se atribuyen todo tipo de superoderes a ese dios tales como supefuerza, rayos X en los ojos, invisibilidad, inmutabilidad, aparición en tostadas... pues peor se pone, alguien inmutable no debería tener una moralidad mutable.

Repito, no he dicho que la moral no existe, he dicho que no fue creada por magia, la propia definición de la moral la obliga a existir mientras existan dos personas, supongamos un futuro a lo Mad Max en el que dos personas se cruzan si haberse visto antes y nada más verse se disparan a matar. En ese mundo la interacción social, la moral, sería que la gente se dispare. La religión y el vocabulario coloquial suele atribuir connotaciones positivas a la palabra moral, aquello moral es bueno y aquello inmoral es malo, es así dentro de la propia sociedad, que acepta "lo que se ha hecho siempre" como bueno, pero no es una bondad absoluta sino que es relativa. Sin duda Espartaco, liberador de esclavos, fue inmoral en su tiempo y lo maldijeron en la sociedad romana por hacer cosas malas, pero no fue malo visto desde nuestro prisma, sus intenciones eran buenas y hoy día nadie podría decir que su objetivo tenía nada de malo (los medios quizás sí).



Respecto al segundo post que escribes:

-Evidentemente, si demuestras que la materia no existe desmontas todo el materialismo. Eso no significa que el ateismo sea incorrecto, solo demuestra que la base material es incorrecta. Se puede acudir a las innumerables religiones y textos sagrados que afirman la existencia de uno o varios dioses únicos y verdaderos para argumentar que no existe un dios, se puede recurrir solamente a la biblia para demostrar muchas incoherencias en el proceder del dios del que se habla o, cuanto menos, encontrar muchos motivos por los que no se le debe reverenciar o, simplemente, se puede seguir con al pregunta ¿Si existe un dios y másmola tanto dónde está? ¿De qué se esconde?
Evidentemente eso pasaría en el caso de poder negar la materia, algo que parece bastante complicado de hacer sentado en una silla material, que está en un suelo material, delante de un pc material y con un cuerpo formado por materia.

1- No tiene porque ser chiflados, pueden ser enfermos también. O estar drogados. No se niega que esos hombres hayan conseguido una conezción con un dios porque sí, se niega porque no hay ninguna evidencia de ello, si te unes a un ser sobrenatural de rango de poder divino lo mínimo es hacer explotar algunas cosas, sin embargo los milagros (bien documentados, con visión crítica y escéptica para no ser engañados por trucos) brillan por su ausencia. Lo criticable es la falta de pruebas y que la experiencia no se pueda repetir más veces (no, estar 50 años haciendo el tonto no es repetir, si estás 50 años así te autoconvences de que lo que vives es real para que tu existencia no deje de tener sentido).

2-El gran problema de Leibniz y otros es que se basan en proposiciones no demostradas para sostener todas sus teorías, después las teorías sostienen su premisa inicial. Eso es un argumento circular de libro. Si dios existe el mundo será X, como el mundo es X dios existe. Esto no es probar nada, es hacer el idiota. Esos filósofos vivían en una época en que era obligatorio creer en dios, no tenían otra opción, los educaron para creer que eso existía y pasaron la vida intentando justificar que eso que les enseñaron era verdad, dan un poco de pena porque son víctimas de la religión que los maltrató sin piedad.

3-No, la física cuántica no dice eso.


Conclusión:

Yo quiero conocer la VERDAD, la verdad objetiva y real, no una verdad cualquiera que puede ser falsa, como tantos otros, pero no lo haré, el progreso humano es gradual, todo lo que hemos conseguido ha sido a base de mejorar lo que nuestros ancestros nos dejaron y las futuras generaciones seguirán mejorando lo que nosotros dejemos, completando teorías para conseguir más conocimiento y más preciso. Pese a ese conocimiento acumulado de miles de años aún estamos lejos de conocer la verdad sobre algo, siempre hay más que investigar y avanzar y no basta tumbarse en la cama, imaginar un dios creador y darse por satisfecho, puede que sea duro, pero los seres humanos debemos asimilar que no lo sabemos todo y que posiblemente nunca lo sabremos todo y, pese a eso, no pasa nada, la vida es bella y merece ser vivida, no saber la VERDAD no es motivo como para suicidarse o estar jodido. Cuesta asimilar que no habrá paraiso, que después no hay nada, que es imposible tenerlo todo y que da igual, que saberlo todo no es el objetivo porque no hay objetivo.

GreCorrales escribió: ¿Qué es la Física Cuántica?. La Física Cuántica es la física moderna, reconocida en todas las universidades y ambientes culturales del mundo entero, y es la que ya ha demostrado que el materialismo carece de fundamento porque la materia realmente no existe, la materia consiste únicamente en una ilusión de los sentidos, es decir, el universo entero (incluido nuestro propio cuerpo, eso que tanto adoráis) es solamente un espejismo, una especie de quimera o sueño en el que el alma humana cree estar.... aunque es obvio que no está, puesto que el universo entero es una pura utopía.

¡No tienes ni idea de lo que es y lo que dice la física cuántica! Eres de esos que se creen que física cuántica es una palabra mágica que justifica cualquier chorrada que se te pase por la cabeza, pero no es así, la física cuántica trata de un mundo mundo físico y material tan real como el de la física clásica, y sus matemáticas son tan sólidas como las de esta. Que tú no la entiendas no quiere decir que deje de ser así.

Lo único que sabemos con seguridad que existe es el mundo físico/material. Todas las supuestas cosas espirituales que tú dices que son las que existe están por demostrar, y lleváis miles de años en el empeño, sin resultados.

GreCorrales:

Yo no entiendo de física cuántica pero sé lo que es real, real es que si te tiras delante de un autobús lanzado te rompe todos los huesos (aunque según tu física cuántica el autobús no sea material, prueba si no me crees), igual que si te tiras de una torre lo suficientemente alta, el suelo no será materia según tú, pero descalabrarte te descalabra... Eso es material, eso es real, me gusta más la palabra real.

Es material/real la comida que engullimos y es, no ya material pero sí real, el amor o el odio que sentimos... El asco que me da la ICAR es totalmente real, te lo aseguro.

Pero los fantasmas, los dioses, los duendes, las hadas no son reales ni materiales hasta que alguien demuestre de forma razonable que existen, tan simple como eso.

Muchos cristianos dicen la tontería de que dios es como el aire que no se ve pero está ahí... ¡Qué idiotez! Si no tengo aire me muero, pero llevo viviendo sesenta años sin dios y no me he muerto... Además ¿Qué dios de entre los miles que hay?

Los dioses huyen de la ciencia y la razón como las sombras de la luz... Ahora ya no hay dioses de la lluvia o del trueno porque ya sabemos qué produce de verdad una y otro... Es patético ver como los creyentes han llevado a sus dioses a las fronteras del conocimiento científico, a ver si en las penumbras del conocimiento encuentran refugio para su "dios de los huecos"... Lo que había antes del Big Bang, la física cuántica...

Como si para saber que no existen los dioses fuera necesario algo más que mero sentido común... ¿Tú has visto muchos dioses por ahí? ¿Si le pides algo importante a tu dios te lo concede? ¿Donde puñetas está tu dios que permite lo que pasa en el mundo?

No lo has visto ni ha hecho nada por ti ni por nadie, no existe... ¿Tanto miedo le tienes a la muerte?