Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[Vitriólico]

Yo comprendo que la intención fuera la opuesta, pero esta imagen animada es uno de los argumentos visuales más convincentes que he visto en contra del nacionalismo.

[Saim]

No tengo eso muy claro. Hubo tiempo en que me apasionaba leer sobre eso, pero resulta que hay pueblos repoblados por castellanoparlantes que hablan valenciano y otros repoblados por catalanes que hablan castellano. Además no se tienen en cuenta movimientos migratorios posteriores en donde un caso típico puede ser Elda, a principios del siglo XX" "parlaba valencíà" y a fines de siglo hablaba castellano debido a la llegada de trabajadores manchegos a las fábricas de calzado.

Claro, en todos los territorios han habido mestizaje, y muchas veces las fronteras entre estos territorios son bastante borrosas. Pero la verdad es que los humanos hablamos con categorías, nos son útiles. El concepto de "Países Catalanes" no es más o menos legítimo que el de "Latinoamérica", "Europa Occidental", "Valónia" o "Frisonia" para poner unos ejemplos aleatorios.

Además, si la frontera entre los Países Catalanes y Castilla es borrosa (y lo es), ¡la frontera entre Cataluña y el País Valenciano lo debe ser aún más!

Valencia ha sido siempre bilingüe

No. Hasta el siglo XX hubieron dos monolingüismos territoriales (cómo en Suiza o Bélgica para ver ejemplos modernos) - los de la zona castellanoaragonesa (los "churros") hablando castellano y los de la zona catalana (los "valencianos") hablando catalán. Después se produjo la bilingualización de la población catalana, como primer paso de la substitución lingüística.

y mas desde la incorporación de la zona de Utiel-Requena en el siglo XIX.
¿Vamos a obligar a esos territorios a la "inmersión lingüistica"?

Utiel-Requena en todo caso no formaría parte de los Países Catalanes. No se les puede "obligar" nada, son los mismos ciudadanos de Utiel y Requena que tendrían que decidir sobre este asunto. Si el País Valenciano fuera un estado independiente, no me parecería correcto que se obligase a hablar catalán en zonas históricamente castellanas (Requena-Utiel) o castellanoparlantes (Comarcas Churras).

La vinculación nacionalista entre lengua catalana, o de origen catalán, y la palabra País ( paises catalanes) conlleva implícita la idea de una hipotética unidad catalana (cultural y territorial) que va más allá de los territorios comprendidos en los límites actuales de la CCAA de Cataluña.

Pues claro, el dominio lingüístico o la área cultural va más allá de los límites de la CAC. Esto es un hecho inegable, que no tiene que ver con los proyectos políticos que se podrían imaginar a base de este hecho.

Y la historia ha demostrado que está en la esencia de todo nacionalismo la pretensión de anexionarse, de una manera u otra según su fuerza, los territorios vecinos que considera afines culturalmente.

Esto es una petición de principio. Els Països Catalans es un concepto nacionalista, porqué es una pretensión de anexionarse otros territorios, y sabemos que es una pretensión de anexionarse otros territorios porqué es una pretensión nacionalista...

En el 2010 la TV3 en un programa de montañismo animaba a la gente a subir a los 25 picos más altos de Cataluña (no de los Países Catalanes) incorporando en la lista al Aneto (Aragón), Canigó (Francia) y el Comapedrosa (Andorra).

Pues me parece muy raro. ¿Tienes alguna fuente?

Yo comprendo que la intención fuera la opuesta, pero esta imagen animada es uno de los argumentos visuales más convincentes que he visto en contra del nacionalismo.

No me atribuyas motivos que no tengo, por favor. La intención era de tenir claro el contexto histórico. Claro que todos podemos interpretar estos hechos históricos de manera diferente, éso ya es otra cosa.

[valzar]

No tengo eso muy claro. Hubo tiempo en que me apasionaba leer sobre eso, pero resulta que hay pueblos repoblados por castellanoparlantes que hablan valenciano y otros repoblados por catalanes que hablan castellano. Además no se tienen en cuenta movimientos migratorios posteriores en donde un caso típico puede ser Elda, a principios del siglo XX" "parlaba valencíà" y a fines de siglo hablaba castellano debido a la llegada de trabajadores manchegos a las fábricas de calzado.

Claro, en todos los territorios han habido mestizaje, y muchas veces las fronteras entre estos territorios son bastante borrosas. Pero la verdad es que los humanos hablamos con categorías, nos son útiles. El concepto de "Países Catalanes" no es más o menos legítimo que el de "Latinoamérica", "Europa Occidental", "Valónia" o "Frisonia" para poner unos ejemplos aleatorios.

