Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Yo lo único que veo terrible es que una persona, después de muerta, pueda seguir imponiendo su voluntad. Eso es más propio de los creyentes judeocristianos que de la razón humana. Muchos órganos pueden salvar otras vidas y dejar éstas a expensas de la voluntad de un muerto (o de un ex-vivo) me parece de chiste. Creo que todos los órganos, excepto el cerebro de los cardenales y obispos, deberían poder ser trasplantados por decreto ley.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Hipatio escribió:Creo que todos los órganos, excepto el cerebro de los cardenales y obispos, deberían poder ser trasplantados por decreto ley.
¡Ni el cerebro ni nada! No tío. De esos seres no quisiera que me trasplantasen ninguna de sus inmundicias internas ni externas ¡Qué asco! Puaaaafff
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Entonces siguiendo ese razonamiento habría también que eliminar cualquier forma de testamento, después de todo, una vez muerto, la voluntad que haya tenido esa persona sobre sus bienes no tiene importancia cierto?Hipatio escribió:Yo lo único que veo terrible es que una persona, después de muerta, pueda seguir imponiendo su voluntad. Eso es más propio de los creyentes judeocristianos que de la razón humana. Muchos órganos pueden salvar otras vidas y dejar éstas a expensas de la voluntad de un muerto (o de un ex-vivo) me parece de chiste. Creo que todos los órganos, excepto el cerebro de los cardenales y obispos, deberían poder ser trasplantados por decreto ley.
Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Grama, entre tú y yo, pero que no se entere nadie, lo que propones de abolición del derecho a herencia, no es nuevo. Hace ya siglos que se propone como una de las medidas básicas para evitar las desigualdades sociales en algunas corrientes políticas. Pero que no se entere nadie, a ver si alguno se va a dar cuenta de que te regalen lo que otro ganó con su esfuerzo, repercute en la pobreza del vecino y nos quitan privilegios.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Pues yo seguiría dudando un rato, y reflexionando acerca de por qué esta donación automática ha merecido tanto tu atención.grama escribió:Mi punto no iba hacia si esta bien o no donar organos. Sino en la situación en que se pone a quien no lo desee así, sea cual fuese su razón. Aunque lo planteado por vitrilóico me ha hecho dudar bastante.
Para mí también es completamente irrelevante lo que ocurra con el cuerpo después de la muerte. Excepto cuando algún órgano de ese cuerpo puede salvar una vida. Entonces ya no me parece irrelevante, sino algo útil. No se trata de donar o no donar órganos, se trata de acceder o negarse a ayudar sin coste ni molestia alguna a alguien a seguir viviendo, cuando ya no existamos.
El que esto sea automático evitará que, ante la duda, alguien pueda no beneficiarse antes de un órgano, o incluso morir. La pequeña molestia que supone tener que oponerse, por la razón que sea y con un derecho que a mí me parece absurdo (efectivamente un cadaver no tiene derechos), me parece el menor de los problemas en este asunto.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
grama escribió:Entonces siguiendo ese razonamiento habría también que eliminar cualquier forma de testamento, después de todo, una vez muerto, la voluntad que haya tenido esa persona sobre sus bienes no tiene importancia cierto?Hipatio escribió:Yo lo único que veo terrible es que una persona, después de muerta, pueda seguir imponiendo su voluntad. Eso es más propio de los creyentes judeocristianos que de la razón humana. Muchos órganos pueden salvar otras vidas y dejar éstas a expensas de la voluntad de un muerto (o de un ex-vivo) me parece de chiste. Creo que todos los órganos, excepto el cerebro de los cardenales y obispos, deberían poder ser trasplantados por decreto ley.
Ya he luchado contra esa costumbre humana en otros foros y la cosa está difícil. Iglesia=monarquía y viceversa.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Sin pronunciarme sobre la procedencia o no de heredar bienes, yo no mezclaría este asunto de la herencia con el que nos ocupa, porque no tiene nada que ver y desvirtúa el debate.
Primero, porque es surrealista pensar que el cadáver del finado es una propiedad que pasa a manos de sus herederos y más una propiedad que pertenece a alguien que ya no existe. Es ridículo hacer una comparación con la herencia.
Segundo, porque ya se ha dicho que, en todo caso, la propiedad privada no es un derecho absoluto. En el caso de la donación de órganos está claro que la vida y salud ajena es un bien superior inmediato. En el caso de los bienes materiales, el bien superior sería la redistribución de la riqueza y ahí entramos en un terreno político bastante diferente, a mi juicio, aunque puedan haber conexiones. Personalmente, niego la propiedad de la familia del cadáver y la ley desde luego no protege esta su propiedad sino sus "sentimientos", como se dirá en el siguiente apartado.
Tercero, porque el verdadero sustrato del asunto de la donación o no de órganos es religioso claramente, a diferencia de la transmisión de los bienes, que es económico. Ya sé que la religión está rondando también por allí, pero es otro asunto porque si no existieran supercherías e ideas absurdas sobre la otra vida, la trascendencia de la persona y, sobretodo, la misma idea de persona como ente inmaterial, nada de esto tendría ningún sentido.
