FIRMA EN APOYO DEL JUEZ GARZON

[Shé]

Según mi punto de vista, siempre opinión personal, en el escenario que describes Shé, el problema no sería tanto la existencia de partidos fascistas o neonazis o racistas, sino que se les vote. Que haya personas que creen en la superioridad de su grupo por encima de los demás, que su forma de vida es la que se debe imponer al otro porque es la mejor o que el resto de la humanidad debe trabajar para ellos porque ellos son los que saben lo que les conviene a los demás, pues siempre lo va a haber. El gran problema es que personas con la mayoría de edad cumplida, con un nivel de educación mínimo y obligatorio crean que ese es el mejor de los sistemas.

Pero eso esta muy lejos de estar pasando en general, nada que ver con la forma de actuar de los países occidentales. Ese es un escenario muy catastrofista y significaría el fracaso del sistema educativo ¿no?

Ojalá fuera así. Pero la realidad nos dice que desde hace más de 15 años la extrema derecha en Europa no deja de crecer.

El sistema educativo no es ejemplar, desde luego. Pero creo que este tipo de ideas nazis no se adquieren tanto en las escuelas o colegios (aunque la educación católica es un auténtico lastre en este sentido) como en casa o en ciertos grupos sociales que captan adolescentes incautos.

Desgraciadamente hay muchas personas que creen pertenecer a un grupo superior con derecho sobre los demás, que ven la declaración de los derechos humanos como un ataque a sus supuestos privilegios de nacimiento.

Esperar a que la educación sea lo suficientemente fuerte como para que se minimice el número de pseudonazis (o directamente nazis) equivale, creo, a esperar que la sociedad en su conjunto sea madura. Y eso, en mi opinión, es mucho tiempo y es un riesgo que no debemos asumir. Y tampoco debemos pensar que estos grupos no tienen detrás a gente con poder, dinero e influencia que los maneja.

[anti_monarquia]

Editado por incumplir las normas del Foro.

[Vitriólico]

Editado por incumplir las normas del foro.

O sea, que ETA está subcontratada por la derecha y que aunque los políticos van de izquierdas, acaban con las juventudes de ETA con drogas -lo cuál, la parecer, no es contradictorio para ti-. Y que los demás creemos en los Reyes Magos.

Tú lo que tienes es un cacao mental sobresaliente, chaval. Además de estar bastante exaltado.

[Shé]

Hola Anti_monarquía,

SI quieres participar en este foro, será mejor que te presentes en el hilo de Presentaciones de Nuevos Participantes para que podamos conocerte, y que te leas las normas https://iatea.org.es/foro.php

Por favor, no escribas en mayúsculas ya que equivale, en lenguaje escrito, a gritar, y está específicamente prohibido en las normas.

Y por último, procura no hacer afirmaciones contundentes como que ETA está subcontratada por la derecha sin aportar pruebas. Si haces tal cosa, añade que se trata únicamente de tu opinión.

[Shé]

El usuario Anti_monarquía está bajo moderación.

Si sus intervenciones cumplen las normas serán publicadas.

[uceda]

Ya puse mi firma, y no voy a entrar en ello, solo apuntillar que como persona que desea la libertad en todas sus formas, como principio, me es ingrato la ilegalizacion dentro de un marco que nos hemos dado.Solo los delitos de delitos de sangre, y el mantenimiento del abuso o las desigualdades por condicion de sexo, opinion, etc, que nos hemos impuesto y aceptamos.
Hay en nuestra democracia mucha casta, privilegios, corrupcion y no son ellos para dar moralina sobre quien juega o no, sigo con mis trece, es el Estado el que es o debe ser el garante de sus ciudadanos, la justicia para aplicarla, ciega a esos privilegios, son las estructuras monoliticas de los partidos que hacen de la democracia, el abuso desleal para su supervivencia.
Hoy hay, miles de tareas mas urgentes, en los que se deben involucrar partidos, empresarios, sindicatos, en general toda la sociedad, y una de ellas es la crisis, y no se ataja, llevamos con ella mucho tiempo y se nos esta haciendo cronica, mientras se sigue soltando cortinas de humo, envates partidistas como si al ciudadano le importara mas el circo que el pan, es un abuso a la inteligencia de este pueblo.
Y deseo firmemente que tanto unos como otros tengan su justo castigo, una sociedad que se ha convertido en multicultural en pocos años, debe darse otras herramientas de participacion, y no encorsetarse en un bipartidismo que anula, la representacion y fomenta la corrupcion.
Y sobre la guerra civil, es un derecho inviolable el que los muertos salgan de la cuneta, pero tambien, los que nos acercamos a unas filosofias de izquierdas, tenemos las manos sucias, fueron unas circustancias historiacas ya superadas donde nuestros padres ignorantes con un fusil en las manos y con unos odios tribales ejercieron la fuerza frente a lo que ellos creian que eran sus enemigos, son estas actitudes y el servilismo que se dio durante cuarenta años lo que nos impide hacer un paso adelante y dejar de lado las dos Españas, ya ha pasado muchos años y seguimos sin dar respuesta a una nueva sociedad que es hoy España, y creo que nos lo debemos, por nosotros y por nuestros hijos.