¿Y porqué no Paises Valencianos o Paises Mallorquines? Precisamente para evitar eso se propuso en el siglo XIX que se utilizara el vocablo "lemosín" ya que parece ser que de allí viene el catalán. También se propuso la palabra "Germanor" como aglutinante. Quieras o no la palabra catalanes tiene un sentido digamos invasor, que no agrada. Sucede lo mismo con los alicantinos que no quieren que su idioma sea el "valenciano", les gustaría otra palabra sin connotaciones territoriales, al menos eso dice Joan Fuster en "Nosaltres els valencians"

Además, si la frontera entre los Países Catalanes y Castilla es borrosa (y lo es), ¡la frontera entre Cataluña y el País Valenciano lo debe ser aún más!

Como no soy nacionalista no creo en fronteras, ni en las idiomáticas. ¿Las has visto desde el aire? O sea que te doy la razón.

Valencia ha sido siempre bilingüe

No. Hasta el siglo XX hubieron dos monolingüismos territoriales (cómo en Suiza o Bélgica para ver ejemplos modernos) - los de la zona castellanoaragonesa (los "churros") hablando castellano y los de la zona catalana (los "valencianos") hablando catalán. Después se produjo la bilingualización de la población catalana, como primer paso de la substitución lingüística.

Yo no tengo nada contra los valencianos del norte y tampoco creo que tengan un gran problema en valencia. Al fin y al cabo el Siglo de Oro de la literatura "catalana", el XV, (alcanzó madurez literaria antes que el castellano) fue debido mayoritariamente a autores valencianos.
Pero, mira, en el siglo XVI ya hay una obrita en la que la señora habla castellano (el idioma del poder, y la sirvienta habla valenciano valenciano]

y mas desde la incorporación de la zona de Utiel-Requena en el siglo XIX.
¿Vamos a obligar a esos territorios a la "inmersión lingüistica"?

Utiel-Requena en todo caso no formaría parte de los Países Catalanes. No se les puede "obligar" nada, son los mismos ciudadanos de Utiel y Requena que tendrían que decidir sobre este asunto. Si el País Valenciano fuera un estado independiente, no me parecería correcto que se obligase a hablar catalán en zonas históricamente castellanas (Requena-Utiel) o castellanoparlantes (Comarcas Churras).

Aixo esta be. De Segorbe a Sagunt no mes son 25 Km. y parlen castellá. (Ya se que no lo escribo bien,llevo 68 años en Zaragoza y no lo he estudiado)
¿Sabes porque se llaman churras?. Dicen que porque al jurar no sabían pronunciar la palabra "juro" en valenciano y sonaba como "churro"

En el 2010 la TV3 en un programa de montañismo animaba a la gente a subir a los 25 picos más altos de Cataluña (no de los Países Catalanes) incorporando en la lista al Aneto (Aragón), Canigó (Francia) y el Comapedrosa (Andorra).

Pues me parece muy raro. ¿Tienes alguna fuente?

Bueno... en el viejo Cyberateos un forista cantaba las glorias catalanas , sus paisajes, etc, incluyendo el Matarraña como rio "catalán"

Yo comprendo que la intención fuera la opuesta, pero esta imagen animada es uno de los argumentos visuales más convincentes que he visto en contra del nacionalismo.

No me atribuyas motivos que no tengo, por favor. La intención era de tenir claro el contexto histórico. Claro que todos podemos interpretar estos hechos históricos de manera diferente, éso ya es otra cosa.

Hablando de historia también se puede recordar, y ahí esta el LLibre dels Fets, que muestra el poco interés catalán por conquistar Valencia.
No se si fuiste tu quien puso un reclamo a los historiadores para que escribieran. Me gusta la historia y suelo leer la de ambas partes cuando no son mas.
Sobre la conquista de Valencia historiador hubo catalán que raspó el Llibre del Repartiment y manipuló el número para afirmar la importancia de las huestes catalanas en Valencia. Hay un buen estudio sobre eso debido al profesor Antonio Ubieto.

[Andarin]

En el 2010 la TV3 en un programa de montañismo animaba a la gente a subir a los 25 picos más altos de Cataluña (no de los Países Catalanes) incorporando en la lista al Aneto (Aragón), Canigó (Francia) y el Comapedrosa (Andorra).

Pues me parece muy raro. ¿Tienes alguna fuente?

