Y al final resultó que existía...

[Shrewsbury666]

Conclusiones

Bien, a lo largo de todo este debate se han tocado una serie de temas que giraron más en torno a la confrontación de dos cosmovisiones o paradigmas que a la explicación o defensa de la existencia de un mundo suprasensible, si bien sobre eso también me he explayado.
Entonces, las conclusiones que quiero establecer van a girar en torno al ateísmo, y su valor como cosmovisión. Tema más que pertinente para este foro.

A continuación enumeraré los temas principales que se abordaron en este thread para luego pasar a las conclusiones:

1) La existencia o no de Dios: generalmente cuando desde el ateísmo se ataca la existencia de un Dios, se lo hace en referencia a la figura mítica de Yahvé (la mayor parte del “ateísmo” no es otra cosa que anti-cristianismo). Sin embargo, si se analizan los distintos textos religiosos y míticos de las distintas culturas a lo largo de los milenos, dejando de lado la personalidad y el contexto de cada deidad y atendiendo sólo a la sustancia de sus funciones, nos daríamos cuenta de que la figura de Yahvé es sólo una faceta del concepto de “Dios” que la cultura hebrea personalizó en la deidad bíblica. A lo largo de la historia, han sido principalmente tres las clases de dioses que se nos han aparecido:

a) Dios como Totalidad: aquí tenemos la concepción llamada “panteísta”, en la cual el Dios no es más que la totalidad de lo existe (o una totalidad) o una suma de todos los posibles dentro del universo. Aquí aparecen dioses como el Brahman, que representa al universo todo en el hinduísmo [1]; el concepto hermético del macrocosmos, que sería la totalidad, dentro de la cual, el microcosmos (el hombre) representaría una imagen fractal del todo. Luego tenemos al gigante Ymir, en la mitología nórdica, cuyo cadáver sirve para dar lugar a la creación del mundo [2]. Relatos similares a éste son los de Tiamat en la mitología mesopotámica y Purusha, en las tradiciones indoarias primigenias.
De manera que, lo que tenemos aquí, más allá de las particularidades míticas y culturales, es el concepto de la totalidad, del universo representado en una figura mítica. No se trata, en definitiva de algo totalmente alejado de la realidad, cada sistema solar en una galaxia constituye una totalidad que a su vez forma parte de otra, que son las galaxias, y a su vez estas conforman los grupos de galaxias, y éstos el universo, etc.



b) Dios como Fuerza de la naturaleza o fuerza social: esta es la categoría más numerosa de dioses, aquí nos encontramos con la personalización de distintas fuerzas, conceptos, energías, etc., que se constituyen en los factores que rigen la vida del hombre, la naturaleza, los ciclos, así como también las sociedades: dioses de la fertilidad, del trueno, de los vientos, de la muerte, de la juventud, de la familia, de la vejez, de la guerra, de la paz, del sexo, de la agricultura, de la caza, del destino, de la prosperidad, de la memoria, del olvido, de los ritos, etc, etc, etc. Ejemplos sobran en todas las mitologías, e incluso en las religiones monoteístas, donde si bien han perdido la categoría de “dioses”, allí está repleto el santoral de remanentes paganos o de figuras que encarnan los factores enumerados.
Se puede decir que Freya, Venus, Astarté y Chicomecoátl no existen, pero no se puede negar la fertilidad. Lo mismo se puede decir de la primavera, personalizada como Ostara o Perséfone, y un largo etc. Por lo tanto, aquí lo que hay que entender, no es la personalidad de los dioses sino su rol como concepto de factores de la naturaleza que los antiguos le otorgaron. Si nos quedamos estancados en una sola mitología, tratando de desmentir lo evidente, no avanzamos en el entendimiento de las cosas. Para ello debemos analizar y comparar todos los relatos míticos y religiosos por el estilo y tratar de entender el concepto subyacente, la sustancia que encarna cada “dios”.

