SOBRE LA GRIPE A

[estintobasico]

En concreto yo no me refería a la objeción de Jasi... a vacunarse contra la gripe A, esto me parece menos relevante aunque sea el tema del hilo y en el caso particular puedo estar de acuerdo con él. Yo tampoco me vacuné.

A lo que le he constestado es a sus argumentos de reducción al absurdo intentando justificar su oposición a la ley antitabaco:

En esa línea va la persecución ridícula (e hipócrita) de los fumadores (yo no he fumado nunca, ojo, pero no me gustan las persecuciones).

Nada, así llegaremos a tener una especie de policía de la salud, como la policía religiosa de Arabia Saudí, creo, pero en sanitaria: ¡A ver, la analítica del mes pasado!... Tiene Vd. el colesterol alto, tengo que denunciarlo. ¡Alto, a la báscula! Por dios, le sobran 15 kilos, esto tiene cárcel... La máxima en 160... por esta vez se lo dejaré pasar pero ha de personarse todas las mañanas en el cuartelillo con el esfigmo...

Hoy los fumadores, mañana los gordos, pasado los hipertensos y así. Ni derecho al propio cuerpo vamos a tener.

[Shé]

Ah, perdón.

Ya di mi opinión al respecto en el hilo correspondiente: viewtopic.php?f=4&t=6366#p68331" onclick="window.open(this.href);return false;. Y no quiero seguir discutiendo este tema que, al parecer, saca de sus casillas hasta a los librepensadores.

Incluso en un hilo en donde el enfoque pretendía dirigirse hacia cuestiones evidentemente mucho más graves para la salud pública, un negocio de proporciones nunca vistas para los laboratorios que la manipulan a nivel mundial en beneficio propio, y una vergüenza para los gobiernos que dicen ocuparse de ella con sistemas de salud que adoptan protocolos a la medida de los laboratorios, médicos descaradamente pagados por estos, e información escatimada a los ciudadanos.

La estrategia de distracción, funciona. Incluso aquí.

[eduardo dd]

Con animo de enredar mas:

La contaminación de los motores diésel eleva la mortalidad en Madrid

Ni se ven, ni se huelen, ni se tocan. Pero las partículas PM2,5 están en el aire que se respira en Madrid y son muy dañinas, incluso más de lo que se pensaba hasta ahora. Un estudio recién publicado relaciona los niveles altos de contaminación por estas diminutas partículas en suspensión (llamadas PM2,5 porque miden menos de 2,5 micras de diámetro) que generan los motores diésel con la mortalidad por enfermedades del sistema circulatorio.

Los autores -T. Maté, del hospital Clínico de Valladolid; R. Guaita, del Doctor Peset de Valencia; M. Pichiule, de La Princesa en Madrid y C. Linares y J. Díaz, del Instituto de Salud Carlos III- demuestran mediante un análisis estadístico que se producen más muertes por infartos, cardiopatías isquémicas e ictus cuando la contaminación es más alta. Y su conclusión es clara: reducir los niveles de PM

2,5 en la capital es "una necesidad acuciante".Las partículas de menos de 2,5 micras tienen, a diferencia de las más grandes (las PM10), un origen antropogénico. Es decir, que las producen los tubos de escape de los vehículos que circulan a diario por la capital. En concreto, los motores diésel, que emiten hasta seis veces más partículas que los de gasolina. Muchas ciudades ni siquiera miden las concentraciones de PM2,5. Por eso apenas hay trabajos que las relacionen con sus efectos sobre la salud. Este, publicado en la revista bimensual Science of the Total Environment en noviembre pasado, es el primero que estudia cómo afecta la contaminación por estas partículas a la mortalidad a corto plazo por enfermedades circulatorias en una ciudad española.

Los autores tomaron los datos de contaminación de la red de 27 estaciones de medición del Ayuntamiento de Madrid entre el 1 de enero de 2003 y el 31 de diciembre de 2005. Y para el mismo periodo contabilizaron las muertes diarias por causas circulatorias (20.445). Además de la causa general, observaron tres específicas: infarto agudo de miocardio, otras cardiopatías isquémicas y enfermedades cerebrovasculares. Lo que encontraron fue una "relación lineal positiva", es decir, a más contaminación, más muertes a corto plazo. Los gráficos muestran que el umbral a partir del cual la mortalidad se dispara es de 25 microgramos por metro cúbico, precisamente la concentración máxima diaria de PM2,5 que la Organización Mundial de la Salud (OMS) recomienda no superar.