Te pongo una fuente.

http://www.vozbcn.com/2010/08/23/29718/ ... -cataluna/" onclick="window.open(this.href);return false;

Por supuesto que no puedo dar por hecho las pretensiones nacionalistas, además de que éstas no son universales y dependerán de la idea al respecto de cada catalán nacionalista. Pero tenemos un ejemplo cercano al respecto con País Vasco y Euskalerría en el que si que van unidos el concepto cultural e idiomático vasco con el de exigencia territorial. Mi opinión es que puede pasar lo mismo con Cataluña y los Países Catalanes.

¡Saludos!

[Saim]

Que ets valencià tu, Valzar?

¿Y porqué no Paises Valencianos o Paises Mallorquines? Precisamente para evitar eso se propuso en el siglo XIX que se utilizara el vocablo "lemosín" ya que parece ser que de allí viene el catalán. También se propuso la palabra "Germanor" como aglutinante. Quieras o no la palabra catalanes tiene un sentido digamos invasor, que no agrada. Sucede lo mismo con los alicantinos que no quieren que su idioma sea el "valenciano", les gustaría otra palabra sin connotaciones territoriales, al menos eso dice Joan Fuster en "Nosaltres els valencians"

Per la mateixa raó per la qual no parlem de l'Holanda flamencoparlant però sí la Bélgica neerlandòfona, o no Argentinoamèrica però sí Hispanoamèrica. Els gentilicis més històrics tenen precedència, generalment.

Això dit, la CUP almenys sí que diu "som els valencians del nord, i els illencs de Ponent". Jo també tinc clar que visc al País Valencià del Nord. Però vaja, el nom és el de menys, no?

Como no soy nacionalista no creo en fronteras, ni en las idiomáticas. ¿Las has visto desde el aire? O sea que te doy la razón.

Jo crec en la territorialitat com a principi de la política lingüística, no perquè vulgui dividir la gent ni imposar fronteres estrictes - sinó senzillament perquè crec que és l'única manera de preservar la diversitat.

Ara bé, les fronteres no haurien de ser estrictes. Hi ha zones més o menys bilingües, zones de transició, zones amb més o menys mestissatge - és a dir, que tot això forma part de la gran riquesa cultural de què disposem com a espècie. Tot això forma part del patrimoni col·lectiu de tota la raça humana, trobo jo.

Yo no tengo nada contra los valencianos del norte y tampoco creo que tengan un gran problema en valencia. Al fin y al cabo el Siglo de Oro de la literatura "catalana", el XV, (alcanzó madurez literaria antes que el castellano) fue debido mayoritariamente a autores valencianos.

Sí, València és un dels centres de la Comunitat Llemosina o els Països Valencians (com li vulguis dir).

Pero, mira, en el siglo XVI ya hay una obrita en la que la señora habla castellano (el idioma del poder, y la sirvienta habla valenciano valenciano

La castellanització de la burgesia es va produir abans que la de les classes populars. El castellà com a llengua vernàcle de la majoria de la població de la zona catalan és un fet del segle XX, no pas d'abans.

Aixo esta be. De Segorbe a Sagunt no mes son 25 Km. y parlen castellá. (Ya se que no lo escribo bien,llevo 68 años en Zaragoza y no lo he estudiado)

No, no passa res! El que importa és la llengua, no pas l'escriptura. L'escriptura només és una representació artificial de la llengua.

¿Sabes porque se llaman churras?. Dicen que porque al jurar no sabían pronunciar la palabra "juro" en valenciano y sonaba como "churro"[/color]

Doncs no ho sabia pas, gràcies per la informació.

catalán por conquistar Valencia.
No se si fuiste tu quien puso un reclamo a los historiadores para que escribieran. Me gusta la historia y suelo leer la de ambas partes cuando no son mas.
Sobre la conquista de Valencia historiador hubo catalán que raspó el Llibre del Repartiment y manipuló el número para afirmar la importancia de las huestes catalanas en Valencia. Hay un buen estudio sobre eso debido al profesor Antonio Ubieto.

El que es veu però és que en els nuclis més poblats els catalans eren clara majoria, i que justament per això hi havia una majoria valencianoparlant fins el segle XX. Podem discutir sobre si era una majoria de 55% o 80%, però ho era. Sense el repoblament català, València no hagués sigut valencianoparlant.

I no ho dic per reclamar cap superioritat dels valencians del nord ("catalans", "catalunyesos", "principatins", "barcelonins" en sentit ample), perquè els descendents dels catalans que van repoblar València i la van fer valencianoparlant són justament els valencians d'avui en dia! Potser tindria més sentit parlar d'una annexió valenciana de Catalunya, que no pas a l'inrevès.

