Saim escribió:Pues no. Esto es nacionalismo estatal, una ideología, no es ningún hecho objetivo. Todas las naciones son inventosPastranec escribió:¡
Que vivo en un país, y que ese es mi país es un hecho objetivo,
Entiendo que en la habla coloquial, país y estado suelen ser sinónimos, pero creo que en este contexto específico no hay que confundir los conceptos. Según la RAE:Shé escribió:
Pues sí.
De hecho, son dos hechos objetivos.
Qué tiene de ideología o nacionalismo estatal el hecho de ser de un país y vivir en él?
De verdad entiendes el castellano o usas el traductor de Google?
1.- Confundes país con nación y nación con Estado. El país es el territorio en el que vivo, sin más. Como te decía tratas, desesperadamente, de colgarme la etiqueta de nacionalista español, que rechazo con tanta energía como la de cualquier otro nacionalismo. Y sí, yo convivo con marroquíes, argentinos, peruanos, húngaros, rumanos y un montón de gentes que tienen sus costumbres y hablan su lengua y son vecinos míos, y nos entendemos en una lengua común, y participamos en costumbres comunes. No soy racista, el racismo es seña de identidad de los nacionalismos.Saim escribió:Pues no. Esto es nacionalismo estatal, una ideología, no es ningún hecho objetivo. Todas las naciones son inventos.Pastranec escribió:¡
Que vivo en un país, y que ese es mi país es un hecho objetivo,
¿Y por qué no se puede convivir con más de un estado? ¿No convivís con los marroquíes, franceses o andorranos?y el territorio en el que tengo que convivir con los demás. No soy yo el que se niega a convivir con los otros, sois los nacionalistas los que lo hacéis,
Yo estoy absolutamente en contra de aislar Cataluña de España. Creo que la mejor relación corresponde a la de buenos vecinos - todavía habrá vínculos personales, económicos, culturales, históricos, familiares...
No, yo personalmente estoy en contra de todos los estados, pero pragmáticamente y en curto plazo estoy a favor de la independencia de Cataluña. Creo que el mismo modelo de estado es un de opresión, al menos todos los que conocemos hoy en día, pero prefiero una República que respeta su diversidad etnolingüística y con un estado de bienestar que funciona a una monarquía pseudodemocrática que impone una sola lengua e identidad nacional a los varios pueblos que la componen y niega el derecho a la autodeterminación. En este sentido, la independencia de Cataluña no es un objetivo en sí, sino una herramienta para ayudar a construir una sociedad un poco mejor.y a considerar lo supuestamente vuestro en exclusiva para vosotros, y a negar las cosas que tenemos en común para despreciar y dar la espalda a los demás. Sois los nacionalistas a los que os importa más la defensa de los intereses de vuestra burguesía local que la defensa de los intereses colectivos de todos.
Además, no tiene muco sentido que digas "lo supuestamente vuestro" - no es mío, que no soy catalán.
"que ese es mi país es un hecho objetivo" - si esto es ?no-nacionalismo" no quiero conocer nacionalistasTratas, desesperadamente, colgarme el cartel de nacionalista español,
¿Y que es este "algo" que tengo que provoca esta aura de superioridad? La verdad es que no sé de qué hablas.Pastranec escribió: Sigo viendo un profundo racismo en esas expresiones, un aura de superioridad por tener algo que no tienen los demás que desprecio profundamente.
Gracias por la definición de nación según la RAE. Primero pretendes que "país" y "estado" son sinónimos, y lo aclaras con la definición de "nación". Pues si que avanza el diálogo. Te diré que país y estado no son la misma cosa. En España hablamos del "País Vasco", nombre oficial de esta Comunidad Autónoma. Hablamos del "País Valenciano", forma de referirnos a esta comunidad aútonoma. Y hablamos de Euskalerría, nombre de un país ficticio, que sería la suma del País Vasco de Francia, el País Vasco de España y Navarra, al que aglutinaría una cultura y una lengua común aunque no de la totalidad de sus habitantes. Ya ves que país tiene muchas acepciones y no debe confundirse con estado.Saim escribió:Entiendo que en la habla coloquial, país y estado suelen ser sinónimos, pero creo que en este contexto específico no hay que confundir los conceptos. Según la RAE:Shé escribió:
Pues sí.
De hecho, son dos hechos objetivos.
Qué tiene de ideología o nacionalismo estatal el hecho de ser de un país y vivir en él?
De verdad entiendes el castellano o usas el traductor de Google?
