Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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bukowski
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió: Pues perfecto, hacerlo. No creo que os convenga hacer el referéndum sobre la independencia de Catalunya en el nivel estatal (pero vaya lo que queráis), pero espero que ganéisla república y la laicidad, cosas que veo totalmente necesarias.
Saim, me choca un poco que utilices la segunda persona del plural para hablar del referendum. Es como si contrapusieras el "vosotros" (los españoles) con el "nosotros" (los catalanes). Al margen de discusiones lingüísticas, me gustaría que me explicaras un poco ese rechazo de lo "español" a nivel de calle. Es algo que como no he vivido en mi zona me cuesta entender. Es decir ¿Qué piensas que os hace diferentes a los catalanes del resto de españoles más allá del idioma? En las ocasiones en las que me he relacionado con gente de fuera de mi comunidad no he encontrado grandes diferencias culturales mas allá de las pequeñas peculiaridades de cada región. Sin embargo, sí he notado esas diferencia con ingleses, irlandeses o franceses (no con Portugueses o italianos todo hay que decirlo).

De verás tengo curiosidad por saberlo, la pareja actual de mi tía es catalana y no me parece que provenga de una nación/país/pueblo distinta a la mía. :think:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió:No te canses Saim, por más que trates de hacerme caer en un nacionalismo español y discutir sobre nacionalismos competidores no lo conseguirás. Yo no soy nacionalista.
Y yo tampoco me considero nacionalista. ¿Ahora qué?

En serio, me da igual si eres "nacionalista" o "no nacionalista" - el nacionalismo es un concepto muy ambiguo dentro que cabe gente tan diferente como Hitler y Gandhi. Has dicho que me creo superior por unos supuestos derechos y costumbres que reivindico, y me gustaría saber cuáles son exactamente, porqué yo no lo tengo del todo claro.
bukowski escribió: Saim, me choca un poco que utilices la segunda persona del plural para hablar del referendum. Es como si contrapusieras el "vosotros" (los españoles) con el "nosotros" (los catalanes).
Pues sí, esta propuesta viene casi totalmente de las comunidades monolingües del estado. En Barcelona no he oído nunca la frase esto lo tiene que votar todos los españoles, excepto en ironía.
Al margen de discusiones lingüísticas, me gustaría que me explicaras un poco ese rechazo de lo "español" a nivel de calle. Es algo que como no he vivido en mi zona me cuesta entender. Es decir ¿Qué piensas que os hace diferentes a los catalanes del resto de españoles más allá del idioma?
A ver, un catalán que conoce su historia sabe que es históricamente y geograficamente español. Pero hay un sentimiento aquí que los castellanos se han apropiado "lo español", un proyecto político con que un catalán no se puede identificac. Por eso, contrapongo "lo español" o "lo castellano" (de las comunidades oficialmente monolingües, donde la identidad nacional española tiene un dominio aplastante) a "lo catalán" (en Cataluña la identidad nacional española es más presente entre gente que tienen ascendencia de las comunidades oficialmente monolingües - al momento no digo que es malo ni bueno esto, sólo lo analizo).

Esto al nivel de la identidad. Lo del idioma, tengo que emfatizar, es muy importante porqué no tan solo es un idioma, sino que cada idioma está vinculado con todo un mundo cultural. Por eso digo que enriquece mucho aprender otros idiomas, porqué este aprendizaje abre las puertas a otras culturas.

En Cataluña también hay toda una mitología nacional distinta a la de las comunidades monolingües, una identidad y unos referentes históricos diferentes. Aquí los referentes históricos son la expansión de la Corona de Aragón en territorios mediterráneos, El Decret de Nova Planta, la Guerra de Secesión, las Generalitats de Companys, Macià, Tarradelles... en las comunidades monolingües se tiende a poner más émfasi en la unión dinástica de Castilla y Aragón, el imperio español, y en el caso de la Guerra Civil lo de izquierda-derecha sin hablar tanto de los nacionalismos periféricos. Hay un nacionalismo banal catalán que choca muchos españoles cuando vienen aquí (todos los territorios tienen un nacionalismo banal, un nacionalismo disimulado que diariamente recuerda a los habitantes en que "país" viven).