En el 2010 la TV3 en un programa de montañismo animaba a la gente a subir a los 25 picos más altos de Cataluña (no de los Países Catalanes) incorporando en la lista al Aneto (Aragón), Canigó (Francia) y el Comapedrosa (Andorra).

Pues me parece muy raro. ¿Tienes alguna fuente?

Te pongo una fuente.

http://www.vozbcn.com/2010/08/23/29718/ ... -cataluna/" onclick="window.open(this.href);return false;

Por supuesto que no puedo dar por hecho las pretensiones nacionalistas, además de que éstas no son universales y dependerán de la idea al respecto de cada catalán nacionalista.

Pues me parece lamentable.

Lo que no entiendo es porqué les importa a los unionistas españoles. Si todo es España, por qué importa qué precisa parte de esta España es "Cataluña", "Aragón" o "Valéncia"?

Pero tenemos un ejemplo cercano al respecto con País Vasco y Euskalerría en el que si que van unidos el concepto cultural e idiomático vasco con el de exigencia territorial.

Euskal Herria es la palabra en vasco para decir País Vasco. Hay la Comunidad Autónoma del País Vasco (región administrativa) y el País Vasco (región cultural), conceptos distintos.

Además, hablar de una región cultural no necesariamente significa una pretensión a formar un estado. Ningún holandés se queja del "imperialismo", "nacionalismo", "anexionismo" de distinguir entre la Província de Frísia (una província del Reino de los Países Bajos) y la región de Frísia (una región cultural que se encuentra bajo los estados neerlandés, alemán y danés) - concepto muy parecido a los Países Catalanes y el País Vasco.

[valzar]

Hola, respondiendo a tu mensaje me tomo la linertad de hacer algunos comentarios-
Me preguntas si soy valenciano, es cierto que por mis padres debería ser de BORRIANA,(Castellón)) pero teniendo allí cerca a un "señor" llamado "Fabra el mafioso" me niego a ser considerado su paisano, Por lugar de nacimiento podría ser (por casualidad)) de ALGEMESI (Valencia) pero no deseo confundirme con "Camps, el figurín", asi que me acojo al derecho foral aragonés y como llevo mas de diez años en esta comunidad, declaro bajo juramento que soy aragonés de derecho.

Veamos los puntos en desacuerdo:
Las palabras catalán y Cataluña aparecen muy tarde, si por antigüedad de gentilicios fuera Valencia llevaría las de ganar.
La repoblación catalana no está suficientemente demostrada. Las cifras dadas por Bofarull en Cataluña y por Teodoro Llorente en Valencia tomando como base el Llbre del Repartiment están lamentablemente manipuladas por Bofarull cuando estuvo al frente del Archivo de la Corona de Aragón, una relectura y su correspondiente corrección invierten el porcentaje atribuible a cada comunidad. Es mas, durante el periodo de Bofarull se "perdieron" algunos documentos clave que han permitido a los historiadores catalanes arrimar el ascua a su sardina, de momento conocemos al menos algún resumen de ellos gracias a Zurita.
Los musulmanes que vinieron a España fueron relativamente pocos, al igual que los españoles que marcharon a América, a veces no es necesario una gran inmigración para que un idioma se imponga
Por cierto, Bofarull fue uno de los que usaron el nombre "LLEMOSÍ" para el catalán, yo no tengo problema para llamarlo catalán, valenciano o ibicenco, creeme.
Tengo claro que el vaelnciano está fracturado y en peligro, mi primos ya no utilizan la palabra pollastre sino la mas corta pollo. Una colaboración lingüistica con Cataluña permitiría defender mejor el idioma, pero a su vez Cataluña debería aceptar modismos valencianos de la misma manera que aceptamos en castellano americanismos.. El idioma no puede ser patrimonio de una comarca determinada, debe de ser dinámico
Solamente rebato argumentos que no me convencen.No me convence en realidad ninguno de los argumentos que esgrimen los independentistas, Cada región, cada provincia y cada ciudad podría encontrar mil motivos para sentirse agraviada. En Aragón tenemos por ejemplo dos motivos recientes en contra de los catalanes:
a) Las obras de arte que pertenecen a los pueblos de la franja oriental aragonesa, depositadas en el museo de Lleida y que se niegan a devolver-
b) otro mas sangrante para mi aunque su valor económico sea muy inferior. Yo defendí el derecho catalán a tener los documentos catalanes del Archivo de la Guerra Civil de Salamanca. Con ellos y por confusión llegaron a Cataluña unos documentos aragoneses. Un alto miembro de la Generalitat ya ha dejado claro que no piensan devolverlos.
A pesar d todo, creo que no se necesitan falsos argumentos para que un pueblo decida, basta con su voluntad, pero cualquier interesado en ser compañero de aventura deberá tener cuidado para no convertirse en el compañero de camino del que habla Lenin, al que luego se puede abandonar o incluso sacrificar.