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
En fin, lo que quería decir era:
1. Hay que convivir dentro de un estado, de acuerdo. Pero yo creo que todos los pueblos tienen que convivir, no solo los pueblos que se encuentran dentro del estado español. ¿Esto supone la creación de un solo estado que tenga soberanía sobre toda la humanidad? Y los catalanes del norte (Rosellón) y del sur - ¿ellos no tienen que convivir también?
2. ¿Por qué implica convivencia el uso de una sola lengua dominante? ¿No se puede convivir con la diversidad lingüística intacta? Hay bastantes estados que dan más concesiones a la diversidad que España y que a la vez son más estables que ella.
A qué viene esta afirmación de algo tan evidente? Quién, aparte de ti, ha planteado aquí semejante idea?: Nadie, no?Saim escribió:La idea que dentro de un estado hay un solo país y nación y que esta nación debe tener una sola lengua en común es una idea nacionalista, ¡por supuesto!
Vitriólico escribió:¡Qué perfecto hizo el Ser Inexistente el procedimiento para confundir al ser humano e impedir la consecución de la unidad y la racionalidad!....
Porqué los pueblos tienen derechos, no los estados. El estado es en teoría (que no en la práctica, por desgrácia) sólo una representación de la voluntad del pueblo/los pueblos, no una entidad que merece protección en sí - por eso me da mucho asco ver los payasos de Intereconomía y del PP hablar de la sagrada Constitución que se usa para impedir la democracia aunque tenga menos años que mis padres.Vitriólico escribió:Independientemente de propuestas más o menos racistas -es decir, clasistas- y dejando aparte los mitos metafísicos y, a veces, cuasi sobrenaturales de la patria, nación, pueblo, identidad cultural eterna, etnia, etc., me gustaría saber la razón de por qué al parecer sólo pueden votar un cambio de modelo de estado -que nos afecta a todos- algunos ciudadanos. Por curiosidad, mismamente.
España es un estado, que existe como organización. España -el país- es una convención cultural (Cataluña y el País Vasco también lo son - inventos, categorías impuestas por los humanos). Estás totalmente encegado por el nacionalismo banal.Pastranec escribió:Discutimos por la semántica porque algunos melindrosos se ofenden cuando usamos las palabras precisas que tiene el español para definir las cosas, y pretenden que todos asumamos no sé qué suerte de lenguaje inventado y políticamente correcto que llama a España «El Estado».
No se puede convivir ignorando la voluntad de un pueblo y destrozando la ecología lingüística. ¿Portugal y España están enfrentados porqué son estados independientes con lenguas distintas? Pues no, ¿por qué lo serían España y la República Catalana? No quiero enfrentamiento, sino un simple cambio administrativo. No veo las fronteras como cosas sagradas.Lo demás, ya te lo dije Saim, es una propuesta no para la convivencia si no para el enfrentamiento, para vivir de espaldas unos con otros, haciendo hincapié en las diferencias en lugar de en las cosas que tenemos en común, subrayando el privilegio de algunos sobre el bien común, unos privilegios que solo tienen unas minorías supuestamente ilustradas.
Parece que tu única solución es en los demás, en lugar de buscar las cosas que tenemos en común, tengamos que buscar nuestras diferencias para que los separadores se sientan tranquilos.
¿Ah, pero existe algún nacionalismo que no sea banal? ¡De lo que se entera uno a estas edades!Saim escribió:España es un estado, que existe como organización. España -el país- es una convención cultural (Cataluña y el País Vasco también lo son - inventos, categorías impuestas por los humanos). Estás totalmente encegado por el nacionalismo banal.Pastranec escribió:Discutimos por la semántica porque algunos melindrosos se ofenden cuando usamos las palabras precisas que tiene el español para definir las cosas, y pretenden que todos asumamos no sé qué suerte de lenguaje inventado y políticamente correcto que llama a España «El Estado».
No se puede convivir ignorando la voluntad de un pueblo y destrozando la ecología lingüística. ¿Portugal y España están enfrentados porqué son estados independientes con lenguas distintas? Pues no, ¿por qué lo serían España y la República Catalana? No quiero enfrentamiento, sino un simple cambio administrativo. No veo las fronteras como cosas sagradas.Lo demás, ya te lo dije Saim, es una propuesta no para la convivencia si no para el enfrentamiento, para vivir de espaldas unos con otros, haciendo hincapié en las diferencias en lugar de en las cosas que tenemos en común, subrayando el privilegio de algunos sobre el bien común, unos privilegios que solo tienen unas minorías supuestamente ilustradas.
Parece que tu única solución es en los demás, en lugar de buscar las cosas que tenemos en común, tengamos que buscar nuestras diferencias para que los separadores se sientan tranquilos.