Centrémonos por tanto en porqué alguien puede negar la donación de sus órganos o de sus parientes. ¿A que no es por una cuestión económica?. Es siempre por una cuestión asociada a las creencias.
A este respecto, yo me pregunto: ¿por qué los "sentimientos" de la familia o del mismo finado tienen más importancia que el bien directo, evidente y contrastable de la donación?. ¿Qué tiene el "respeto a los sentimientos" de nadie de superior comparado con salvar una vida?. ¿Por qué el Estado protege esto?. Es una concesión intolerable a la religión y una impostura más, a mi juicio.
PD:
Sagaz Sagan, esta opinión de la obligatoriedad de la donación no es una utopía, sino el siguiente paso a dar. Muchos países están muy cerca. Sólo hace falta librarse de prejuicios religiosos o culturales influidos por las creencias religiosas.
En cualquier caso, de serlo, la utopía sería utilísima: nos marca el camino.
Primero, porque es surrealista pensar que el cadáver del finado es una propiedad que pasa a manos de sus herederos y más una propiedad que pertenece a alguien que ya no existe. Es ridículo hacer una comparación con la herencia.
Segundo, porque ya se ha dicho que, en todo caso, la propiedad privada no es un derecho absoluto. En el caso de la donación de órganos está claro que la vida y salud ajena es un bien superior inmediato. En el caso de los bienes materiales, el bien superior sería la redistribución de la riqueza y ahí entramos en un terreno político bastante diferente, a mi juicio, aunque puedan haber conexiones. Personalmente, niego la propiedad de la familia del cadáver y la ley desde luego no protege esta su propiedad sino sus "sentimientos", como se dirá en el siguiente apartado.
Tercero, porque el verdadero sustrato del asunto de la donación o no de órganos es religioso claramente, a diferencia de la transmisión de los bienes, que es económico. Ya sé que la religión está rondando también por allí, pero es otro asunto porque si no existieran supercherías e ideas absurdas sobre la otra vida, la trascendencia de la persona y, sobretodo, la misma idea de persona como ente inmaterial, nada de esto tendría ningún sentido.
Centrémonos por tanto en porqué alguien puede negar la donación de sus órganos o de sus parientes. ¿A que no es por una cuestión económica?. Es siempre por una cuestión asociada a las creencias.
A este respecto, yo me pregunto: ¿por qué los "sentimientos" de la familia o del mismo finado tienen más importancia que el bien directo, evidente y contrastable de la donación?. ¿Qué tiene el "respeto a los sentimientos" de nadie de superior comparado con salvar una vida?. ¿Por qué el Estado protege esto?. Es una concesión intolerable a la religión y una impostura más, a mi juicio.
PD:
Sagaz Sagan, esta opinión de la obligatoriedad de la donación no es una utopía, sino el siguiente paso a dar. Muchos países están muy cerca. Sólo hace falta librarse de prejuicios religiosos o culturales influidos por las creencias religiosas.
En cualquier caso, de serlo, la utopía sería utilísima: nos marca el camino.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.". (Proverbio árabe).
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Bueno como ya dije, para mi el tema no va por el donar o no organos. Sino la manera del estado de tomar una decisión por tí (aunque luego la puedas retractar). Otro ejemplo, digamos que el estado dijera que al momento de comenzar a trabajar a todos se les descontará X cantidad de dinero mensualmente para financiar una fundación Y. La gente podría argumentar que ese dinero iría a un uso altruísta y por lo tanto es moralmente deseable, y que además si no quieres donarlo puedes ir a decir que no y se te deja de descontar. Aceptarían ese tipo de imposición?
- beltzean
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Eso se llama IRPF, pasta que te descuenta el estado para recaudar dinero para varios fines. No puedes desapuntarte.grama escribió:Bueno como ya dije, para mi el tema no va por el donar o no organos. Sino la manera del estado de tomar una decisión por tí (aunque luego la puedas retractar). Otro ejemplo, digamos que el estado dijera que al momento de comenzar a trabajar a todos se les descontará X cantidad de dinero mensualmente para financiar una fundación Y. La gente podría argumentar que ese dinero iría a un uso altruísta y por lo tanto es moralmente deseable, y que además si no quieres donarlo puedes ir a decir que no y se te deja de descontar. Aceptarían ese tipo de imposición?
A mi me parece bien que el estado eche mano de los órganos de un cadaver para salvar vidas.
De la misma manera que el estado obliga a que el cuerpo sea enterrado o incinerado, por mas que halla alguno al que le gustaría disecar a su difunto para colgar el abrigo...
esto es un sindios
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Pues he estado hablando con mi media naranja que es abogada, para no seguir hablando de oídas y tirando de Google...y las cosas están meridinamente claras (en España):
1). Un cadáver no es susceptible del ejercicio del derecho de propiedad, por lo que el Estado no puede de ninguna manera enajenar un cuerpo muerto como si expropiara o embargara un bien. Legalmente un cadáver no es una cosa (en sentido jurídico).