Los datos de contaminación que recoge el estudio muestran un mínimo diario de cinco microgramos y un máximo de 71, con una media de 19,16. "Lo que indica que en la ciudad de Madrid la media anual recomendada por la OMS (10 microgramos/m3 ) prácticamente se dobló", aseguran los autores. Y subrayan también que el límite máximo diario de 25 microgramos que marca la OMS se superó en uno de cada cinco días. Sin embargo, tal y como ellos mismos recuerdan, la capital cumple con la normativa europea (la directiva 2008/50/EC). "En nuestra opinión, una ley muy permisiva", aseguran.

Las partículas en suspensión tan pequeñas tienen gran capacidad de penetración en las vías respiratorias. La Sociedad Española de Cardiología (SEC) ha alertado de los perjuicios que ocasiona la contaminación en la salud cardiovascular. La inhalación de gases contaminantes "favorece la coagulabilidad de la sangre", explica José Antonio Barrabés, presidente de la Sección de Cardiopatía Isquémica y Unidades Coronarias de la SEC, lo que "aumenta el riesgo de padecer accidentes coronarios como el infarto de miocardio". Y afecta especialmente a las arterias, ya que "reduce su capacidad vasodilatadora". Las grasas se acumulan en las arterias, que se engrosan, lo que puede desembocar en una arteriosclerosis. Un estudio desarrollado en el Centro de Investigación de Epidemiología Ambiental (Creal) de Barcelona concluyó que las personas que habitan en lugares próximos a una carretera muy transitada "sufren un deterioro de las arterias el doble de rápido de las que viven en zonas menos contaminadas", según la SEC.

"La contaminación es un factor de riesgo cardiovascular muy importante", coincide Antonio Gil Núñez, miembro del Grupo de Estudio de Enfermedades Cerebrovasculares de la Sociedad Española de Neurología (SEN). Las partículas que se inhalan, explica, provocan inflamación, lo que incrementa el riesgo de enfermedades vasculares. "Aumenta la propensión a que se produzcan trombosis", añade. "Lo más importante es que se puede prevenir. Las autoridades deben saber que si mejora la calidad del aire tendremos menos muertes", concluye.

El estudio también realiza un análisis estadístico para determinar en qué momento el aumento de la contaminación se refleja en la mortalidad. Para todas las enfermedades circulatorias detecta picos en el segundo y el sexto día tras un episodio de contaminación alta. En el caso del infarto agudo de miocardio es en el sexto día. "Los mecanismos por los que la polución puede causar los eventos cardiovasculares (liberación de factores proinflamatorios y protrombóticos a la sangre e inestabilización subsiguiente de las lesiones aterosclerosas) pueden tardar un tiempo", explica Barrabés. Y añade otras explicaciones posibles: "Con frecuencia la oclusión total de una arteria y el infarto subsiguiente no es inmediato cuando se inicia la trombosis coronaria sino que pueden pasar unos días. Además, el estudio no mira incidencia de infarto sino mortalidad, y aunque muchos pacientes que mueren por infarto lo hacen en las primeras horas, otros muchos lo hacen en los días siguientes".

El estudio confirma, según sus autores, que las partículas PM2,5 reflejan los efectos de la contaminación mejor que las PM10, y carga contra la directiva europea de calidad del aire. Los máximos que permite "son simplemente inaceptables desde el punto de vista de la salud pública", asegura. Es evidente, añade, que no se pueden reducir a cero las concentraciones de PM2,5 ni en Madrid ni en otra gran ciudad, pero "es necesario hacer un esfuerzo decidido para reducir esos niveles en aras de nuestro activo colectivo más preciado, la salud".

http://www.elpais.com/articulo/madrid/c ... pmad_1/Tes

[estintobasico]

Eduardo:

Muy bien el artículo... ¿y?