También hay diferencias culturales entre catalanoparlantes y castellanoparlantes dentro de Cataluña, algunos castellanoparlantes catalanes están más "catalanoparlantizados" (sobre todo los más jovenes y los con más estudios, hay también un 15% o así que habla catalán con sus hijos pero es de raíces castellanas) y hay otros que se encuentran más cómodos dentro de "lo español". También hay gente con cuatro apellidos catalanes que son muy castellanizados, pero esto es más común en las Islas Baleares y sobretodo el País Valenciano.
En las ocasiones en las que me he relacionado con gente de fuera de mi comunidad no he encontrado grandes diferencias culturales mas allá de las pequeñas peculiaridades de cada región. Sin embargo, sí he notado esas diferencia con ingleses, irlandeses o franceses (no con Portugueses o italianos todo hay que decirlo).
Pues es verdad, dentro de la península hay muchas cosas en común. Todas son poblaciones romanizadas (menos la vasca, pero que ha vivido rodeada por poblaciones romanizadas y por lo tanto se ha visto muy afectada). Cataluña y los territorios de habla catalana se encuentran en todo un continuum - históricamente había una transición entre Castilla, Aragón, Países Catalanes, Occitania, los países del norte de Italia, etcétera en que no había fronteras muy rígidas ni obvias entre estas poblaciones.

Hoy en día estas diferencias dentro de un estado en muchos casos han desaparecido, por políticas muy explícitas de homogeneización. Esto me provoca un asco, porqué creo que el estado existe para estar al servicio de los ciudadanos y no al revés (no se tiene que hacer ingenería social para crear un estado más estable), y Francia es el ejemplo estrella de esto.

Pero sí, en fin, los catalanes son un pueblo hermano de los castellanos con que tenen mucho en común. Pero también lo son los occitanos sobre todo y hasta qualquier pueblo latín, no tiene que ver con las fronteras del Estado español más allá de los intentos de los estados europeos de homogeneizar sus poblaciones para garantizar la estabilidad "nacional".
De verás tengo curiosidad por saberlo, la pareja actual de mi tía es catalana y no me parece que provenga de una nación/país/pueblo distinta a la mía. :think:
Por curiosidad, ¿de dónde es exactamente? ¿Suele hablar catalán o castellano en la vida diaria?

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Andarin
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Creo que ha llegado el momento de abordar el problema del independentismo en España de otra manera. Hasta ahora lo único que han hecho todos los gobiernos españoles sin excepción ha sido intentar contentar a los gobiernos de las CCAA con aspiraciones separatistas mediante la cesión de soberanía y privilegios económicos (fiscales, infraestructuras, etc). Seguramente ahora se estará negociando algún tipo de contraprestación y cesión al gobierno catalán para que no se celebre el famoso referéndum. Gran estímulo para que continúen insistiendo con lo mismo.

Muchos catalanes creen que si se separan del resto de España sus condiciones generales mejorarán. La mayoría de los ciudadanos españoles creen que si se separan los catalanes y los vascos la situación empeorará para todos. Pues a lo mejor estamos equivocados y resulta que no ocurriría ni lo uno ni lo otro. Muchas de las empresas que sitúan en Cataluña han elegido ese emplazamiento para desarrollar su estrategia comercial en España. Ante una hipotética separación muchas de ellas cambiarían o abrirían nuevos centros y delegaciones en España con la consiguiente creación de nuevo empleo. Se abrirían nuevas oportunidades para los ciudadanos de otras CCAA ahora más pobres; además de ahorrarnos el disgusto de ver en televisión a los dirigentes separatistas catalanes con ese gesto avinagrado, con ese discurso pedigüeño de agravio y descontento continuos, que ya tanto cansa.

Yo prefiero segur juntos, pero desde luego, no a cualquier precio. Mismos derechos, mismas obligaciones para todos.
Que nadie se confunda con mi avatar. No estoy pensando, que estoy .......

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jasimotosan
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Totalmente de acuerdo con Andarín... El continuo chantaje económico de los separatistas es ya insoportable... Por mí que se separen, no creo que se vaya a hundir el mundo.
Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento. Lutero

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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
Pastranec escribió:No te canses Saim, por más que trates de hacerme caer en un nacionalismo español y discutir sobre nacionalismos competidores no lo conseguirás. Yo no soy nacionalista.
Y yo tampoco me considero nacionalista. ¿Ahora qué?