Convivir es lo que han hecho las aristocracias, monarquías y oligarquías con sus pueblos, ignorando olímpicamente las voluntades de todos sus explotados, y usándolos como fuente de ingresos y carne de batalla para sus contiendas. Eso sí, todos compartiendo patria, dios y rey.Saim escribió:No se puede convivir ignorando la voluntad de un pueblo y destrozando la ecología lingüística.
El cambio administrativo que dices querer, tendía importes y graves consecuencias para los catalanes y para el resto de los españoles, al margen de que, faltaría más, no hubiera un enfrentamiento. Esa decisión no puede depender únicamente del pueblo catalán, sino de todos los españoles. O, si lo prefieres, de los pueblos de todas las españas.Saim escribió: ¿Portugal y España están enfrentados porqué son estados independientes con lenguas distintas? Pues no, ¿por qué lo serían España y la República Catalana? No quiero enfrentamiento, sino un simple cambio administrativo. No veo las fronteras como cosas sagradas.
Sí, hay nacionalismo banal y nacionalismo más explícito.Pastranec escribió:¿Ah, pero existe algún nacionalismo que no sea banal? ¡De lo que se entera uno a estas edades!
Y esto, ¿cuándo lo he negado?Vale España es: «una convención cultural», como Cataluña; pero por lo visto Cataluña tiene la voluntad de un pueblo ¿acaso España no? Si las dos son convecciones culturales y Cataluña tiene un pueblo España también ¿no?
¿Y piensas que no estoy de acuerdo con estos planteamientos?Pero eso me la suda, porque los pueblos que me interesan son los que luchan por el bien común, por hacer que todos, en todas partes, tengan los mismos derechos y obligaciones, independientemente de su cuna, su lugar de nacimiento, de su lengua, de su color de piel, o de la morcilla que hagan en su aldea.
El nacionalismo es una ideología racista que usa a los habitantes de su territorio y sus costumbres como excusa para mantener los privilegios en contra del bien común.
Estaba hablando de Montenegro, no de Croacia o Bosnia.Vitriólico escribió:Seguimos instalados en la metafísica, al parecer. Los pueblos no tiene derechos. Son la personas los sujetos de derechos.
Pero yo no insistiré ni en eso ni en el misterio de la santísima trinidad.
Y Yugoslavia se escindió, sí. A bombazos. Bonito ejemplo.
Parece que tenemos ideas distintas de lo que supone convivencia, pues.Shé escribió: Convivir es lo que han hecho las aristocracias, monarquías y oligarquías con sus pueblos, ignorando olímpicamente las voluntades de todos sus explotados, y usándolos como fuente de ingresos y carne de batalla para sus contiendas. Eso sí, todos compartiendo patria, dios y rey.
Y si España fuera una República, ¿todavía habría oligarquía no? ¿Y verdad que todavía hay explotación después del franquismo? Pues mejor no cambiar nada porqué no pasaremos a una utopía de hoy a mañana.Es la voluntad del pueblo catalán escindirse de España para que su pueblo siga siendo explotado por la oligarquía catalana, que pactaría lo que le salga de las narices con la élite económica y políticos catalanes, españoles-sin-Cataluña y europeos, en detrimento de los derechos de los catalanes, exactamente igual que ahora pero en mayor grado y perjudicando además al resto de los españoles?
Hablas de esa voluntad?
No conoces la sociedad catalana. Que son muchos, joder, ¿sois ciego? Según las últimas enquestas hay un 80% de la población a favor de un referendum, y muchos de estos ciudadanes votarán que no o en blanco. De acuerdo, hay gente en contra, hay gente que lo ve como un espejismo, pues ¿por qué no votamos para aclarar todo esto de una vez? Yo estoy defendiendo el derecho de los catalanes a votar no a la independencia (para mí el referendum es mil veces más importante que la misma independencia), y tú dices "no a derechos colectivos" como si esto fuera una excusa para ignorar un deseo popular. Obviamente prefiero que salga el Sí, pero ¡el No también será una victoria de la democracia y la voluntad popular!Pues me parece que ni existe esa voluntad, ni el Sr. Fainé lo va a permitir en cualquier caso. No ves que esa voluntad de la que hablas es real para una mínima parte de la sociedad catalana, y que para el resto es solo un espejismo, una cortina de humo torpemente utilizada por los políticos?
No tengo la más mínima idea de lo que quieres decir aquí.En cuanto a lo de la ecología lingüistica, espero que la frase no sea tuya.