[Vitriólico]

Pues muy bien:
si se demostrara que esos motores son un problema para la salud pública no asumible, que se prohíban o que se obligue al fabricante a modificarlos. Como pasa en California, por ejemplo. Porque todo avance puede ser asumible o no (el tabaco no lo es, como YA se ha demostrado al estudiar sus efectos). Y si tengo que tirar el mío porque me impidieran entrar en el casco urbano, pues lo haría -aunque me fastidiara- sin decir que eso es un atentado contra mi libertad de conducir el coche que quiera. Porque afectaría gravemente a los demás. Como el respirar humo del tabaco durante horas.
¿Y?.

[Shé]

Pues muy bien:
si se demostrara que esos motores son un problema para la salud pública no asumible, que se prohíban o que se obligue al fabricante a modificarlos. Como pasa en California, por ejemplo. Porque todo avance puede ser asumible o no (el tabaco no lo es, como YA se ha demostrado al estudiar sus efectos). Y si tengo que tirar el mío porque me impidieran entrar en el casco urbano, pues lo haría -aunque me fastidiara- sin decir que eso es un atentado contra mi libertad de conducir el coche que quiera. Porque afectaría gravemente a los demás. Como el respirar humo del tabaco durante horas.
¿Y?.

De acuerdo. Si efectivamente no es asumible (como tantísimas cosas aparentemente inútiles entre las que están algunos deportes de riesgo, fuegos artificiales, pertardos, etc.), que se prohíba desde la raíz, que los estados renuncien a la recaudación correspondiente y que asuman el efecto de tomar una medida que enviaría a la reconversión a unos 14000 pequeños negocios familiares, además de fabricantes, distribuidoras, transporte y otros servicios. En esto tienen mi apoyo.

Pero el discurso de que es malo para la salud, la campaña de desprestigio de los fumadores que yo personalemente deploro (pues estoy muy lejos de considerarme una persona mal educada), y al mismo tiempo de seguir recaudando el impuesto sobre los beneficios de los fabricantes, los de los intermediarios, parte correspondiente de transporte y resto de los servicios, y el IRPF de los estanqueros, además de esos más de 9.000 millones de euros en impuestos sobre el tabaco, francamente es una burda manipulación por la que nadie debería dejarse arrastrar para situar fuera de contexto este asunto.

[jasimotosan]

Dos pequeñas puntualizaciones:

Dije al principio de todo: "Vitriolico, pudiera ser que en casos extremos tengas razón..." O sea, en casos extremos y no por hacerle el juego a nadie y segundo, como dice Shé: "que se prohíba desde la raíz, que los estados renuncien a la recaudación correspondiente..." y por eso digo que las medidas contra el tabaco son hipócritas, si es tan malo que lo prohiban definitivamente y punto.

Hace unos días estuve viendo en el taller de un amigo un Mercedes 500 que vendían de segunda mano y me explicó que la criatura tenía más de 400 caballos y pasaba, esa mole, de los 240 por hora gastando el manso y contaminando, supongo, proporcionalmente. Decidme ahora si no es hipocresía que estén continuamente alertando de los peligros que suponen la velocidad, la contaminación y el derroche energético y luego permitan que se fabriquen y vendan semejantes monstruosidades ¿Qué sentido tiene... salvo la pela?

Pues igual de hipócrita en mi opinión son las leyes antitabaco. Si se puede evitar, que se puede, que se haga y punto, que no lo venda el estado que se lucra por un lado y luego lo prohibe y multa, o sea se lucra otra vez, por otro. ¿Para qué hicieron gastar dinero a los dueños de los bares y restaurantes en construir espacios para fumadores que ahora son inútiles?

Pregunta: ¿Cual es la organización que se lucra del tráfico de armas, el juego, la droga y la pornografía? Respuesta: La mafia... -¡No carajote, el estado!

Como siempre, la pela es la pela y no hay más vueltas.

[eduardo dd]

Eduardo:

Muy bien el artículo... ¿y?

Me parece irónico conservar limpios los espacios cerrados, e irrespirables los abiertos, el numero de vehículos diésel no para de crecer y a nadie le preocupa (este es el primer estudio al respecto).

En cuanto a la ley anti-tabaco vuelta dos, como fumador de tabaco moderado (1/2 paquete d.) me parece un derecho irrenunciable no ser ahumado, pero no veo por que no se puede conservar o crear locales para fumar, ya puestos coffee shop.