Respecto al afán expansionista de Cataluña coloco un simple ejemplo:

"...En 1952 en Miquel Coll i Alentorn publicó un artículo titulado La historiografía de Catalunya en el període primitiu .
En su apartado IX (p. 173-179) estudia «El centre historiográfic d’Alaó—Roda». A poco de comenzarlo señala: «ens deturarem ara a passar en revista l’activitat historiográfíca a la Catalunya occidental durant el subperiode que hem batajat amb el nom de primitiu evolucionat» (p. 173).
Tanto Alaón como Roda pertenecen a la actual provincia de Huesca y jamás han estado integradas en Cataluña: ansias impera- listas . Recordemos el título de Rovira y Virgili: Cataluña imperial.
El monje de Alaón Domingo escribió en su monasterio (actual provincia de Huesca y a lo largo de toda la Historia territorio aragonés) «la més antiga crónica catalana no estrictament eclesiástica» (p. 174). El texto hay que recordar que está escrito en latín.
Finalmente se señala que se cerrará «l’activitat historiográfica dels comtats catalans occidentals amb una referencia a un bell himne» (p. 178), escrito en Roda (Huesca).
La motivación de todo el proceso mental es muy interesante. Por un lado, aunque los textos están escrito en lengua latina, se piensa que —porque en los momentos actuales en Roda y Alaón— se habla una lengua concomitante con el catalán barceloní, durante la época arriba referida tuvo que haber una identidad de lenguas. No importa que jurídicamente cada zona constituyese un condado totalmente aislado con respecto al otro. Hay que recordar una vez más que entre el condado de Barcelona (independiente) y los de Ribagorza (independiente) y Pallás (independientes) se encontraba el condado de Urgel, también independiente.
Por otro lado, toda la semejanza que puede mostrarse entre Ribagorza-Pallás con Barcelona estriba en el hecho de que sus documentos se datan por el año del rey de los Francos. Lo que —llevado al absurdo— podría permitir a los historiadores futuros ampliar la Cataluña medieval —por otro lado, muy tardíamente documentada— a gran parte de la Europa occidental, que también datan sus documentos por los años de reinado del monarca franco...."
(Antonio Ubieto "La formación territorial de la Corona de Aragón")


Saludos cordiales

[Andarin]

Lo que no entiendo es porqué les importa a los unionistas españoles. Si todo es España, por qué importa qué precisa parte de esta España es "Cataluña", "Aragón" o "Valéncia"?

Pues a mí me parece totalmente lógico. A un unionista es normal que le moleste que una región que se quiere secesionar del resto del Estado se intente adjudicar territorios que no le corresponden porque de esta manera todavía se pierde más territorio. Los unionistas tienen paciencia pero no son tontos.

De todas las maneras ya te adelanto que yo no soy unionista. Estoy deseando que Cataluña se separe de España para que Aragón, por fín, tenga acceso al mar y playa........

[jasimotosan]

¡Lo que se temía! El Valle de Arán prepara su escisión de una Cataluña independiente...

Aquí podéis leer la noticia: http://www.abc.es/espana/20140110/abci- ... 00424.html" onclick="window.open(this.href);return false;

¡Ojo, que sea el ABC es una casualidad gorda, es un periódico que no suelo leer!

[JohnyFK]

No se por qué estáis echando mano de la historia como razón para justificar o no un nacionalismo territorial. Si seguimos así, se puede decir que la capital de España debería ser Cartagena (antigua Carthago Nova), dado que fue la capital de medio imperio romano, y además deberíamos de reclamar la anexión de las tierras que fueron arrebatadas por las incursiones bárbaras.

Ésto es un sinsentido, como lo es reclamar cualquier tipo de deuda histórica de hace siglos. Esa deuda la contrajeron gente ya muerta con otra gente también muerta, y la deuda y la ofensa está tan muerta como los generadores de la misma, ¿o a caso cuando se descubre a un ladrón se mete a su hijo en la cárcel si él ha muerto?