En serio, me da igual si eres "nacionalista" o "no nacionalista" - el nacionalismo es un concepto muy ambiguo dentro que cabe gente tan diferente como Hitler y Gandhi. Has dicho que me creo superior por unos supuestos derechos y costumbres que reivindico, y me gustaría saber cuáles son exactamente, porqué yo no lo tengo del todo claro.
Debo estar viviendo en el día de la marmota, siempre explicando lo mismo. Mi postura está ampliamente detallada arriba.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Pastranec escribió:
Saim escribió:
Pastranec escribió:No te canses Saim, por más que trates de hacerme caer en un nacionalismo español y discutir sobre nacionalismos competidores no lo conseguirás. Yo no soy nacionalista.
Y yo tampoco me considero nacionalista. ¿Ahora qué?

En serio, me da igual si eres "nacionalista" o "no nacionalista" - el nacionalismo es un concepto muy ambiguo dentro que cabe gente tan diferente como Hitler y Gandhi. Has dicho que me creo superior por unos supuestos derechos y costumbres que reivindico, y me gustaría saber cuáles son exactamente, porqué yo no lo tengo del todo claro.
Debo estar viviendo en el día de la marmota, siempre explicando lo mismo. Mi postura está ampliamente detallada arriba.
Has dicho que me creo "superior" por tener una cultura, costumbres y lengua catalana que NO considero propias. Así que quiero que justifiques tu postura, nada más.
Andarin escribió:Creo que ha llegado el momento de abordar el problema del independentismo en España de otra manera. Hasta ahora lo único que han hecho todos los gobiernos españoles sin excepción ha sido intentar contentar a los gobiernos de las CCAA con aspiraciones separatistas mediante la cesión de soberanía y privilegios económicos (fiscales, infraestructuras, etc). Seguramente ahora se estará negociando algún tipo de contraprestación y cesión al gobierno catalán para que no se celebre el famoso referéndum. Gran estímulo para que continúen insistiendo con lo mismo.
Pues déjalos votar y haz campaña por el Sí. :P

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Andarin
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió: Pues déjalos votar y haz campaña por el Sí. :P
Por supuesto. Mi umbral de tolerancia a los nacionalistas ha sido sobrepasado. No les soporto en absoluto y me gustaría saber realmente de cuanto apoyo disponen. Si por mi fuera plantearía un referéndum inmediato y si los independentistas sacaran más del 70% de los votos estaría a favor de la expulsión directa de Cataluña del resto del Estado. Yo haría campaña por el SI.
¡Qué descanso! :occasion14:
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Vitriólico
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Yo sigo esperando que me expliquen por qué un ciudadano que vive en Navarra contribuye al Estado menos que uno que vive en Murcia en virtud de un privilegio establecido en el siglo XIII. O por qué un ciudadano de Madrid puede donar a sus descendientes lo que quiera sin costo apreciable mientras que a uno de Baleares le curjen literalmente en virtud de un "autogobierno".

A mí no es que me parezca mal e injusta la división en estados (coincidentes con las distintas lenguas vernáculas cuya pervivencia debe ser, al parecer, el propósito último de la existencia humana y de la organización social por encima del establecimiento de una sociedad igualitaria y justa). Es que me parece mal cualquier división -llámese estado federal, llámense autonomías, llámese como se llame- que produzca una división que propenda a la existencia de distintas leyes y, consecuentemente, distintos derechos para la ciudadanía general.

Me parecen muy bien las divisiones por cuestiones de proximidad y de eficiencia. Y si estas son consecuencias históricas, pues vale (aunque seguramente hay posibilidades mucho mejores). Pero siempre sobre la base de iguales leyes e iguales derechos. Y, obviamente, entiendo que un derecho común debe ser expresarse en la lengua materna de cada quién, sin que esto sirva de coartada para establecer desigualdades.