Esto es un desprepósito por dos razones:El cambio administrativo que dices querer, tendía importes y graves consecuencias para los catalanes y para el resto de los españoles, al margen de que, faltaría más, no hubiera un enfrentamiento. Esa decisión no puede depender únicamente del pueblo catalán, sino de todos los españoles. O, si lo prefieres, de los pueblos de todas las españas.Saim escribió: ¿Portugal y España están enfrentados porqué son estados independientes con lenguas distintas? Pues no, ¿por qué lo serían España y la República Catalana? No quiero enfrentamiento, sino un simple cambio administrativo. No veo las fronteras como cosas sagradas.
Saim escribió: Pero ya os lo he dicho, que si queréis organizar un referendum en el nivel de todo el Estado español, ¡que lo hagáis! Pero no lo propongáis cuando no tenéis la más mínima intención de celebrar este referendum fantasma, esto es pura mala fé.
eduardo dd escribió:En mi opinión es la falacia de la antítesis mal entendida; contra una grande y libre, segregación. Una tentaciónjoderal facherío nacionalista, con facherío nacionalista. Excluyentes por definición.
Ahora bien, con un 52% de catalanes independentistas y un 71% a favor del referéndum. No creo que la solución sea el inmovilismo gubernamental, amparado en la constitución y la ley.
¿Soluciones?
La mejor que se me ocurre es un referéndum nacional, del cual se pueden extraer datos autonómicos y provinciales. Al cual añadiría -para cerrar la transición de unajodidavez- cuestiones tales como: Monarquía o República, Laicidad o Aconfesionalidad, sufragio directo o indirecto...etc, etc.
Es que mi rifle de un solo tiro para la caza del búfalo cafre no vale para parar la manada que se nos está echando encima, me temo.Pastranec escribió:Hecho de menos la escopeta de cazar creyentes de Vitri
Pues perfecto, hacerlo. No creo que os convenga hacer el referéndum sobre la independencia de Catalunya en el nivel estatal (pero vaya lo que queráis), pero espero que ganéis lo de la república y la laicidad, cosas que veo totalmente necesarias.eduardo dd escribió:Saim escribió: Pero ya os lo he dicho, que si queréis organizar un referendum en el nivel de todo el Estado español, ¡que lo hagáis! Pero no lo propongáis cuando no tenéis la más mínima intención de celebrar este referendum fantasma, esto es pura mala fé.eduardo dd escribió:En mi opinión es la falacia de la antítesis mal entendida; contra una grande y libre, segregación. Una tentaciónjoderal facherío nacionalista, con facherío nacionalista. Excluyentes por definición.
Ahora bien, con un 52% de catalanes independentistas y un 71% a favor del referéndum. No creo que la solución sea el inmovilismo gubernamental, amparado en la constitución y la ley.
¿Soluciones?
La mejor que se me ocurre es un referéndum nacional, del cual se pueden extraer datos autonómicos y provinciales. Al cual añadiría -para cerrar la transición de unajodidavez- cuestiones tales como: Monarquía o República, Laicidad o Aconfesionalidad, sufragio directo o indirecto...etc, etc.
Sí convives con rumanos que tienen una ciudadanía y lengua distintas, ¿por qué no podrá España convivir con una Cataluña independiente con el catalán como lengua dominante? Yo al menos sí que espero que sigáis conviviendo.Pastranec escribió: 1.- Confundes país con nación y nación con Estado. El país es el territorio en el que vivo, sin más. Como te decía tratas, desesperadamente, de colgarme la etiqueta de nacionalista español, que rechazo con tanta energía como la de cualquier otro nacionalismo. Y sí, yo convivo con marroquíes, argentinos, peruanos, húngaros, rumanos y un montón de gentes que tienen sus costumbres y hablan su lengua y son vecinos míos, y nos entendemos en una lengua común, y participamos en costumbres comunes. No soy racista, el racismo es seña de identidad de los nacionalismos.