Lo dicho. Un sinsentido.

Por otro lado es estúpido englobar injusticias que pudieran cometer ciertos dirigentes políticos hacia ciertos territorios como injusticias cometidas por "los españoles". Mire usted, no intente simplificar las cosas metiendo a todo el mundo en un mismo saco, extendiendo responsabilidades a todo un territorio de forma indiscriminada.

También es estúpido lo de la "identidad cultural". Mi vecino de la puerta de enfrente y yo sólo tenemos en común el acento y lo que pagamos de IBI, porque lo que es cultura, forma de vivir, aficiones e ideales... ni en el blanco de los ojos. Y bueno, lleguemos al tema del idioma. Si a todos nos diera por meter a nuestros hijos a escuelas bilingües y aprendieran el ingles perfectamente de forma nativa (no caerá esa breva) y prefirieran hablar ese idioma entre ellos porque les resulta mas cómodo, entonces... ¿habría que anexionar nuestro país a la Commonwealth?

Mirad, a mi todo esto de los nacionalismos, marcas España y la búsqueda de conexiones culturales, lingüísticas e históricas para justificar tonterías, generar conflictos y mantener entretenida a la gente mientras nos sacan el pringue bien sacado me da urticaria.

[Vitriólico]

Me temo, querido Johnny, que el problema está -una vez más- en la base: hay gente que cree que los sujetos de los derechos son los pueblos en sí mismos, intemporales y vertebrados en torno a una lengua o a una raza y no como entes sumatorios de los individuos que en cada momento lo componen, que son los sujetos reales de derechos.
Es decir, hacen de una simplificación un sujeto independiente y crean a su derredor una metafísica que alimenta sentimentalmente a sus seguidores.

Y, como dije anteriormente en este mismo hilo, por este motivo tan íntimamente relacionado con la fe, me niego a hablar de estos asuntos con nacionalistas, como igualmente me niego a hablar de religión con creyentes o de fútbol con hinchas.

¡Ayyyy ....!, como decía el protagonista de una exitosa novela fantástica, mi reino no es de este mundo ....

[skeptic]

Creo que iré a mi antigua casa y se la reclamaré al actual propietario porque fue mía antes y por más tiempo y además el edifico lo hizo mi abuelo.

Por cierto, hay unos que dicen que Al Andalus es de ellos y que se lo devolvamos o que vienen a buscarlo.

[eduardo dd]

Me temo, querido Johnny, que el problema está -una vez más- en la base: hay gente que cree que los sujetos de los derechos son los pueblos en sí mismos, intemporales y vertebrados en torno a una lengua o a una raza y no como entes sumatorios de los individuos que en cada momento lo componen, que son los sujetos reales de derechos.
Es decir, hacen de una simplificación un sujeto independiente y crean a su derredor una metafísica que alimenta sentimentalmente a sus seguidores.

Y, como dije anteriormente en este mismo hilo, por este motivo tan íntimamente relacionado con la fe, me niego a hablar de estos asuntos con nacionalistas, como igualmente me niego a hablar de religión con creyentes o de fútbol con hinchas.

¡Ayyyy ....!, como decía el protagonista de una exitosa novela fantástica, mi reino no es de este mundo ....

¿Crees que es extrapolable a las familias?

[Vitriólico]

¿Crees que es extrapolable a las familias?

Desde luego. Como a cualquier sociedad de individuos.
Y, al igual que la tribu ha sido sobrepasada o modificada por la sociedad moderna, la familia "tradicional" también lo está siendo, aunque en distinta medida.

[Saim]

¡Lo que se temía! El Valle de Arán prepara su escisión de una Cataluña independiente...

La mayoria aplastante de los catalanistas está a favor del derecho a decidir del Valle de Arán. Fue la tribunal española la que declaró "inconstitucional" las partes del Estatut de 2006 que decían que el aranés es lengua oficial al nivel catalán y el Valle una realidad nacional occitana, no la Generalitat.

Mirad el Racó Català, foro nacionalista catalán:

http://www.racocatala.cat/forums/fil/18 ... ll-results" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Estáis de acuerdo con el derecho a decidir del Arán?

Sí 91.8%

Los que niegan el hecho diferencial aranés son precisamente los partidos de ámbito español.

Creo que iré a mi antigua casa y se la reclamaré al actual propietario porque fue mía antes y por más tiempo y además el edifico lo hizo mi abuelo.

Los eslovacos estarán muy agrecidos a saber que los comparas con el edificio de tu abuelo.