De hecho, pensaba que estábamos en el camino de establecer una Europa de ciudadanos con iguales derechos. Obviamente, ya no lo creo, ni siquiera a largo plazo. Y ello gracias a los nacionalistas y a la derecha que no suelta su control local ni a tiros.
Y, por soñar, después de Europa, el resto del mundo.

La situación actual significa el camino contrario a la consecución de la verdadera igualdad entre seres humanos, amparada en imaginarios históricos, étnicos, religiosos y raciales metafísicos, a mi vitriólico juicio, disparatados (pero muy útiles para las oligarquías locales).

Claro que, yo estoy de vacaciones vitriólicas en este mundo tan raro.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Andarin
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Completamente de acuerdo. Confieso que yo tenía muchas esperanzas puestas en la Unión Europea. Creía que todo este despropósito legislativo autonómico se vería corregido en instancias europeas superiores y que la cordura de la que carecemos aquí nos vendría impuesta desde fuera con leyes supranacionales. Por ejemplo que se impondría una fiscalidad común para toda Europa y que eso aboliría los privilegios y desigualdades que nosotros no nos atrevemos a quitar inexplicablemente. Creo que necesitamos a una Europa fuerte y justa que nos salve de nosotros mismos.

Será por cosas así que cada vez me gustan más las plantas……..
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jasimotosan
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Totalmente de acuerdo con Vitriólico y Andarín.

Tenía enormes esperanzas en Europa, como antes las tuve en la democracia española y el socialismo español... Ya no sé si es culpa de ellos que son unos corruptos sinvergüenzas o culpa mía que soy un imbécil que espero demasiado...

Las plantas a mi no me van mucho, prefiero los gatos.
Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento. Lutero

eduardo dd
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Saim escribió:
eduardo dd escribió:
Saim escribió: Pero ya os lo he dicho, que si queréis organizar un referendum en el nivel de todo el Estado español, ¡que lo hagáis! Pero no lo propongáis cuando no tenéis la más mínima intención de celebrar este referendum fantasma, esto es pura mala fé.
eduardo dd escribió:En mi opinión es la falacia de la antítesis mal entendida; contra una grande y libre, segregación. Una tentación joder al facherío nacionalista, con facherío nacionalista. Excluyentes por definición.

Ahora bien, con un 52% de catalanes independentistas y un 71% a favor del referéndum. No creo que la solución sea el inmovilismo gubernamental, amparado en la constitución y la ley.

¿Soluciones?

La mejor que se me ocurre es un referéndum nacional, del cual se pueden extraer datos autonómicos y provinciales. Al cual añadiría -para cerrar la transición de una jodida vez- cuestiones tales como: Monarquía o República, Laicidad o Aconfesionalidad, sufragio directo o indirecto...etc, etc.
Pues perfecto, hacerlo. No creo que os convenga hacer el referéndum sobre la independencia de Catalunya en el nivel estatal (pero vaya lo que queráis), pero espero que ganéis lo de la república y la laicidad, cosas que veo totalmente necesarias.
¿A quienes no nos conviene?

Mi propuesta va encaminada a facilitar las cosas -seria legal- y según los resultados se podrir proceder en consecuencia. Todos las encuestas apuntan a una corta mayoría del si a la independencia (51%), insuficiente a mi entender -la mayoría necesaria seria algo a acordar a priori-.

También creo, que lo que demanda Cataluña y España básicamente son cambios estructurales y legales en los organismos del poder político. Veo en el separatismo -en parte- un revulsivo contra la corrupción y la incompetencia. En mi opinión, siempre sera mas difícil corromper a un estado mediano que pequeño.

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Shé
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Puede que parte del problema radique en el miedo. Miedo a integrarse en estados o comunidades cada vez más impersonales, como maquinarias en las que los individuos perdemos visibilidad e importancia, en las que sus engranajes nos aplasten. Que el miedo a la pérdida de la identidad del grupo en el que somos alguien se imponga.

Pero es que, en este caso, la protección no va a venir del calor de un pequeño grupo con valores subjetivos basados a menudo en hechos históricos que hoy son irrelevantes. En Cataluña no es el catalán lo que está en peligro: son los derechos de sus ciudadanos, manjar preferido de los neoliberales que están debilitando los estados y servidos en bandeja por sus capataces, los políticos que han creado un entorno de corrupción contra la que la Justicia debería ser más activa y efectiva en aras del cumplimiento de la Ley y de la Constitución.