[Piolin]

No sé si llego tarde Pero bueno, queria dejar mi opinión al respecto

Pues yo espero que eliminen del sistema jurídico español la ley de partidos de la que hablas Shé, me parece una de las cosas más retrógradas y antidemocráticas que se ha hecho desde la de amnistía.Si alguien comete un delito, código penal, el civil, administrativo o el que le corresponda, pero ¿prohibir un partido, por muy aberrante que me parezca lo que defienda, si no lo impone por la fuerza? Curiosos compañeros de cama crearíamos aplicando lo que pides.

Solo hace falta oír lo que pretende hacer el PP, todo aquel partido que no acepte la constitución debe ser ilegalizado. Esto no es otra cosa que ilegalizar la pretensión republicana, el socialismo, la autodeterminación, etc. En una palabra mantener el orden actual mediante el inmovilismo político.

Estoy totalmente deacuerdo con estas afirmaciones. La ley de partidos es superpeligrosa porque otorga al Estado la facultad de decidir quienes juegan en el ruedo político y quienes no. Como dice Totxu, se puede ilegalizar a cualquier partido o asociación que, mediante vías pacificas, pretenda cambios en la constitución por ejemplo. Es un medio para cerrar cualquier acceso al Estado y crear un bipartidismo impuesto con dos partidos-órganos del Estado. En una democracia de verdad de la buena, todo el mundo tiene derecho a la participación y a la competición por el poder, incluidos aquellos que no creen en ella.

el problema no sería tanto la existencia de partidos fascistas o neonazis o racistas, sino que se les vote.

El problema no es la existencia de partidos fascistas y demas, el problema es la ausencia de un sistema democrático. La democrácia se basa en dos pilares: La separación, control e independecia de poderes del Estado y la representación de la sociedad civil en el Estado. Esto significa que en la democracia nadie tiene un poder absoluto, sino dividido y controlado, tanto por las instituciones como por la propia sociedad civil. Por eso, auque ganase un partido de este tipo nunca supondría un perjucio porque su acción estaría limitada y controlada tanto por el resto de poderes del Estado como por la propia sociedad civil que podria controlarlos y en ultimo lugar, echarlos. En cambio, en un régimen como el español, donde no hay control e independencia de poderes, un partido así (bueno, incluidos los estatales) puede hacer lo que se le antoje porque tiene en sus manos todos los poderes del Estado.
En definitiva, la ley de partidos es un blindaje del Estado para aquellos que para bien, o para mal, intente cambiar el régimen existente y afianzar en el poder a los partidos estatales.

"El proceso político fue rupturista con la II República pero no con la Dictadura

Efectivamente, la transición fue un pacto entre los epílogos de la dictadura y la oposición en el exilio. Tanto es así que fueron los mismos franquistas más reformistas los que impulsaron desde el Estado la reforma. La ley de administía corresponde a la consigna "yo te legalizo, tú me legitimas". Sería de estupidos no hacer una ley en la cuál, los propios mullidores de la transición no se cubrieran las espaldas, porque, todos participaron en la dirección de altas instituciones de la dictadura y otros, fueron cómplices directos de la represión a base de jarabe de palo y aceite de ricino. Por eso me resulta chocante (por no decir otra cosa) que ciertas personas apoyen el juicio de antiguos colaboradores con la dictadura pero se les abran las carnes cuando se les plantea la posibilidad de juzgar a Fraga, por ejemplo, y a tantos exministros de Franco que aún viven.