Me temo, querido Johnny, que el problema está -una vez más- en la base: hay gente que cree que los sujetos de los derechos son los pueblos en sí mismos, intemporales y vertebrados en torno a una lengua o a una raza y no como entes sumatorios de los individuos que en cada momento lo componen, que son los sujetos reales de derechos.

¿Quién ha hablado de raza? Los pueblos son compuestos por un conjunto de individuos que tiene la voluntad de ser pueblo, nada más.

No se por qué estáis echando mano de la historia como razón para justificar o no un nacionalismo territorial. Si seguimos así, se puede decir que la capital de España debería ser Cartagena (antigua Carthago Nova),

Pues es una propuesta totalmente legítima como cualquier otra, ¿por qué no? ¿No se puede votar sobre este asunto? Si unos partidos ganan las elecciones españolas con esto en el manifiesto no seré yo quién les diga que no...

Además, ¿me pregunto, quién aquí ha utilizado la historia como justificación de un nacionalismo u otro? Yo digo que los Países Catalanes son un proyecto de futuro, y se me tiran por sobre diciendo que si todo es Aragón, si siempre ha sido España, que si Valencia y Baleares no son Cataluña...

También es estúpido lo de la "identidad cultural". Mi vecino de la puerta de enfrente y yo sólo tenemos en común el acento y lo que pagamos de IBI, porque lo que es cultura, forma de vivir, aficiones e ideales... ni en el blanco de los ojos. Y bueno, lleguemos al tema del idioma.

Es curioso que sólo los miembros de pueblos dominantes lleguen a decir esto - oigo este argumento en la boca de ingleses pero nunca en la de escoceses o galeses, de angloamericanos pero nunca de afromericanos, de anglo-australianos pero nunca indígenas o imigrantes, de turcos pero nunca de kurdos... ¿por qué será?

Si a todos nos diera por meter a nuestros hijos a escuelas bilingües y aprendieran el ingles perfectamente de forma nativa (no caerá esa breva) y prefirieran hablar ese idioma entre ellos porque les resulta mas cómodo, entonces... ¿habría que anexionar nuestro país a la Commonwealth?

No sé a qué viene esta pregunta.

[JohnyFK]

Es curioso que sólo los miembros de pueblos dominantes lleguen a decir esto - oigo este argumento en la boca de ingleses pero nunca en la de escoceses o galeses, de angloamericanos pero nunca de afromericanos, de anglo-australianos pero nunca indígenas o imigrantes, de turcos pero nunca de kurdos... ¿por qué será?

Compañero Saim, explíqueme por favor en qué manera ejerzo dominación sobre usted. Y ya de paso por qué me debo considerar integrante de lo que usted llama "pueblo dominante".

Si a todos nos diera por meter a nuestros hijos a escuelas bilingües y aprendieran el ingles perfectamente de forma nativa (no caerá esa breva) y prefirieran hablar ese idioma entre ellos porque les resulta mas cómodo, entonces... ¿habría que anexionar nuestro país a la Commonwealth?

No sé a qué viene esta pregunta.

Explicaba lo absurdo que resulta la asociación entre idioma y nación, y creo que lo ejemplifico de una manera bastante clara.

[Vitriólico]

...

Me temo, querido Johnny, que el problema está -una vez más- en la base: hay gente que cree que los sujetos de los derechos son los pueblos en sí mismos, intemporales y vertebrados en torno a una lengua o a una raza y no como entes sumatorios de los individuos que en cada momento lo componen, que son los sujetos reales de derechos.

¿Quién ha hablado de raza? Los pueblos son compuestos por un conjunto de individuos que tiene la voluntad de ser pueblo, nada más.
...

Han hablado y hablan de raza como aglutinante sobre el que se construye la nación multitud de gentes: los sionistas, los tutsis, Sabino Arana, ...
Aunque, a tenor de tu afirmación, no sé porqué supones que me dirigía a ti. Ya he dicho que no discuto con creyentes.
Pero ya que tú si te diriges a mí, te informo en cuanto a lo del "conjunto de individuos que tiene la voluntad de ser pueblo", que unos amigos y yo hemos decidido constituirnos en "pueblo" y solicitar la independencia a la que, como tal, tenemos derecho -al parecer-. Algunos viven en el extranjero, pero voluntad le ponen. Aunque yo la voluntad que tenía en realidad era la de ser islandés, pero no había manera. Por más que me empeñaba en desearlo ... y nada, oye. No sé que pueda pasar ...