2). La ley reconoce el derecho a la integridad (art. 15 de la Constitución), que no cesa al fallecer
3). Este caso está enmarcado en lo que se llaman derechos personalísimos, especialmente protegidos tanto en la ley como en la Constitución
4). Aún cuando un cadáver no pueda ser objeto de propiedad, el derecho a disponer de él siempre, de facto, se delega en la familia para su posible uso postmortem, salvo en caso de manifestación anterior por parte del fallecido(documento de instrucciones previas, o una simple declaración escrita firmada por tres testigos)
En fin, al menos para mí la cosa está clara. Naturalmente, una cosa es lo que te podría gustar que fuera, y otra lo que hay. Por suerte, vivo en el mundo real, y aquí lo que hay son unas leyes que establecen esto con claridad. De momento, quien quiera obligar a todo el mundo a donar órganos, sólo tiene dos alternativas: pillar una pataleta, o presentar una proposición al Congreso (basta con estar respaldada por 150.00 firmas).
1). Un cadáver no es susceptible del ejercicio del derecho de propiedad, por lo que el Estado no puede de ninguna manera enajenar un cuerpo muerto como si expropiara o embargara un bien. Legalmente un cadáver no es una cosa (en sentido jurídico).
2). La ley reconoce el derecho a la integridad (art. 15 de la Constitución), que no cesa al fallecer
3). Este caso está enmarcado en lo que se llaman derechos personalísimos, especialmente protegidos tanto en la ley como en la Constitución
4). Aún cuando un cadáver no pueda ser objeto de propiedad, el derecho a disponer de él siempre, de facto, se delega en la familia para su posible uso postmortem, salvo en caso de manifestación anterior por parte del fallecido(documento de instrucciones previas, o una simple declaración escrita firmada por tres testigos)
En fin, al menos para mí la cosa está clara. Naturalmente, una cosa es lo que te podría gustar que fuera, y otra lo que hay. Por suerte, vivo en el mundo real, y aquí lo que hay son unas leyes que establecen esto con claridad. De momento, quien quiera obligar a todo el mundo a donar órganos, sólo tiene dos alternativas: pillar una pataleta, o presentar una proposición al Congreso (basta con estar respaldada por 150.00 firmas).
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Ya sé cómo es la ley en España. Así como sé que se puede cambiar, que se debería cambiar y que no es inamovible. También sé que estamos hablando de nuestras opiniones, de lo que es, debería ser y porqué.
Si un cadáver no es objeto de propiedad para la ley, mejor. (Era una de la posibilidades comentadas).
El que no sea una "cosa" jurídicamente, sólo es explicable por que la ley hereda inercias religiosas y culturales que, para mí, son atávicas e indeseadas. En la realidad, sí lo es. Si no estás de acuerdo, por favor, di qué es.
¿Qué es el derecho a la integridad después de fallecer sino una prolongación de la integridad personal?. ¿Y eso no tiene un tufo religioso que tira de espaldas?. ¿De verdad crees que la "integridad" o cualquier otro derecho o cualidad "personalísimo" permanece después de la muerte, aunque lo diga la ley?.
¿Porqué se delega en la familia?. Evidentemente por una cuestión de protección de sus sentimientos. También con tintes religiosos e ideológicos, además de la consideración que anda flotando por ahí de que la "persona" no se ha extinguido del todo.
En vez de ponerme en la cara la actual ley, dime una sola razón por la que, desde el punto de vista de la increencia, la toma -que no donación- de órganos de un cadáver no deba ser obligatoria, lógica y deseable. ¿No estábamos discutiendo eso?.
Si un cadáver no es objeto de propiedad para la ley, mejor. (Era una de la posibilidades comentadas).
El que no sea una "cosa" jurídicamente, sólo es explicable por que la ley hereda inercias religiosas y culturales que, para mí, son atávicas e indeseadas. En la realidad, sí lo es. Si no estás de acuerdo, por favor, di qué es.
¿Qué es el derecho a la integridad después de fallecer sino una prolongación de la integridad personal?. ¿Y eso no tiene un tufo religioso que tira de espaldas?. ¿De verdad crees que la "integridad" o cualquier otro derecho o cualidad "personalísimo" permanece después de la muerte, aunque lo diga la ley?.
¿Porqué se delega en la familia?. Evidentemente por una cuestión de protección de sus sentimientos. También con tintes religiosos e ideológicos, además de la consideración que anda flotando por ahí de que la "persona" no se ha extinguido del todo.
En vez de ponerme en la cara la actual ley, dime una sola razón por la que, desde el punto de vista de la increencia, la toma -que no donación- de órganos de un cadáver no deba ser obligatoria, lógica y deseable. ¿No estábamos discutiendo eso?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Gracias por esta información.DrSagan escribió:Pues he estado hablando con mi media naranja que es abogada, para no seguir hablando de oídas y tirando de Google...y las cosas están meridinamente claras (en España):
1). Un cadáver no es susceptible del ejercicio del derecho de propiedad, por lo que el Estado no puede de ninguna manera enajenar un cuerpo muerto como si expropiara o embargara un bien. Legalmente un cadáver no es una cosa (en sentido jurídico).