Bueno..que esto se alarga...yo pienso que la ley de admistida debe debatirse en las cortes y el TC y no en un tribunal.

Saludos.

[Shé]

La ley de partidos es superpeligrosa porque otorga al Estado la facultad de decidir quienes juegan en el ruedo político y quienes no. Como dice Totxu, se puede ilegalizar a cualquier partido o asociación que, mediante vías pacificas, pretenda cambios en la constitución por ejemplo.

¿Ah, sí? Me gustaría que explicaras cómo se podría aplicar la ley con este fin en concreto.

Es un medio para cerrar cualquier acceso al Estado y crear un bipartidismo impuesto con dos partidos-órganos del Estado.

¿Confundes Estado con gobierno? A bastantes grupos de poder y políticos les gustaría que sólo hubiera dos partidos, pero el medio del que se sirven no es la ley de marras, sino los medios de comunicación.

Como decía Mafalda, hay que saber repartir las culpas.

[Shé]

"Es un espectáculo internacional bochornoso"

Manos Limpias y Falange celebran la suspensión del juez

N. JUNQUERA / R. TORRES T. CONSTENLA - Madrid - 15/05/2010

Muy pocos celebraron ayer una decisión que todos se esperaban. Apenas Manos Limpias, esa extraña organización ultraderechista que dice ser un sindicato y Falange Española de las JONS, las siglas a las que Emilio Silva, presidente de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, atribuye el 98% de los asesinatos del franquismo, aplaudieron al Consejo del Poder Judicial. Entre los juristas, los artistas, los defensores de los derechos humanos y en primer lugar, los familiares de las víctimas del franquismo, la indignación era absoluta.

noticia completa

Nunca me ha importado "el qué dirán", si acaso cuando alquien dice algo, por qué lo dice.

En este caso, la imagen lamentable que estamos dando al mundo es consecuencia de la basura que aún guardamos en el salón, aparentando que son trastos viejos pero que no molestan. No son trastos, es basura, huele mal y está emponzoñando la casa entera y contaminando el mundo.

Y eso no solo me preocupa, sino que me entristece y avergüenza profundamente.

Curiosa situación en la que las instituciones de este país están permitiendo que unos individuos que, con permiso de Lorca, tienen de plomo las calaveras, sean los únicos que se alegran de cómo está funcionando nuestro sistema democrático. Un sistema democrático que combatieron hasta matarlo y enterrarlo durante décadas y al que ahora agradecen ostensiblemente "lo bien que está funcionando".

Si las leyes vigentes nos han llevado a esto, hay que revisar urgentemente estas leyes.

Y sacar la basura cuanto antes.

[Vitriólico]

Si las leyes vigentes nos han llevado a esto, hay que revisar urgentemente estas leyes. Y sacar la basura cuanto antes.

Exacto. Y no otra cosa.

[Shé]

Si las leyes vigentes nos han llevado a esto, hay que revisar urgentemente estas leyes. Y sacar la basura cuanto antes.

Exacto. Y no otra cosa.

No es tan simple.

Deberíamos ser capaces de evitar situaciones injustas por mucho que la ley pueda propiciarlas.

La justicia es prioritaria, las leyes son sólo un instrumento.

[Hagamenon]

mi opinión es que en los jueces tienen que respetar la ley como cualquier hijo de vecino, y un juez más. por lo tanto si el juicio es justo y lo condenan, por mi parte que se joda.

si un juez no conoce las leyes, mal vamos.

si la ley en concreto es injusta que la hubiese llevado al TC o el procedimiento que corresponda. este pedazo de conflicto social lo ha creado él solito.

[Hagamenon]

"Es un espectáculo internacional bochornoso"

Manos Limpias y Falange celebran la suspensión del juez

N. JUNQUERA / R. TORRES T. CONSTENLA - Madrid - 15/05/2010

Muy pocos celebraron ayer una decisión que todos se esperaban. Apenas Manos Limpias, esa extraña organización ultraderechista que dice ser un sindicato y Falange Española de las JONS, las siglas a las que Emilio Silva, presidente de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, atribuye el 98% de los asesinatos del franquismo, aplaudieron al Consejo del Poder Judicial. Entre los juristas, los artistas, los defensores de los derechos humanos y en primer lugar, los familiares de las víctimas del franquismo, la indignación era absoluta.

noticia completa

Nunca me ha importado "el qué dirán", si acaso cuando alquien dice algo, por qué lo dice.