c) Dios como creador o principio creador: Acá llegamos a la parte más complicada de todas, y la que concierne al ateísmo directamente. En el análisis de esta categoría podríamos distinguir dos clases de deidad creadora:
*La primera es la de Dios como motor creador, o primer motor, tal y como lo planteaba Aristóteles. Es decir, la de un principio sin voluntad que da lugar a la creación y formación del universo, idea esta no muy alejada del concepto del Big Bang, y especialmente vinculada a la hipótesis del Bolsón de Higgs.
*La segunda es más problemática, aquí tenemos la idea de un demiurgo activo, pensante y dotado de voluntad que decide crear el mundo (o un mundo) y la vida en él. Sobre esto, no se puede conocer con certeza, ni descartar con absoluta certeza. En primer lugar, debo decir que el concepto de la “creación de la nada” no está presente en casi ningún relato religioso o mitológico. En el caso de la mitología nórdica, por ejemplo, el mundo es creado por unos dioses (Odín y compañía) a partir de los restos del cuerpo sacrificado del gigante Ymir (quien representa la creación en potencia), lo mismo sucede con Purusha, Tiamat y Cronos. El relato del génesis, es el único que plantea esta anomalía de un Dios que crea todo de la nada. Si bien, como sabemos, la Biblia es un libro ultra recortado y editado numerosas veces a lo largo de los siglos. En el relato original del génesis hebraico, el término para describir a Dios es “Elohim” [3], que es una palabra en plural, que muchos interpretan no como Dios, sino como “ángeles de Dios”, por lo cual, muy probablemente el texto esté incompleto, ya que si existen dioses plurales, ha debido de haber un orden previo que explicara su existencia.
Como sea, para entender el fenómeno creador, lo que si se puede hacer es tratar de encontrar paralelismos en la naturaleza. Y para ello debemos ponernos a pensar si realmente existe la posibilidad dentro de nuestro universo de “crear” mundos, animarlos y dales vida. Y lo cierto es que sí existe un ser capaz de crear, y ese es el ser humano (“micro-cosmos”). Porque toda actividad humana de transformación de la materia es el resultado, la cristalización de una creación mental. El arte es un ejemplo claro de esto, pero también la informática. Allí, y de manera aún rudimentaria, el hombre ha creado un verdadero universo de leyes y estructuras emergidas de conceptos y herramientas creadas por él mismo (cuales son: los números, los sistemas binarios, los lenguajes de computación, etc), gracias a las cual el hombre ha creado, lo que podríamos denominar como el primer organismo “vivo” dentro del mundo de la computación, que son los virus de computadora. Éstos reproducen enormemente el comportamiento de los virus reales, y si bien aún no han alcanzado la total autonomía para operar exactamente como sus pares biológicos, todo indica que estamos en camino de ir generando “organismos” informáticos cada vez más complejos y similares a la vida.
Y si, por otro lado, los indicios cada vez más numerosos y contundentes nos confirman que el universo es fractal [4], existen entonces importantes PROBABILIDADES, de que en escalas galácticas, o macro-galácticas, existan entidades con las mismas habilidades humanas; a saber la creación, tal y como concibe el Hinduísmo, para quien la realidad no es más que el “sueño” del Brahman.