No, no es justo que en Navarra se pague menos IRPF que en Murcia. Menos justo es aún que, después de casi cuarenta años, las diferencias sociales entre comunidades sigan siendo tan grandes. Dudo mucho que hubiera sido el caso de no haber tenido gobiernos locales y transferencias. Me parece -y puedo estar totalmente equivocada- que sin el sistema de CCAA y las transferencias en sanidad, educación y otras, el conjunto de la sociedad española habría avanzado más y mejor. De entrada, nos hubiéramos ahorrado no pocos caciques locales corruptos y todo el dinero que han escatimado a los presupuestos públicos. Caciques cuyo interés está lejos de ser el de velar por los derechos de los ciudadanos que -inexplicablemente para mí- les han votado.

Mantener la cultura y tradiciones propias está muy bien ya que no parece que seamos capaces de vivir sin ellas. Pero si pasar más tiempo buscando subsidios que trabajo, seguir pensando que la mujer es propiedad del hombre, maltratar animales, adoctrinar a los niños, trapichear, no pagar impuestos, puentear la ley todo lo posible, etc., admirar a tipos como Camps, Fabra, Pujol... y votarles, forma parte de esa cultura o tradiciones, mejor haríamos en empezar de cero.

Nos queremos defender de ataques externos? Perfecto. También los castellanos, andaluces, navarros, vascos, extremeños, gallegos... estamos siendo atacados.

Unámonos con quienes tienen los mismos intereses que nosotros, y para esto, debemos tener claro que la mayor parte de la ciudadanía de cualquier país -y del planeta- compartimos intereses: todos queremos educación de calidad gratuita y universal, idem con la sanidad. Todos queremos que la Justicia sea, de hecho, igual para todos. Todos queremos Leyes que protejan al conjunto de los ciudadanos, no que mantengan privilegios para la élite financiera y la iglesia. Todos queremos que las grandes empresas coticen al menos igual que las pequeñas, y que paguen lo que tienen que pagar en lugar de esconder beneficios. Y todos queremos un sistema de pensiones que garantice que, después de toda una vida de trabajo, podamos vivir dignamente la única época de la vida en la que podremos elegir qué hacer con nuestro tiempo cada día, con la mejor salud posible.

Pero quienes prefieren que el dinero que sale de nuestros bolsillos, en lugar de ir a pagar todas estas cosas, vaya a los suyos, no dejarán de machacar con la importancia trascendental que tiene que unos bailen la sardana, y otros la jota, bulerías, muiñeiras o el zortziko. Porque si nos unimos todos en España contra el ataque que todos sufrimos, seremos mucho más fuertes que si lo hacemos por separado -o, claro, que si no lo hacemos, perdiéndonos en otras batallas-.

Y no digamos si nos uniéramos los europeos, que ya se encargan los "constructores" de esta falsa Europa de que no lo hagamos, manteniéndonos a cada uno dentro de nuestros respectivos establos como a cabezas de ganado del que se busca solo el mejor destino según su rentabilidad.
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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Shé escribió:todos queremos educación de calidad gratuita y universal,
Estoy muy de acuerdo con la mayoría de tus críticas del sistema, pero quiero añadir una cosita, en la vaga indefinida de las Baleares se reivindicó educación de calidad gratuita, universal y en catalán. Si la izquierda española no se entera de este hecho, es que no se entera de nada y hay muy poco que hacer con España.

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Shé
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Claro.

La huelga de Baleares no es para reivindicar, además de la retirada del decretazo del TIL, las becas de transporte y comedor, un buen plan de reutilización de libros, recuperación de las plantillas para atención de la diversidad, ni de las ratios anteriores a los recortes.

Ni para exigir bajas remuneradas al cien por cien, ni personal para sustituciones de esas bajas, ni para que se contraten interinos en verano, ni para recuperar complementos eliminados...

Ni, por supuesto, para que se retire la LOMCE.

Todo esto es secudario, no?
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Saim
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Shé escribió:Claro.