2). La ley reconoce el derecho a la integridad (art. 15 de la Constitución), que no cesa al fallecer
3). Este caso está enmarcado en lo que se llaman derechos personalísimos, especialmente protegidos tanto en la ley como en la Constitución
4). Aún cuando un cadáver no pueda ser objeto de propiedad, el derecho a disponer de él siempre, de facto, se delega en la familia para su posible uso postmortem, salvo en caso de manifestación anterior por parte del fallecido(documento de instrucciones previas, o una simple declaración escrita firmada por tres testigos)
En fin, al menos para mí la cosa está clara. Naturalmente, una cosa es lo que te podría gustar que fuera, y otra lo que hay. Por suerte, vivo en el mundo real, y aquí lo que hay son unas leyes que establecen esto con claridad. De momento, quien quiera obligar a todo el mundo a donar órganos, sólo tiene dos alternativas: pillar una pataleta, o presentar una proposición al Congreso (basta con estar respaldada por 150.00 firmas).
El hecho de que la ley considere que el derecho a la integridad no cese al fallecer, podría tener sentido exclusivamente desde el punto de vista de protección de la familia o amigos ante un uso indebido del cadáver. Por ejemplo, que se se pasee el cuerpo por las calles, se despedace o se utilice de alguna manera violenta o irrespetuosa que podría causar daño moral a los supervivientes. Desde mi punto de vista, el único sentido que tiene, fuera de esto (o algo parecido que no se me ocurre ahora) para mantener el derecho a la integridad física tras la muerte, tiene un origen religioso.
Esto, como tantos otros aspectos de la Ley que se fundamentan en aspectos religiosos, es una de las muchas cosas que hay que ir cambiando en beneficio de una sociedad más justa y razonable, sin tabúes que entorpezcan la vida normal de la gente. Porque de eso se trata. La mayoría de la gente se vería beneficiada, y se acabaría con el tráfico de órganos, que no siempre se produce con órganos de personas fallecidas por accidente o de forma natural, como desgraciadamente sabemos.
De hecho, en el caso que nos ocupa, lo que se juega es la supervivencia de muchas personas que están esperando un órgano para acabar con un infierno de espera en condiciones de vida lamentables, o simplemente para sobrevivir.
Y esto está claramente por encima de la integridad física de un cadáver.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
primero habrá que decidir si un muerto es una cosa o no.
entre ateos no debería haber mayor problema. ES UNA COSA.
pero en este caso ESTÁ sujeto a propiedad privada(pp). faltaría más. las ideas están sometidas a pp, los ositos de peluche, la tierra, las plantas, los programas de ordenador, las novelas. pero, ¿no los cadáveres?
si algo es susceptible de ser propiedad privada, MÁS QUE CUALQUIER OTRA COSA, es el cadáver de un padre, o una esposa.
por amor de dios... se puede poseer un pedazo de tierra que en otra era estuvo sumergido debajo del mar, y vete tú a saber donde irá a parar. se puede poseer un animal, que es el producto de millones de evolución, y más que vendrá... ¿pero no se pueden poseer los restos de aquellos con los que hemos tenido las relaciones emocionales más importantes?
es sencillamente absurdo.
corolario: defender a) la propiedad privada y b) que un cadáver es una cosa IMPLICA c) que un cadáver se puede poseer por los familiares, o por aquellos a los que el finado quiera dejar como herencia su cuerpo cuando estaba en vida.
si te das cuenta, la primera parte aplica tanto a cadáveres como a terrenos:
Primero, porque es surrealista pensar que una montaña es una propiedad que pasa a manos de sus herederos y más una propiedad que pertenece a alguien que ya no existe.
he cambiado "una montaña" por "el cadáver del finado".
la frase sigue siendo igual de sensata.
----------------------------------------------------------
resumen:
ó
royo religioso y el cuerpo es bla, bla bla...
ó
el cuerpo es un objeto y PUEDE SER POSEÍDO POR LOS FAMILIARES A TRAVÉS DE LA HERENCIA.
ó
es absurdo que un cuerpo sea pasado en herencia, pero también es absurdo para el resto de las cosas (esta es mi posición)
lo que es INCOHERENTE es decir:
el cuerpo es una cosa pero no puede ser poseída por nadie.
-------------------------------------------------------------------
esta es la segunda parte, aunque no merece la pena ni comentarla sin haber resuelto lo ya dicho.
-------------------------------------------------------------------
pero después, dices, Vitriólico:
tú ves claramente que se puede SALVAR MÁS VIDAS con 3 o 4 herencias escogidas de españa, QUE CON LA DONACIÓN FORZOSA DE ÓRGANOS.
++++++ DISONANCIA COGNITIVA.
por un momento podemos pensar en alguien querido y cercano muerto. estas emociones que se puedan tener tanto en el acto de despedida, como al ver el cadáver, como... son rasgos esenciales del hombre. si acaso, la religión ha usado esto, pero es previo a la religión.
conviene darse cuenta de que lo racional es genial, pero lo que hace que la vida merezca la pena ser vivida es lo irracional. lo que hace que la vida merezca ser vivida es disfrutar, echar polvos, disfrutar leyendo, echar polvos, trekking y echar polvos. incluso para los matemáticos. creo.
racionalmente es perfectamente demostrable que tener hijos es de idiotas y que un bebé es lo más despreciable del mundo. un completo ser inútil, que no hace más que comer, cagar, mear, y tocar los cojones. sin embargo, desde el punto de vista emocional son, como mínimo, un disfrute.