2) La ciencia positiva como única fuente de conocimiento: a lo largo de este debate la única y monotemática objeción que se me ha hecho es la de que “no existen evidencias científicas”. Si bien he presentado un montón de referencias a experimentos y estudios científicos que pocos o casi nadie se tomó la molestia de leer, es cierto que muchas de las cosas que afirmo no poseen una verificación absoluta e incuestionables, sino más bien se sostienen en indicios demostrados por la ciencia y en el estudio crítico de las tradiciones y los conocimientos ancestrales, además de los reportes continuados y numerosos de experiencias personales. Ahora, cuando el único argumento que surge es “no existen pruebas”, la afirmación implícita y evidente, es que sólo se puede conocer a través de la ciencia positiva, o empírica. Esta afirmación entonces se convierte en el eje de la cuestión. Como ya expliqué en post anteriores, la ciencia positiva no es la única fuente de conocimientos, he mencionado otras disciplinas que nos brindan información muy valiosa y que sin embargo no entran dentro de los marcos de la ciencia positiva: matemática, filosofía, psicología, historia, etc.
Pero por otro lado, las evidentes carencias metodológicas, técnicas y epistemológicas que tiene la ciencia y la especie humana para cubrir todo el espectro de la realidad, hacen que la ciencia sólo pueda producir conocimientos sobre una pequeña porción del universo. Además de que, los constantes avances y la revisión de los paradigmas científicos y metodológicos, determinan que muchas de las certezas científicas de ayer sean hoy descartadas, y lo mismo podría decirse potencialmente de las “certezas actuales”. Por otro lado, y como sabemos, hace poco tiempo la ciencia desconocía la existencia de lo que hoy confiesan que compone al 97% [5] del universo; es decir, la materia y la energía oscura. De esta manera, es evidente que la ciencia no puede de momento cubrir todo el espectro del universo, y por lo tanto, resulta un grave error y una falacia, catalogar a todo aquello que esté fuera del alcance de la ciencia como “inexistente”. Más aún, si sobre ello existe una abrumadora cantidad de referencias, de testimonios y de descubrimientos que, por lo menos, abren la POSIBILIDAD de pensar en su existencia. También al respecto he publicado una lista (incompleta) de nociones y conocimientos esotéricos y tradicionales que posteriormente han sido confirmados por la ciencia, y sobre los cuales no he recibido una sola réplica (

3) La existencia de un mundo más allá de la materia y la energía: este fue otro de los puntos centrales. Como argumenté al respecto, existen elementos que no encajan dentro de esos parámetros, las ondas vibratorias, los pensamientos, el “yo”, y también, como acabo de demostrar en el punto anterior, el 97% del universo. Además de eso, contamos también con numerosos registros y testimonios continuados desde hace milenios y en distintas culturan, que dan cuenta de la percepción e interacción con mundos suprasensibles a través de estados alterados de consciencia (sean inducidos por sustancias externas o espontáneos), que algunas tesis (“stoned ape theory”) consideran como el origen de las religiones y de los mitos. La ciencia, ha demostrado, por otro lado, que nuestra capacidad de percepción es mucho más amplia de lo que normalmente percibimos en estado de vigilia [6], y que el cerebro sólo utiliza un pequeño porcentaje de los elementos percibidos para formular los sentidos que nos afectan conscientemente [7]. Por otro lado, está la paradoja del sujeto consciente, que es el que percibe y construye la realidad (el Yo), y que sin embargo, es inexistente a ojos del paradigma materialista.




Finalmente, y luego de todo lo expuesto, llegamos a las conclusiones con respecto al ateísmo, que las he sintetizado de la siguiente manera:


El Ateísmo, en tanto que negación de toda posibilidad de la existencia de un Dios o principio motor, una totalidad o un ente creador (en tanto que concepto, como lo describí en el punto 1) esFALSO.

El Ateísmo, en tanto que negación del entendimiento literal y de la existencia de Dioses entendidos como dotados de personalidad tal y como se los describen en los diferentes relatos de los textos religiosos y míticos es VERDADERO.

El Ateísmo cientificista, en tanto que afirmación (implícita o explícita) de que la realidad sólo puede y debe ser conocida y entendida por medio de la ciencia, y que por lo tanto, todo lo que escape a ello es inexistente, es FALSO.

El Ateísmo cientificista, en tanto que negación toda de posibilidad de existencia de un mundo suprasensible más allá de la materia y la energía ordinaria, es FALSO.


Para concluir les dejo estos tips, que más de uno parece que no ha entendido bien:

Ciencia ≠ Ateísmo

Ciencia ≠ Cientificismo

Ciencia ≠ Religión

Cientificismo ≈ Religión

Cientificismo ≠ Ateísmo (aunque puede formar parte de...)