[Vitriólico]

Dos pequeñas puntualizaciones:

Dije al principio de todo: "Vitriolico, pudiera ser que en casos extremos tengas razón..." O sea, en casos extremos y no por hacerle el juego a nadie y segundo, como dice Shé: "que se prohíba desde la raíz, que los estados renuncien a la recaudación correspondiente..." y por eso digo que las medidas contra el tabaco son hipócritas, si es tan malo que lo prohiban definitivamente y punto.

Hace unos días estuve viendo en el taller de un amigo un Mercedes 500 que vendían de segunda mano y me explicó que la criatura tenía más de 400 caballos y pasaba, esa mole, de los 240 por hora gastando el manso y contaminando, supongo, proporcionalmente. Decidme ahora si no es hipocresía que estén continuamente alertando de los peligros que suponen la velocidad, la contaminación y el derroche energético y luego permitan que se fabriquen y vendan semejantes monstruosidades ¿Qué sentido tiene... salvo la pela?

Pues igual de hipócrita en mi opinión son las leyes antitabaco. Si se puede evitar, que se puede, que se haga y punto, que no lo venda el estado que se lucra por un lado y luego lo prohibe y multa, o sea se lucra otra vez, por otro. ¿Para qué hicieron gastar dinero a los dueños de los bares y restaurantes en construir espacios para fumadores que ahora son inútiles?

Pregunta: ¿Cual es la organización que se lucra del tráfico de armas, el juego, la droga y la pornografía? Respuesta: La mafia... -¡No carajote, el estado!

Como siempre, la pela es la pela y no hay más vueltas.

A ver:
EL-ESTADO-NO-PROHÍBE-EL-CONSUMO-DE-TABACO-SINO-SU-CONSUMO-EN-SITIOS-PÚBLICOS-CERRADOS. NO-ES-LO-MISMO.
Tú fuma lo que quieras -pero donde no perjudiques a otro-, que lo que debiéramos estar discutiendo es porqué habrá que pagar el tratamiento de tu cáncer de pulmón con el dinero de todos.

Y conducir un disparate -como los Ferraris de 400 CV- no obliga a infringir las normas de circulación. Aún así, me parecería sensato imponer el uso de limitadores de velocidad, cosa que -supongo- también sería un atentado contra "las libertades individuales", según tú.

En vez de tomar conciencia de la complejidad de las cosas y lo que cuesta resolverlas, también podemos simplificarlas con reduccionismos tipo "la pela es la pela" y "el Estado es malísimo". Pero, incluso aunque en este caso así fuera, una cosa mal hecha tampoco haría buena a otra. ¿Hay que repetir lo obvio una y otra vez?. ¿O volvemos a explicarlo todo creyendo de nuevo en Dios y así simplificamos?.

[eduardo dd]

Contesto en el hilo del tabaco antes de que nos piquen, y con razón...http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... 366#p68331

[Shé]

A ver:
EL-ESTADO-NO-PROHÍBE-EL-CONSUMO-DE-TABACO-SINO-SU-CONSUMO-EN-SITIOS-PÚBLICOS-CERRADOS. NO-ES-LO-MISMO.
Tú fuma lo que quieras -pero donde no perjudiques a otro-, que lo que debiéramos estar discutiendo es porqué habrá que pagar el tratamiento de tu cáncer de pulmón con el dinero de todos.

Vitriolico, pudiera ser que en casos extremos tengas razón pero ya es el colmo que hasta en eso haya que estar a disposición del estado. En esa línea va la persecución ridícula (e hipócrita) de los fumadores (yo no he fumado nunca, ojo, pero no me gustan las persecuciones).

Jasimoto ya había dicho en este mismo hilo que no fuma.

Por lo tanto será un placer, si lo que las inexistentes estadísticas dicenal respecto, pagarle unos cuantos más (no se sabe cuántos, pero aseguran que "más") de jubilación con el dinero de todos. Morirá presumiblemente de cualquier otra enfermedad, tras haber cobrado su pensión durante ese indeterminado tiempo de más, enfermedad que se lo llevará por delante tras haber consumido (si hace caso a sus médicos) una letanía de medicamentos de dudosa utilidad, de los que nadie se salva a partir de cierta edad (aunque no se sepa si serán útiles o contribuirán a acelerar su óbito), pagados por todos nosotros, así cómo los muchos ingresos y los tratamientos crónicos de alguna de las enfermedades propias de la edad avanzada, y de mayor duración que un cáncer de pulmón.