La huelga de Baleares no es para reivindicar, además de la retirada del decretazo del TIL, las becas de transporte y comedor, un buen plan de reutilización de libros, recuperación de las plantillas para atención de la diversidad, ni de las ratios anteriores a los recortes.

Ni para exigir bajas remuneradas al cien por cien, ni personal para sustituciones de esas bajas, ni para que se contraten interinos en verano, ni para recuperar complementos eliminados...

Ni, por supuesto, para que se retire la LOMCE.

Todo esto es secudario, no?
¿Secundario? ¿Cómo? Ni de lejos. (Que conste que la LOMCE también ataca el catalán - todo está relacionado).
Saim escribió:Estoy muy de acuerdo con la mayoría de tus críticas del sistema, pero quiero añadir una cosita, en la vaga indefinida de las Baleares se reivindicó educación de calidad gratuita, universal y en catalán. Si la izquierda española no se entera de este hecho, es que no se entera de nada y hay muy poco que hacer con España.
No he dicho "educación de baja calidad, cara y para pocos; pero sí en catalán". No entiendo esta contraposición entre la reivindicación de los derechos sociales y la de la lengua y cultura catalans. Normalmente se complimentan.

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Pastranec
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Reficul
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Antes de nada, tengo que saludaros después tan larga ausencia.

En segundo lugar, confesaré que no me he leído las 11 páginas de este debate.

Por último, expondré mi exuberante opinión:

La viñeta de los provincialismos se me queda corta. Yo reivindico un gobierno para cada persona, porque mi patria son mis zapatos y mi bandera la ropa tendida de mi casa.

Dicho eso, ¿cómo nos organizamos? ¿democráticamente a nivel de máxima proximidad ? Claro, ese es un sistema infalible, porque somos muy inteligentes y elegimos a alcaldes y presidentes de comunidad intachables. Sólo nos equivocamos cuando votamos a nivel estatal.
Construye un mundo laico y racional.

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eduardo dd
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Mensaje sin leer por eduardo dd »

Siempre he pensado, que el camino a la anarquía tiene que pasar por una verdadera social democracia. Como anarquista escéptico
-pienso que es el estado ideal del hombre, pero dudo de su viabilidad- quedarse por el camino tampoco estaría mal.

Me alegra leerte, saludos.
Última edición por eduardo dd el Jue Nov 07, 2013 7:02 pm, editado 1 vez en total.

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skeptic
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Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

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Vaya, Reficul vive, hay quién me ha preguntado si te había pasado algo. Espero que estés bien.

Yo voy a aprovechar para poner unas citas interesantes...

❝El nacionalismo no es más que un eslogan de etapa para imponer la identidad de los grupos sociales,
pero no es valioso como objetivo último. La humanidad es la mejor opción para el hombre.❞
— Malika Assimi.

❝El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado❞
— Karl Marx

❝El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad.❞
— Albert Einstein

❝El nacionalismo es siempre una tontería, y el nacionalismo étnico, una tontería asesina.❞
— Bernard-Henri Lévy

❝El nacionalismo divide a la humanidad en unidades mutuamente intolerantes.
En consecuencia,el hombre piensa primero como norteamericano, ruso, chino,
egipcio o peruano, y en segundo lugar, si acaso, como ser humano.❞
— Ivo D. Duchacek.

❝Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse,
se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad.❞
— Arthur Schopenhauer

❝Patriotismo es creer que tu país es superior a todos los demás porque tú naciste allí.❞
— Bernard Shaw.
·

_________________________________________
"Argumentar con una persona que ha
renunciado a la lógica, es como dar
medicina a un hombre muerto".
— Thomas Paine
_________________________________________

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jasimotosan
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Registrado: Lun Nov 15, 2010 7:23 pm

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Mensaje sin leer por jasimotosan »

Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad. Arthur Schopenhauer

Nunca se tendrá un mundo tranquilo hasta que se extirpe el patriotismo en la raza humana. George Bernard Shaw

Donde dice patriotismo dice también nacionalismo, regionalismo o localismo...

Os recomiendo leer esta anécdota: http://antoniopriante.wordpress.com/201 ... mo-aleman/" onclick="window.open(this.href);return false;

Donde pone alemán lease cualquier otro país, polis, región, comunidad, pueblo, aldea...
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