[jasimotosan]

Vitriólico, si el poder ser del país que uno quisiera fuera cosa únicamente de voluntad... Algunos se quedaban vacíos y otros llenos hasta la bola en cuestión de días. El Islandia nos íbamos a encontrar más de dos.

[Saim]

Compañero Saim, explíqueme por favor en qué manera ejerzo dominación sobre usted. Y ya de paso por qué me debo considerar integrante de lo que usted llama "pueblo dominante".

¿En que momento he dicho que ejerzaras dominación sobre mí?

Explicaba lo absurdo que resulta la asociación entre idioma y nación, y creo que lo ejemplifico de una manera bastante clara.

Perfecto, lo acepto. Totalmente de acuerdo. Nación =/= lengua.

Partiendo de esta base:

-¿El catalán cuándo será lengua oficial en la administración del gobierno central? Como la lengua no es la nación, el catalán también seria una lengua nacional española, ¿no?
-¿El catalán cuándo será lengua oficial en la parte oriental de Aragón? Como la lengua no es la nación, no supone ningun problema que una parte de Aragón sea catalanoparlante.
-¿Cuándo se dejará de insistir que el valenciano, catalán y mallorquín sean lenguas distintas? Pero si se ha hecho en este mismo hilo, ¡de gente supuestamente "no nacionalista"! "NO MOS FAREU CATALANS" gritan, y después los "no nacionalistas" españoles los aplaudan. No lo veo muy coherente.

Pero ya que tú si te diriges a mí, te informo en cuanto a lo del "conjunto de individuos que tiene la voluntad de ser pueblo", que unos amigos y yo hemos decidido constituirnos en "pueblo" y solicitar la independencia a la que, como tal, tenemos derecho -al parecer-.

¿O sea que no hay ningún derecho a la independencia? ¿Cuándo pedirás la anexión de España a Francia, por cierto?

[Vitriólico]

¿O sea que no hay ningún derecho a la independencia? ¿Cuándo pedirás la anexión de España a Francia, por cierto?

Parece que hay quien confunde a los que viven en Catalunya con los congoleños bajo la bota de los belgas. En todo caso los derechos son positivos, no naturales. Es decir, nos los concedemos los unos a los otros. No los tenemos en razón de que nos los haya concedido ningún Ser Inexistente, mediante la lengua, raza o "cultura". Por tanto, si el conjunto de la sociedad decidiera cualquier forma de división de gobierno o poder que propenda a su fragmentación y a una desigualdad de derechos entre sus miembros, efectivamente podría hacerlo. Yo votaré que no, desde luego, por dos razones: porque exijo votar algo que modifica mi sociedad y porque mi modelo deseable es exactamente el contrario -en el que todos tengamos exactamente los mismos derechos y los autogobiernos lo sean en razón de eficacia por proximidad y otros pequeños "ajustes"-. En España, en Europa y en el Mundo, a ser posible. No al contrario, como parece que vamos.

Por tanto, sobre las anexiones, confieso que pensaba que la Europa social acabaría con estas estupideces tribales del siglo XIX, -empezando por la "españolidad-. Lamentablemente, tanto la supuesta "izquierda" -abdicando de su internacionalismo- como la Unión Europea -abdicando de la Europa social y lanzándose en brazos del capitalismo financiero-, van en sentido contrario a lo deseable. Y de esos polvos, estos lodos nacionalistas.

[Saim]

El internacionalismo precisamente se basa en la solidaridad entre pueblos, en la convergencia y convivencia de pueblos. Tu no eres internacionalista, sino universalista (jacobino) - un internacionalista coherente valora el derecho de autodeterminación y la diversidad lingüística porqué entiende que imponer una sola solución en territorios distintos no es internacionalismo, sino imperialismo. No es necesariamente malo ser jacobino o universalista cuándo lo puedas justificar, pero no vayas de "internacionalista", que no lo eres.

Y no lo digo para desacreditarte o insultarte, es que son ideologías diferentes. Según la Wikipedia castellana:

El internacionalismo es un movimiento político que aboga por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo.

El internacionalismo se opone por naturaleza al ultranacionalismo y al chovinismo nacionalista, así como a los movimientos de globalización estrictamente económicos que niegan el valor de la cultura y las diferencias entre las naciones. El internacionalismo presupone el reconocimiento del resto de las naciones como iguales, respetando todas sus diferencias.

El ecologismo lingüístico (con qué identifico mucho más que con el catalanismo) es totalmente compatible con el internacionalismo. De hecho, es una idea que no tiene mucho sentido sin un transfondo internacionalista.