Así que, después de todo, Jasimotosan nos saldrá más caro que si fumara, pero, como digo, no seré yo quien ponga pegas a su años de pensión ni a sus cuidados médicos.

Nada, así llegaremos a tener una especie de policía de la salud, como la policía religiosa de Arabia Saudí, creo, pero en sanitaria: ¡A ver, la analítica del mes pasado!... Tiene Vd. el colesterol alto, tengo que denunciarlo. ¡Alto, a la báscula! Por dios, le sobran 15 kilos, esto tiene cárcel... La máxima en 160... por esta vez se lo dejaré pasar pero ha de personarse todas las mañanas en el cuartelillo con el esfigmo...

Bien, pues si repasamos los titulares de los periódicos durante la primavera y el verano de 2009, técnicamente estuvimos a punto de tener una situación así. Ya había amenazas de despido y de cárcel contra un grupo de médicos de Nueva York (hablo sólo de lo que recuerdo) por oponerse públicamente a la vacuna y declarar que ellos no iban a vacunarse. También en España hubo, como recordaréis, una enorme polémica. Si el calendario hubiera hecho coincidir la "pandemia" con la disponibilidad de las vacunas, ténicamente había una alerta 5 de la OMS y los estados estaban obligados a obligar a la vacunación. Felizmente esto no ocurrió, porque entre otras cosas, además de dañinas, las vacunas que compró España hubieran sido más que probablemente inútiles para la producción de anticuerpos.

Efectivamente, en un estudio realizado en China se comprobó que una vacuna con dosis de 15 microgramos de antígeno, y sin el adyuvante era la más efectiva. Menos dosis de antígeno, incluso con adyuvante (lo que se usa junto con el antígeno para provocar una mayor respuesta inmunitaria del organismo), no resultaba suficientemente efectiva. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19846844" onclick="window.open(this.href);return false;

Pues bien, las vacunas Pandemrix que se compraron en España, tienen 3,75 microgramos de antígeno, y adyuvante (las que compraron en EEUU no tenían adyuvante), lo que las hace inútiles a los efectos de inmunización, pero peligrosas por el adyuvante, en este caso conteniendo mercurio (el mercurio es el 50% del tiomersal que aparece en el prospecto) y en fase experimental, que además parece que era inútil para potenciar el efecto inmunizador. http://files.sld.cu/influenzaporcina/fi ... demrix.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Conspiranoia? No. Hechos.

Desde hace meses, los gobiernos occidentales, en un alarde de "sentido común y ética intachable", han estado intentando deshacerse de las potencialmente dañinas pero inútiles vacunas que compraron, vendiéndolas a países del tercer mundo. En donde han "colocado" ya parte de la mercancía, yendo el resto, las caducadas, a la basura (esperemos que de manera que no contaminen aún más nuestro maltrecho medioambiente). Lamentable ejemplo de nuestra ética democrática, modelo a seguir, etc. etc.

[skeptic]

Yo no digo que no esté pirada. La verdad es que no he seguido mucho su caso.

Pero sí parece un hecho que su incapacitación legal no ha prosperado, y que su denuncia inicial sobre las vacunas contaminadas estaba fundamentada y evitó un desastre en su momento (gracias al celo de uno de los empleados del laboratorio que las testó).

También su denuncia sobre el plan de vacunas que iba a imponer la OMS, e impuso de hecho, pero que falló porque no había aún vacunas cuando se produjo la "pandemia" en el hemisferio sur, y se demostró que la gripe A era menos grave que la estacional normal. Esto no quiere decir ni mucho menos que tenga base para todo lo que dice, pero sus declaraciones no la hacen más paranoica que a todo el gobierno americano con las ADM de Iraq en su momento, por ejemplo.

En eso estoy de acuerdo, si hay una epidemia de Ébola o algo similar y tienen vacuna, comprendo un nivel 5 de alerta y que todo el mundo se vacune, pero ante una enfermedad benigna la cosa suena muy mal, a mi me suena a que Margaret Chang es una corrupta y a que en connivencia con gobiernos y farmacéuticas han urdido una monumental estafa.

Lo que desde luego ha quedado en entredicho con este asunto es la credibilidad de la WHO y no digamos de su presidenta.