---------------------------------------------------------------------------
en resumen, estoy completamente de acuerdo contigo en lo que respecta a la donación de órganos, pero me molesta como has manipulado el tema de la herencia.
preferiría que hubieses tenido la misma honestidad frente a los dos temas.
entre ateos no debería haber mayor problema. ES UNA COSA.
pero en este caso ESTÁ sujeto a propiedad privada(pp). faltaría más. las ideas están sometidas a pp, los ositos de peluche, la tierra, las plantas, los programas de ordenador, las novelas. pero, ¿no los cadáveres?
si algo es susceptible de ser propiedad privada, MÁS QUE CUALQUIER OTRA COSA, es el cadáver de un padre, o una esposa.
por amor de dios... se puede poseer un pedazo de tierra que en otra era estuvo sumergido debajo del mar, y vete tú a saber donde irá a parar. se puede poseer un animal, que es el producto de millones de evolución, y más que vendrá... ¿pero no se pueden poseer los restos de aquellos con los que hemos tenido las relaciones emocionales más importantes?
es sencillamente absurdo.
corolario: defender a) la propiedad privada y b) que un cadáver es una cosa IMPLICA c) que un cadáver se puede poseer por los familiares, o por aquellos a los que el finado quiera dejar como herencia su cuerpo cuando estaba en vida.
a esto yo lo llamo DISONANCIA COGNITIVA.Vitriólico escribió:Primero, porque es surrealista pensar que el cadáver del finado es una propiedad que pasa a manos de sus herederos y más una propiedad que pertenece a alguien que ya no existe. Es ridículo hacer una comparación con la herencia.
si te das cuenta, la primera parte aplica tanto a cadáveres como a terrenos:
Primero, porque es surrealista pensar que una montaña es una propiedad que pasa a manos de sus herederos y más una propiedad que pertenece a alguien que ya no existe.
he cambiado "una montaña" por "el cadáver del finado".
la frase sigue siendo igual de sensata.
----------------------------------------------------------
resumen:
ó
royo religioso y el cuerpo es bla, bla bla...
ó
el cuerpo es un objeto y PUEDE SER POSEÍDO POR LOS FAMILIARES A TRAVÉS DE LA HERENCIA.
ó
es absurdo que un cuerpo sea pasado en herencia, pero también es absurdo para el resto de las cosas (esta es mi posición)
lo que es INCOHERENTE es decir:
el cuerpo es una cosa pero no puede ser poseída por nadie.
-------------------------------------------------------------------
esta es la segunda parte, aunque no merece la pena ni comentarla sin haber resuelto lo ya dicho.
-------------------------------------------------------------------
pero después, dices, Vitriólico:
dices: el cadáver no es pp, pero si lo es... (jua... cubriendo posibilidades ; deberías haberte quedado en la primera trinchera)Vitriólico escribió:Segundo, porque ya se ha dicho que, en todo caso, la propiedad privada no es un derecho absoluto. En el caso de la donación de órganos está claro que la vida y salud ajena es un bien superior inmediato. En el caso de los bienes materiales, el bien superior sería la redistribución de la riqueza y ahí entramos en un terreno político bastante diferente, a mi juicio, aunque puedan haber conexiones. Personalmente, niego la propiedad de la familia del cadáver y la ley desde luego no protege esta su propiedad sino sus "sentimientos", como se dirá en el siguiente apartado.
tú ves claramente que se puede SALVAR MÁS VIDAS con 3 o 4 herencias escogidas de españa, QUE CON LA DONACIÓN FORZOSA DE ÓRGANOS.
++++++ DISONANCIA COGNITIVA.
OJO, no confundamos, la religión tiene un fuerte componente irracional, pero NO todo lo irracional proviene de la religión. de hecho, muchas religiones actuales aprovechan estados emocionales tan viejos como el hombres, y quizás muchisisisisisisisisisismo más viejos para la manipulación de las masas o de las masillas. lo que toque.Vitriólico escribió:Tercero, porque el verdadero sustrato del asunto de la donación o no de órganos es religioso claramente, a diferencia de la transmisión de los bienes, que es económico. Ya sé que la religión está rondando también por allí, pero es otro asunto porque si no existieran supercherías e ideas absurdas sobre la otra vida, la trascendencia de la persona y, sobretodo, la misma idea de persona como ente inmaterial, nada de esto tendría ningún sentido.
por un momento podemos pensar en alguien querido y cercano muerto. estas emociones que se puedan tener tanto en el acto de despedida, como al ver el cadáver, como... son rasgos esenciales del hombre. si acaso, la religión ha usado esto, pero es previo a la religión.
conviene darse cuenta de que lo racional es genial, pero lo que hace que la vida merezca la pena ser vivida es lo irracional. lo que hace que la vida merezca ser vivida es disfrutar, echar polvos, disfrutar leyendo, echar polvos, trekking y echar polvos. incluso para los matemáticos. creo.
racionalmente es perfectamente demostrable que tener hijos es de idiotas y que un bebé es lo más despreciable del mundo. un completo ser inútil, que no hace más que comer, cagar, mear, y tocar los cojones. sin embargo, desde el punto de vista emocional son, como mínimo, un disfrute.