Cientificismo Ateo = Religión



Saludetes


Referencias:
[1] En sánscrito, curiosamente, Brahmán significa “expansión”, que como sabemos, es una de las características de nuestro universo, en constante expansión. http://es.wikipedia.org/wiki/Brahman_(hindu%C3%ADsmo" onclick="window.open(this.href);return false;)
[2] Si bien se cuenta que Ymir se alimentaba de una ya preexistente vaca primigenia, y que fue a su vez asesinado por Odin, Vili y Ve, lo cierto es que antes de él no existía ni el cielo ni la tierra, y de él surge el primer ser, Buri, de quien descenderían Odin, Vili y Ve.
[3] http://es.wikipedia.org/wiki/Elohim" onclick="window.open(this.href);return false;
[4] http://www.fractaluniverse.org/v2/?page_id=51" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... verse.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://polymer.bu.edu/java/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://webecoist.momtastic.com/2008/09/ ... in-nature/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sciencenews.org/sn_arc97/75th/ip_essay.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
[5] http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/ ... 02/esp.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
[6] http://www.wired.com/wiredscience/2011/ ... more-64609" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.digitaltrends.com/internatio ... ht-vision/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://es.wikipedia.org/wiki/Sinestesia" onclick="window.open(this.href);return false;
http://noticiascuriosas.info/Categorias ... =component" onclick="window.open(this.href);return false;
[7] http://www.yaledailynews.com/news/2010/ ... udy-finds/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.medindia.net/news/view_news_main.asp?x=7174" onclick="window.open(this.href);return false;

[bukowski]

¿Por qué para las conclusiones hablas en plural?
En todo caso esas son las conclusiones a las que habías llegado tú antes de que comenzara este... ¿debate?

[Shrewsbury666]

Es una forma, tampoco he tenido mucha contraargumentación del otro lado (más allá de chistecitos, alguna que otra rabieta y estupideces varias), así que las conclusiones han salido casi solas...

El término "llegamos" se refiere al arribo del lector hacia la parte de las conclusiones en la lectura del post ("llegamos a la parte de las conclusiones"), no de una co-creación, luego aclaro: "...que he sintetizado de la siguiente manera...".

[bukowski]

El Ateísmo, en tanto que negación de toda posibilidad de la existencia de un Dios o principio motor, una totalidad o un ente creador (en tanto que concepto, como lo describí en el punto 1) esFALSO.

Perdona pero en el punto uno no dices nada con lo que se pueda llegar a una conclusión tan contundente. Hablas del dios panteísta, enumeras varios ejemplos de distintas religiones, pero no dices por qué se le llama dios a la totalidad ni por qué se le personaliza.

Hablas del dios creador y te apoyas en el primer motor, pero para ese primer motor tendría que haber uno anterior y así hasta el infinito. Es mas, si hay un primer motor un ente creador no tiene sentido. A demás tampoco explicas por qué el supuesto motor creador es un "quien" y no un "qué", ni dices por qué el universo ha tenido que ser creado. Hay otras teorías en las que no se necesita ningún ente creador, hace relativamente poco Stephen Hawkings ha hablado de este tema.

Hablas de dios como fuerza de la naturaleza pero aludes otra vez a las distintas mitologías y no dices ningún argumento que rebatir, ni mencionas que antiguamente las cosas que no tenían explicación se les atribuían a los dioses.

Después en el punto dos malinterpretas la visión de la ciencia y nos malinterpretas a nosotros como si creyéramos que está todo descubierto o que la ciencia actual es perfecta tal y como es. Nos acusas de ciencifístas y es curioso una frase que aparece en la definición de wikipedia:

Además de su significado original, la palabra es usada también frecuentemente como un término peyorativo utilizado en contra de las explicaciones racionales dadas por ciencias empíricas, para así tratar de desacreditarlas frente a otros argumentos no científicos, que presentan explicaciones filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas

Y ya en tu tercer punto afirmas que hay métodos de conocimiento mas allá de la ciencia y dices que hay cosas mas allá de la materia y la energía. Esto es lo que mas hemos intentado discutir pero no ha habido manera. En realidad no ha habido contraargumentación porque no hemos visto verdaderos argumentos. Si en un debate racional das por hecho que las distintas religiones ofrecen una visión real de la realidad y que tus viajes de LSD también son reales pues apaga y vámonos. ¿Como vamos a rebatir si no estamos de acuerdo en cosas fundamentales como es la validez de la experiencia subjetiva? Y tú tan contento pensando que nadie puede con tus argumentos. Yo ya desisto, y el ser inexistente sabe que lo he intentado. Si crees que esto ha sido un debate y que lo has ganado, pues vale, para ti la perra gorda.