En este caso, la imagen lamentable que estamos dando al mundo es consecuencia de la basura que aún guardamos en el salón, aparentando que son trastos viejos pero que no molestan. No son trastos, es basura, huele mal y está emponzoñando la casa entera y contaminando el mundo.

Y eso no solo me preocupa, sino que me entristece y avergüenza profundamente.

Curiosa situación en la que las instituciones de este país están permitiendo que unos individuos que, con permiso de Lorca, tienen de plomo las calaveras, sean los únicos que se alegran de cómo está funcionando nuestro sistema democrático. Un sistema democrático que combatieron hasta matarlo y enterrarlo durante décadas y al que ahora agradecen ostensiblemente "lo bien que está funcionando".

Si las leyes vigentes nos han llevado a esto, hay que revisar urgentemente estas leyes.

Y sacar la basura cuanto antes.

por cierto, Shé. este es un fragmento de la noticia:

- Raúl Zaffaroni: "La dictadura de los colegiados". El juez que participó en la sentencia que acabó con las leyes que amnistiaban los delitos de la dictadura argentina explicó: "Cuando se sanciona a los jueces porque no acatan criterios de los tribunales colegiados de alzada se viola la independencia interna del poder judicial, se produce una enorme inseguridad, se corporativiza el poder judicial, se establece la dictadura de los colegiados. Realmente, no entiendo muy bien las motivaciones que llevan a España a empañar su proceso democrático".

¿cómo debería interpretar este fragmento?

en Argentina acabaron con las leyes de amnistía ¿y aquí?

[Shé]

por cierto, Shé. este es un fragmento de la noticia:

- Raúl Zaffaroni: "La dictadura de los colegiados". El juez que participó en la sentencia que acabó con las leyes que amnistiaban los delitos de la dictadura argentina explicó: "Cuando se sanciona a los jueces porque no acatan criterios de los tribunales colegiados de alzada se viola la independencia interna del poder judicial, se produce una enorme inseguridad, se corporativiza el poder judicial, se establece la dictadura de los colegiados. Realmente, no entiendo muy bien las motivaciones que llevan a España a empañar su proceso democrático".

¿cómo debería interpretar este fragmento?

en Argentina acabaron con las leyes de amnistía ¿y aquí?

Lo que yo entiendo es que Zaffaroni critica que se haya sancionado a Garzón y avisa de la inseguridad jurídica que esto puede crear. Y que no entiende cuales son las motivaciones para que España permita esto. ¿Ves otra manera de interpretarlo?

La ley de punto final argentina estaba diseñada para amnistiar a los dictadores y criminales que aplastaron la democracia entre 1976 y 1983.

No es el caso de la ley de amnistía española, cuyo objetivo era amnistiar a los opositores al régimen, presos políticos y acusados pendientes de juicio, de la dictadura franquista. La ley de amnistía en España no se hizo para amnistiar crímenes franquistas. Otra cosa es que la transición cerrase en falso este episodio, aunque claro que tarde o temprano habrá que enfrentarse a la machacona realidad de la historia, y abrir y limpiar la herida. Con urgencia además, si los herederos de los criminales franquistas y defensores de aquel régimen se vanaglorian de que las leyes de la democracia estén a su servicio.

[Hagamenon]

Lo que yo entiendo es que Zaffaroni critica que se haya sancionado a Garzón y avisa de la inseguridad jurídica que esto puede crear. Y que no entiende cuales son las motivaciones para que España permita esto. ¿Ves otra manera de interpretarlo?

pues no. me había parecido que sí, pero va a ser que hoy estoy un poco jelipollas. en fin, cosas de la edad.