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en resumen, estoy completamente de acuerdo contigo en lo que respecta a la donación de órganos, pero me molesta como has manipulado el tema de la herencia.
preferiría que hubieses tenido la misma honestidad frente a los dos temas.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Personalmente soy donante, pero jamás, (repito en colorines JAMÁS) obligaría a los demás a serlo de manera forzosa. Parece que 40 años de imposiciones obligatorias no fueron bastante para vosotros... yo en cambio vengo de un país que tuvo dictaduras desde los años '30 hasta 1983 y son más que suficientes para estar harto de las imposiciones del Estado,sea en lo que sea. La ley actual está bien, España sigue siendo nº 1 en donación de órganos y avanzadísima en el tema transplantes. El totalitarismo para la ICAR y la derecha, yo creo que se debe respetar la voluntad del fallecido ante todo. Pero sigo creyendo que lo más sensato es hacer el dichoso testamento vital, les ahorras el marrón a tus familiares y al médico. Parece coña que no podamos perder media hora en ir a Sanidad, pero sí para ir de cañas...no jodamos.
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
jamás obligarías... salvo en una dictaduraDrSagan escribió:Personalmente soy donante, pero jamás, (repito en colorines JAMÁS) obligaría a los demás a serlo de manera forzosa. Parece que 40 años de imposiciones obligatorias no fueron bastante para vosotros... yo en cambio vengo de un país que tuvo dictaduras desde los años '30 hasta 1983 y son más que suficientes para estar harto de las imposiciones del Estado,sea en lo que sea. La ley actual está bien, España sigue siendo nº 1 en donación de órganos y avanzadísima en el tema transplantes. El totalitarismo para la ICAR y la derecha, yo creo que se debe respetar la voluntad del fallecido ante todo. Pero sigo creyendo que lo más sensato es hacer el dichoso testamento vital, les ahorras el marrón a tus familiares y al médico. Parece coña que no podamos perder media hora en ir a Sanidad, pero sí para ir de cañas...no jodamos.
por obligación perteneces a un país
por obligación tienes unos derechos y unos deberes sobre los que tú no has tenido ni voz ni voto
por obligación tienes que pagar unos impuestos
...
...
...
hay muchas cosas que son por obligación de las que se puede ser más o menos consciente y que te pueden parecer más o menos sensatas.
yo no digo que las obligaciones que he mencionado me parezcan insensatas.
pero la obligación de donar los órganos me parece extremadamente sensata.
digno de una dictadura me parece decir esto:
- al decir que no estamos en una utopía ADMITES que la obligación en la donación de órganos es buena para la sociedad.DrSagan escribió:El tema es que estamos en un estado de derecho, no en Utopía. En asuntos como éste o nos sujetamos a lo que las leyes establecen, o nos vamos a otro país.
- clasificar algo como utópico es clasificarlo como imposible. no me parece que sea el caso.
- es VITAL, extremada importante, percibir la diferencia entre lo "lo que es" y lo que "debería ser".
por último:
- sujetarse a lo que dicen las leyes NO es opcional. es obligatorio. decir que si alguien no está de acuerdo con una ley se vaya del país es necesario en una DICTADURA. para lo contrario está la democracia. para que cada uno diga lo que piensa.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Vamos a ver brevemente, que esto se está desmadrando.
Un cadáver es una cosa, no una persona ni lo que queda de una persona (como parece sentar la legislación vigente).
Me da igual que, en cuanto a cosa, sea una propiedad o no. Como cosa, está sujeta al destino o bien que se establezca. Y me parece que nadie ha mencionado ningún bien superior que el de permitir la supervivencia de otra persona. Por tanto, está más que justificado que éste y no otro sea su destino. El que pueda morir alguien porque a alguien no le parece bien donar el corazón de su ser querido y prefiera que se lo coman los gusanos es, cuanto menos, injustificable. Yo diría que es incluso obsceno. (Espero que estemos de acuerdo en esto).
La obligación, queridos amigos, no es exclusiva de las dictaduras, sino que existe SIEMPRE y EN TODO LUGAR. Yo no puedo saltarme un semáforo en rojo, sino que estoy obligado a pararme porque hay un bien superior que es el orden del tráfico que regula a quiénes tienen el mismo derecho a trasladarse que yo.
Si yo tengo una finca por la que debe pasar el trazado de una autopista, esta se construirá prescindiendo de mi derecho -aun compensándolo- porque el bien público es prioritario. Y si esto pasa con un terreno, ¡qué no debería pasar con algo imprescindible para salvar una vida!.
Hablar de que en libertad no hay obligaciones, es absurdo. ¡Claro que las hay!. Y son imprescindibles. La diferencia es que la libertad individual sólo se subordina a bienes superiores y justificados -como es el caso-, y no al capricho o al beneficio del dictador de turno. Pero ¡ya lo creo que las hay!. Y son fundamentales para la convivencia LIBRE.