[Shrewsbury666]

El Ateísmo, en tanto que negación de toda posibilidad de la existencia de un Dios o principio motor, una totalidad o un ente creador (en tanto que concepto, como lo describí en el punto 1) esFALSO.

Perdona pero en el punto uno no dices nada con lo que se pueda llegar a una conclusión tan contundente. Hablas del dios panteísta, enumeras varios ejemplos de distintas religiones, pero no dices por qué se le llama dios a la totalidad ni por qué se le personaliza.

Bueno, "Dios" es un concepto bastante amplio con el que se caracterizan a elementos y a fuerzas de la naturaleza, así como a la totalidad. Más allá de la etimología específica del término "dios", se reconocen sus atributos en otros relatos pertenecientes a realidades etnolingüísticas diferentes, por sus características particulares. Independientemente de que se llamen "Dios", "God", "teotl", ioda, o como sea, lo cierto es que todas es entidades comparten los comunes denominadores que mencioné en el primer punto: a saber, la personificación de la totalidad, de las fuerzas de la naturaleza o de un ente creador.
La conclusión es contundente en el sentido de que niega una negación. No afirmo que dios existe y nada más, sostengo eso sí, que la negación absoluta de toda POSIBILIDAD de existencia de dios, entendido conceptualmente, es una falacia.

Hablas del dios creador y te apoyas en el primer motor, pero para ese primer motor tendría que haber uno anterior y así hasta el infinito. Es mas, si hay un primer motor un ente creador no tiene sentido. A demás tampoco explicas por qué el supuesto motor creador es un "quien" y no un "qué", ni dices por qué el universo ha tenido que ser creado. Hay otras teorías en las que no se necesita ningún ente creador, hace relativamente poco Stephen Hawkings ha hablado de este tema.

No, no, justamente hice una separación entre dos clases de deidades "creadoras": la primera es el “motor creador”, que es un "que", y no un "quien", puesto, que como advertí, carece de voluntad. Y el segundo tipo de deidad es sí un "quien", porque actúa sobre la base de una voluntad y una inteligencia propia, que lo lleva crear.
También aclaré, que es muy rara la idea de una creación de la nada, en la mayoría de los relatos, el dios creador es más bien “formador”, la única anomalía al respecto está en el relato bíblico, que como sabemos ha sido enormemente deformado a través de los siglos. No hay creación de la nada, de la misma manera que el hombre no crea de la nada, e incluso en los pensamientos más originales se sirve de referencias hacia el mundo sensible, para no hablar del proceso se cristalización de esas ideas. Por eso, la negación del relato textual es verídica, pero no así de la sustancia y el denominador común que se puede hallar analizando y comparando los distintos relatos.

Hablas de dios como fuerza de la naturaleza pero aludes otra vez a las distintas mitologías y no dices ningún argumento que rebatir, ni mencionas que antiguamente las cosas que no tenían explicación se les atribuían a los dioses.

Es exactamente ese el punto que quiero hacer ver. Antiguamente, el rayo no era un fenómeno eléctrico, sino un dios que desataba su ira. Esa era la explicación provisoria. Ahora, la actitud "cientificista" de esa época habría negado al mismo rayo por hallarse vinculado a una explicación mitológica. Claro que todo tiene explicación científica, pero como ésta aún no ha cubierto todas las parcelas de universo, para indagar en otros espacios debe servirse del análisis crítico de los conocimientos ancestrales. ¿Se entiende lo que estoy diciendo? en ningún momento sugerí que los mitos deben tomarse al pie de la letra, lo que vengo diciendo es que deben analizarse y tomárselo en serio, y no descartarlos o negarlos a priori (que es lo que hace el ateísmo cientificista), sólo porque son mitos.