No es el caso de la ley de amnistía española, cuyo objetivo era amnistiar a los opositores al régimen, presos políticos y acusados pendientes de juicio, de la dictadura franquista. La ley de amnistía en España no se hizo para amnistiar crímenes franquistas. Otra cosa es que la transición cerrase en falso este episodio, aunque claro que tarde o temprano habrá que enfrentarse a la machacona realidad de la historia, y abrir y limpiar la herida. Con urgencia además, si los herederos de los criminales franquistas y defensores de aquel régimen se vanaglorian de que las leyes de la democracia estén a su servicio.

yo creo que la cosa es si los jueces que han juzgado a Garzón lo han hecho correctamente o no.
¿es tanto el margen de interpretación con esta ley como para que los jueces puedan declararlo inocente siendo fieles a la ley? si la respuesta es sí, me callo. si la respuesta es no, entonces Garzón se ha pegado una cagada histórica.
¿no se puede derogar la ley? porque claro, si se puede... ¿por qué no lo han hecho como en otros lugares?
¿por qué no han empezado el trabajo hace ya años? ¿?

[Vitriólico]

La justicia es prioritaria, las leyes son sólo un instrumento.

Después de mis muchos contactos con los tribunales, he llegado a la conclusión de que el objeto real no es la justicia, sino la paz social.

En cualquier caso, no veo cómo un juez puede impartir justicia saltándose la ley, por injusta que ésta sea. No lo puedo ver, por más que miro.

[Shé]

yo creo que la cosa es si los jueces que han juzgado a Garzón lo han hecho correctamente o no.
¿es tanto el margen de interpretación con esta ley como para que los jueces puedan declararlo inocente siendo fieles a la ley? si la respuesta es sí, me callo. si la respuesta es no, entonces Garzón se ha pegado una cagada histórica.
¿no se puede derogar la ley? porque claro, si se puede... ¿por qué no lo han hecho como en otros lugares?
¿por qué no han empezado el trabajo hace ya años? ¿?

En mi humildísima opinión (npi de leyes) el margen de interpretación de cualquier ley es lo suficientemente amplio como para que si el acusado cuenta con fondos como para pagarse una buena defensa, salga indemne o, como mínimo, bastante bien parado. Aquí y en toda tierra de garbanzos.

En este caso lo que cuenta no es tanto el dinero como los restos del franquismo que aún invaden las instituciones de un país cuya democracia resucitada dejó demasiadas cosas a medias para tener la fiesta en paz, y esto, cuando se trata de crímenes contra la humanidad es inasumible, como se está demostrando.

A lo largo de este culebrón, desde que se inició la investigación por parte de Garzón en octubre de 2008 admitiendo a trámite las denuncias de 22 asociaciones de famililares de desaparecidos, la balanza se ha inclinado a un lado y a otro basándose ambos contrapesos en razones jurídicas que no soy capaz de evaluar, pero que sin duda estaba debidamente fundamentadas (eso que llamamos margen, vamos)

Poner la ley de anmistía por encima de las leyes internacionales que condenan los crímenes contra la humanidad es, en mi opinión de ciudadana de a pie, una treta vergonzosa que ha podido prosperar por nuestra falta de rigor jurídico. Pero estoy segura de que, igual que ha prosperado, podía haber sido detenida antes de convertirse en uno de los episodios más graves e inquietantes de la democracia española.

Por otro lado no debemos olvidar que el objetivo de Garzón ni siquiera era investigar los crímenes, sino las desapariciones con el fin de dar satisfacción a las familias de los asesinados, algo que revuelve los estómagos de los HIJOS DE PUTA que celebran el 20 N con el brazo en alto, pues no soportan que aquellos de los que se deshicieron en las cunetas como si se tratara de basura molesta, sigan hoy en día vivos en la memoria histórica de un país que no son capaces de reconocer que es de todos y no sólo de ellos.

Si se salen con la suya en esto, pueden hacerlo con la ley de memoria histórica o con cualquier otra cosa.

Así que tenemos tajo por delante. A estas alturas, todavía.

¿Que hay paro? Bien, pues yo daría trabajo a unos cientos de abogados y a un nutrido elenco de profesionales al uso (detectives, médicos forenses, informáticos, secretarios, y un par de botones) para que se pongan ya mismo a investigar los crímenes del franquismo.

[Shé]

La justicia es prioritaria, las leyes son sólo un instrumento.

Después de mis muchos contactos con los tribunales, he llegado a la conclusión de que el objeto real no es la justicia, sino la paz social.