Estoy esperando que alguien me dé una sola razón sólida -no fundamentada en la religión y supercherías ultramundanas afines- para que la donación de órganos no debiera ser automática y obligatoria (aunque, si os molesta tanto ese concepto EN EL QUE, BIEN UTILIZADO, SE FUNDAMENTA LA LIBERTAD DE QUE GOZAMOS, lo cambio por sin posibilidad de oposición, a ver si a base de eufemismos nos relajamos un poco más).
Un cadáver es una cosa, no una persona ni lo que queda de una persona (como parece sentar la legislación vigente).
Me da igual que, en cuanto a cosa, sea una propiedad o no. Como cosa, está sujeta al destino o bien que se establezca. Y me parece que nadie ha mencionado ningún bien superior que el de permitir la supervivencia de otra persona. Por tanto, está más que justificado que éste y no otro sea su destino. El que pueda morir alguien porque a alguien no le parece bien donar el corazón de su ser querido y prefiera que se lo coman los gusanos es, cuanto menos, injustificable. Yo diría que es incluso obsceno. (Espero que estemos de acuerdo en esto).
La obligación, queridos amigos, no es exclusiva de las dictaduras, sino que existe SIEMPRE y EN TODO LUGAR. Yo no puedo saltarme un semáforo en rojo, sino que estoy obligado a pararme porque hay un bien superior que es el orden del tráfico que regula a quiénes tienen el mismo derecho a trasladarse que yo.
Si yo tengo una finca por la que debe pasar el trazado de una autopista, esta se construirá prescindiendo de mi derecho -aun compensándolo- porque el bien público es prioritario. Y si esto pasa con un terreno, ¡qué no debería pasar con algo imprescindible para salvar una vida!.
Hablar de que en libertad no hay obligaciones, es absurdo. ¡Claro que las hay!. Y son imprescindibles. La diferencia es que la libertad individual sólo se subordina a bienes superiores y justificados -como es el caso-, y no al capricho o al beneficio del dictador de turno. Pero ¡ya lo creo que las hay!. Y son fundamentales para la convivencia LIBRE.
Estoy esperando que alguien me dé una sola razón sólida -no fundamentada en la religión y supercherías ultramundanas afines- para que la donación de órganos no debiera ser automática y obligatoria (aunque, si os molesta tanto ese concepto EN EL QUE, BIEN UTILIZADO, SE FUNDAMENTA LA LIBERTAD DE QUE GOZAMOS, lo cambio por sin posibilidad de oposición, a ver si a base de eufemismos nos relajamos un poco más).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.". (Proverbio árabe).
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.". (Proverbio árabe).
Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
En mi opinión, si la donación de órganos fuese automática, ya estaríamos en una situación mejor que la actual, en la que si el finado no ha expresado activamente su voluntad de ser donante, los familiares pueden oponerse en el momento de la muerte.
Estoy segura de que muchisismas personas no han hecho un testamento de últimas voluntades, piensan ser donantes, pero no se han manifestado porque no piensan morirse mañana.
En cuanto a que el cadaver es un objeto de propiedad privada, vale, pero la ley también dice que no se puede vender ni entero ni por partes. Luego ya no es una propiedad normal como una finca inmobiliaria, un cuadro o unas acciones. La familia será propietaria del cadaver, pero no puede vender sus órganos ni hacer otra cosa con él que donarlo, incinerarlo o enterrarlo. No es comparable con ningún otro bien o cosa material objeto de propiedad privada.
Seamos serios: la única razón por la que se considera "sagrado" el cadaver es la parafernialia espiritual de la religión.
Por tanto me parece deseable que, de la misma manera que no podemos traficar con el hígado de nuestro ser querido que acaba de fallecer y venderlo, tampoco deberíamos oponernos a que su hígado salve gratis la vida de otra persona. ¿Qué hay religiones que lo ven como una profanación? Pues muy bien. La Ley debería estar por encima de esto, ya que su moral les permite dejar morir a alguien antes que donar.
Es mi punto de vista independientemente de la ley, que, insisto, cuando no satisface plenamente el buen desarrollo de la vida democrática, y no prima el bien común sobre la superstición, conviene cambiarla.
Estoy segura de que muchisismas personas no han hecho un testamento de últimas voluntades, piensan ser donantes, pero no se han manifestado porque no piensan morirse mañana.
En cuanto a que el cadaver es un objeto de propiedad privada, vale, pero la ley también dice que no se puede vender ni entero ni por partes. Luego ya no es una propiedad normal como una finca inmobiliaria, un cuadro o unas acciones. La familia será propietaria del cadaver, pero no puede vender sus órganos ni hacer otra cosa con él que donarlo, incinerarlo o enterrarlo. No es comparable con ningún otro bien o cosa material objeto de propiedad privada.
Seamos serios: la única razón por la que se considera "sagrado" el cadaver es la parafernialia espiritual de la religión.