No. Yo quiero parar los procesos de substitución lingüística que se están produciendo en todos los países i que están poniendo en peligro la gran mayoría de las lenguas. No tiene mucho que ver con el catalán en concreto - lo veo más bien desde una óptica internacional.2.- Ese algo, lo dije así porque cada nacionalismo tiene su propio mito, que reivindicas como propio y exclusivo, y excluyente, y que crees que te hace superior, y que es la base de tu racismo es, en tu caso, la lengua catalana, que es lo que con más fuerza has expresado tú aquí,
No he hablado de costumbres. La morcilla me da asco porqué soy vegetariano.pero también esa historia catalana mitificada, esas costumbres que son tan catalanas, o esa morcilla que se hace en tu pueblo y en ninguna otra parte del mundo más;
¿Y qué son estos derechos? ¿Hablar mi lengua en Cataluña? Pues no, "mis" lenguas son el inglés y el serbocroato - el catalán es mi mejor lengua extranjera pero solo lo hablo desde hace un año. ¿Votar sobre el futuro de Cataluña? No, no soy ciudadano español empadronado en Cataluña (estoy aquí con un visado de estudiante), sería absurdo que yo votara en el referéndum. ¿Que son estos derechos "míos" en que creo y que creo que me hacen "superior"?y crees que eso te hace superior porque usas eso como argumento para afirmar, sin ningún género de dudas, que tienes unos derechos políticos que los demás no tienen, unos derechos políticos propios y exclusivos tuyos, luego negados a los demás. De eso hablo.
No te canses Saim, por más que trates de hacerme caer en un nacionalismo español y discutir sobre nacionalismos competidores no lo conseguirás. Yo no soy nacionalista.Saim escribió:Pues perfecto, hacerlo. No creo que os convenga hacer el referéndum sobre la independencia de Catalunya en el nivel estatal (pero vaya lo que queráis), pero espero que ganéis lo de la república y la laicidad, cosas que veo totalmente necesarias.eduardo dd escribió:Saim escribió: Pero ya os lo he dicho, que si queréis organizar un referendum en el nivel de todo el Estado español, ¡que lo hagáis! Pero no lo propongáis cuando no tenéis la más mínima intención de celebrar este referendum fantasma, esto es pura mala fé.eduardo dd escribió:En mi opinión es la falacia de la antítesis mal entendida; contra una grande y libre, segregación. Una tentaciónjoderal facherío nacionalista, con facherío nacionalista. Excluyentes por definición.
Ahora bien, con un 52% de catalanes independentistas y un 71% a favor del referéndum. No creo que la solución sea el inmovilismo gubernamental, amparado en la constitución y la ley.
¿Soluciones?
La mejor que se me ocurre es un referéndum nacional, del cual se pueden extraer datos autonómicos y provinciales. Al cual añadiría -para cerrar la transición de unajodidavez- cuestiones tales como: Monarquía o República, Laicidad o Aconfesionalidad, sufragio directo o indirecto...etc, etc.
Sí convives con rumanos que tienen una ciudadanía y lengua distintas, ¿por qué no podrá España convivir con una Cataluña independiente con el catalán como lengua dominante? Yo al menos sí que espero que sigáis conviviendo.Pastranec escribió: 1.- Confundes país con nación y nación con Estado. El país es el territorio en el que vivo, sin más. Como te decía tratas, desesperadamente, de colgarme la etiqueta de nacionalista español, que rechazo con tanta energía como la de cualquier otro nacionalismo. Y sí, yo convivo con marroquíes, argentinos, peruanos, húngaros, rumanos y un montón de gentes que tienen sus costumbres y hablan su lengua y son vecinos míos, y nos entendemos en una lengua común, y participamos en costumbres comunes. No soy racista, el racismo es seña de identidad de los nacionalismos.
No. Yo quiero parar los procesos de substitución lingüística que se están produciendo en todos los países i que están poniendo en peligro la gran mayoría de las lenguas. No tiene mucho que ver con el catalán en concreto - lo veo más bien desde una óptica internacional.2.- Ese algo, lo dije así porque cada nacionalismo tiene su propio mito, que reivindicas como propio y exclusivo, y excluyente, y que crees que te hace superior, y que es la base de tu racismo es, en tu caso, la lengua catalana, que es lo que con más fuerza has expresado tú aquí,
No he hablado de costumbres. La morcilla me da asco porqué soy vegetariano.pero también esa historia catalana mitificada, esas costumbres que son tan catalanas, o esa morcilla que se hace en tu pueblo y en ninguna otra parte del mundo más;
¿Y qué son estos derechos? ¿Hablar mi lengua en Cataluña? Pues no, "mis" lenguas son el inglés y el serbocroato - el catalán es mi mejor lengua extranjera pero solo lo hablo desde hace un año. ¿Votar sobre el futuro de Cataluña? No, no soy ciudadano español empadronado en Cataluña (estoy aquí con un visado de estudiante), sería absurdo que yo votara en el referéndum. ¿Que son estos derechos "míos" en que creo y que creo que me hacen "superior"?y crees que eso te hace superior porque usas eso como argumento para afirmar, sin ningún género de dudas, que tienes unos derechos políticos que los demás no tienen, unos derechos políticos propios y exclusivos tuyos, luego negados a los demás. De eso hablo.