En cualquier caso, no veo cómo un juez puede impartir justicia saltándose la ley, por injusta que ésta sea. No lo puedo ver, por más que miro.

Y ¿Cómo puede haber paz social si no hay justicia?

Que se hubiera debido cambiar la ley, si ésta predomina sobre la ley internacional que condena los crímenes contra la humanidad, no lo dudo.

Pero no olvidemos que aún hay leyes absurdas coleando por ahí porque nunca se han derogado que nunca se aplican. Y se podrían aplicar.

[Hagamenon]

yo creo que la cosa es si los jueces que han juzgado a Garzón lo han hecho correctamente o no.
¿es tanto el margen de interpretación con esta ley como para que los jueces puedan declararlo inocente siendo fieles a la ley? si la respuesta es sí, me callo. si la respuesta es no, entonces Garzón se ha pegado una cagada histórica.
¿no se puede derogar la ley? porque claro, si se puede... ¿por qué no lo han hecho como en otros lugares?
¿por qué no han empezado el trabajo hace ya años? ¿?

En mi humildísima opinión (npi de leyes) el margen de interpretación de cualquier ley es lo suficientemente amplio como para que si el acusado cuenta con fondos como para pagarse una buena defensa, salga indemne o, como mínimo, bastante bien parado. Aquí y en toda tierra de garbanzos.

En este caso lo que cuenta no es tanto el dinero como los restos del franquismo que aún invaden las instituciones de un país cuya democracia resucitada dejó demasiadas cosas a medias para tener la fiesta en paz, y esto, cuando se trata de crímenes contra la humanidad es inasumible, como se está demostrando.

A lo largo de este culebrón, desde que se inició la investigación por parte de Garzón en octubre de 2008 admitiendo a trámite las denuncias de 22 asociaciones de famililares de desaparecidos, la balanza se ha inclinado a un lado y a otro basándose ambos contrapesos en razones jurídicas que no soy capaz de evaluar, pero que sin duda estaba debidamente fundamentadas (eso que llamamos margen, vamos)

Poner la ley de anmistía por encima de las leyes internacionales que condenan los crímenes contra la humanidad es, en mi opinión de ciudadana de a pie, una treta vergonzosa que ha podido prosperar por nuestra falta de rigor jurídico. Pero estoy segura de que, igual que ha prosperado, podía haber sido detenida antes de convertirse en uno de los episodios más graves e inquietantes de la democracia española.

Por otro lado no debemos olvidar que el objetivo de Garzón ni siquiera era investigar los crímenes, sino las desapariciones con el fin de dar satisfacción a las familias de los asesinados, algo que revuelve los estómagos de los HIJOS DE PUTA que celebran el 20 N con el brazo en alto, pues no soportan que aquellos de los que se deshicieron en las cunetas como si se tratara de basura molesta, sigan hoy en día vivos en la memoria histórica de un país que no son capaces de reconocer que es de todos y no sólo de ellos.

Si se salen con la suya en esto, pueden hacerlo con la ley de memoria histórica o con cualquier otra cosa.

Así que tenemos tajo por delante. A estas alturas, todavía.

¿Que hay paro? Bien, pues yo daría trabajo a unos cientos de abogados y a un nutrido elenco de profesionales al uso (detectives, médicos forenses, informáticos, secretarios, y un par de botones) para que se pongan ya mismo a investigar los crímenes del franquismo.

claro, si el margen de interpretación es tan amplio...

yo es que de leyes, aparte de un par de años que estuve trabajando en el TC...

[Shé]

¿Y no oirías tal vez por allí algo sobre las escuchas en la cárcel del caso Gürtel?

Ya sabes, que si la Fiscalía anticorrupción instó que se realizaran escuchas de los abogados y los dirigentes de la trama Gürtel en la cárcel, que si Garzón las ordenó, que si el PP se sintió acosado por Garzón, que si el Supremo permitió que el principal acusado del caso, Correa, se sumara a la acusación contra Garzón...

¿Creéis de verdad que lo que se ha hecho ha sido una estricta aplicación de la ley?

A mi me parece que no.

Veo a un juez que ha intentado hacer justicia con los medios a su alcance y a varios otros que están haciendo el caldo gordo a algunos enemigos naturales de la democracia.