Por tanto me parece deseable que, de la misma manera que no podemos traficar con el hígado de nuestro ser querido que acaba de fallecer y venderlo, tampoco deberíamos oponernos a que su hígado salve gratis la vida de otra persona. ¿Qué hay religiones que lo ven como una profanación? Pues muy bien. La Ley debería estar por encima de esto, ya que su moral les permite dejar morir a alguien antes que donar.
Es mi punto de vista independientemente de la ley, que, insisto, cuando no satisface plenamente el buen desarrollo de la vida democrática, y no prima el bien común sobre la superstición, conviene cambiarla.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php
Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Pues yo considero que no es nada malo que seas donante por defecto. Una vez muerto, debería darnos igual a todos lo que se haga de nosotros, pero ya que hay gente a la que no le da igual, que menos que que sean ellos los que así lo expresen, puesto que, considero yo, es un acto bastante egoísta el de decir: yo no quiero salvar vidas con lo que quede de mi después de mi muerte, si no que quiero pudrirme dentro de un ataúd.
Y no veo que tiene de malo el sistema de Chile, ya que, se entiende, te lo preguntaran al hacerte el carnet de identidad, supongo por ley todos deben tener uno antes de la mayoría de edad ¿no?.
En España en cambio, tienes que hacer el testamento, y seamos realistas, el día que yo cumpla 18 años, no me haré el testamento sólo para asegurarme de que mis órganos no serán donados sin mi consentimiento, y creo no soy la única que no lo hará ya que no veo probable morirme justo al día siguiente...
Y no veo que tiene de malo el sistema de Chile, ya que, se entiende, te lo preguntaran al hacerte el carnet de identidad, supongo por ley todos deben tener uno antes de la mayoría de edad ¿no?.
En España en cambio, tienes que hacer el testamento, y seamos realistas, el día que yo cumpla 18 años, no me haré el testamento sólo para asegurarme de que mis órganos no serán donados sin mi consentimiento, y creo no soy la única que no lo hará ya que no veo probable morirme justo al día siguiente...
“Hablar con católicos siempre me ayuda a descifrar que compleja parte del cerebro necesita creer para ser feliz, parte de la que obviamente carezco” [Esta frase es mía (y tiene copyrignt¬¬)]
- cesarmilton
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
En Chile, esa imposición se llama "impuesto" y la fiscaliza el Servicio de Impuestos Internos, SII.grama escribió:digamos que el estado dijera que al momento de comenzar a trabajar a todos se les descontará X cantidad de dinero mensualmente para financiar una fundación Y. La gente podría argumentar que ese dinero iría a un uso altruísta y por lo tanto es moralmente deseable, y que además si no quieres donarlo puedes ir a decir que no y se te deja de descontar. Aceptarían ese tipo de imposición?
A mí nadie me preguntó si yo quería o no pagar el IVA (Impuesto al Valor Agregado) cada vez que compro el pan... o que me descuenten parte de mi remuneración por concepto de previsión social y de salud. ¿Y? ¿acaso no resulta un beneficio en vida cuando vas a Fonasa (Fondo Nacional de Salud) y te dan un bono para una atención médica?.
Por lo demás, partes de un supuesto impreciso al afirmar que a la persona se le obliga a donar en contra de su voluntad, toda vez que la Ley fue aprobada por el Congreso, cuyos miembros son representantes de los distintos distritos electorales de Chile, elegidos de acuerdo a sufragio popular. Como la nuestra es una democracia representativa, de una u otra forma todos nosotros estamos representados en el Legislativo. Por supuesto, nuestros parlamentarios de vez en cuando aprueban patrañas, pero es ahí cuando los distintos actores sociales hacen sentir su parecer. Y en este caso, no me he enterado de polémicas sobre la donación (aunque tampoco me enteré de esta Ley hasta que leí tu primer posteo, ando un tanto desconectado de la realidad)
Y por lo demás, si el donante ya está muerto ¿qué carajo le va a importar (mucho menos afectar) que le saquen sus órganos?. Ya los usó y si aún están en buenas condiciones de ser usados por otros, me parece genial que el Estado (legislativo y ejecutivo mediante) tome cartas en el asunto.
Como último punto: hace cosa de unos pocos meses, renové mi licencia de conducir. La doctora que verificó mi visión me preguntó si quería ser donante y le dije que sí sin dudarlo. Le dije también que cuando había renovado mi carnet (el equivalente al dni español) en 2004, había expresado lo contrario. Preocupado, le consulté si acaso esta nueva declaración estaría por sobre la anterior. Me dijo que así sería. Llegando a casa, les conté a mis papás de este asunto y ellos aprobaron mi decisión.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
Las religiones son muletas para gente sana, a la que le han hecho creer que es coja - pablov63 -
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- DrSagan
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Re: Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos
Zofrenia, el documento de instrucciones previas (MUY mal llamado testamento vital) va más allá de la donación. Si te apetece, léetelo en Google, repito por enésima vez que no se trata de ir a un notario y hacer testamento como si repartieras bienes. Es realmente un instrumento muy útil, y ni tú ni nadie sabe cuándo va a necesitarlo.
"The surface of the Earth is the shore of the cosmic ocean...and the ocean beckons us.There is a part of us knowing that we come from there.We want to return"
Carl Edward Sagan
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