Después en el punto dos malinterpretas la visión de la ciencia y nos malinterpretas a nosotros como si creyéramos que está todo descubierto o que la ciencia actual es perfecta tal y como es. Nos acusas de ciencifístas y es curioso una frase que aparece en la definición de wikipedia:

Si se estuviera realmente consciente de que a la ciencia le falta mucho por investigar, la actitud no sería una negación taxativa y a priori de todo lo que no se encuadre dentro del conocimiento científico, a lo sumo sería agnóstica. El asunto reside en que el ateísmo, tal como se ha manifestado en este thread (salvo escasas escepciones) es un tipo de ateísmo puramente cientificismo, y eso queda demostrado en la naturaleza de los argumentos que se utilizaron para tratar de rebatir mis puntos. Ante la vista de los hechos no puedo llegar a otra conclusión: con lo que me he enfrentado aquí es cientificismo puro y duro.

Además de su significado original, la palabra es usada también frecuentemente como un término peyorativo utilizado en contra de las explicaciones racionales dadas por ciencias empíricas, para así tratar de desacreditarlas frente a otros argumentos no científicos, que presentan explicaciones filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas

Y de muchas ciencias negadas por el positivismo también, por ejemplo las ciencias sociales.

Y ya en tu tercer punto afirmas que hay métodos de conocimiento mas allá de la ciencia y dices que hay cosas mas allá de la materia y la energía. Esto es lo que mas hemos intentado discutir pero no ha habido manera.

Que hay cosas más allá de la materia y la energía lo he demostrado, no sé que dudas quedan al respecto.

En realidad no ha habido contraargumentación porque no hemos visto verdaderos argumentos. Si en un debate racional das por hecho que las distintas religiones ofrecen una visión real de la realidad y que tus viajes de LSD también son reales pues apaga y vámonos. ¿Como vamos a rebatir si no estamos de acuerdo en cosas fundamentales como es la validez de la experiencia subjetiva?

El problema es que no han leído mis argumentos, ni tampoco los links que puse (como bien notó Hypatia). Ese es el problema, lo que me estás planteando lo repetí mil veces. Ya hablé de como sanjar la subjetividad en lo que se refiere a experiencias "subjetivas", y esto no es algo que se me ocurra a mí, forma parte del pensamiento científico. También demostré que muchos preceptos esotéricos y religiosos han sido demostrados por la ciencia, lo hice con 20 ejemplos (¿y eso no te parece un "verdadero argumento"?). Y respecto a las experiencias psicodélicas también sostuve que es una contante, no se trata de "mis viajes", se trata de experiencias accesibles y reportadas por millones de personas, que dicen más o menos las mismas cosas.
También he demostrado la validez de la subjetividad como realidad y sus efectos notables y palpables sobre lo sensible, y aún así siguen diciendo que "lo subjetivo vale nada"... y si vale nada entonces lean los reportes y contrasten.
El problema, es que ninguno se ha tomado el trabajo de leer e informarse seriamente sobre lo que planteo, me han contestado con presupuestos y prejuicios sobre la base de un esquema de la realidad que lo han venido sosteniendo como palabra santa a pesar de que les he mostrado estudios, descubrimientos y experimentos que contradicen ese esquema, ¿alguien leyó los links que coloqué? no, nadie, porque creen que basta con el simple preconcepto materialista para definir a priori si algo es real o un simple "cuento de viejas". Y eso, no es ciencia, eso es escolástica.

Y tú tan contento pensando que nadie puede con tus argumentos. Yo ya desisto, y el ser inexistente sabe que lo he intentado. Si crees que esto ha sido un debate y que lo has ganado, pues vale, para ti la perra gorda.

Lamentablemente no ha sido un debate a la altura de lo que me esperaba.

[Vitriólico]

Que hay cosas más allá de la materia y la energía lo he demostrado, no sé que dudas quedan al respecto.
....
Lamentablemente no ha sido un debate a la altura de lo que me esperaba.

[pablov63]

Shrewsbury666: "Conclusiones"

Tu "argumentación" ha consistido en nombrar tonterías y sostener, sin aportar ninguna evidencia, que tienen algún atisbo de realidad (soy generoso, qué quieres que te diga). Y luego de ello escudarte en decir "ya me explayé en eso", cuando no has pasado de la mera afirmación repetida. Ergo, ni siquiera ha sido necesario "rebatirte".

Basta citar, por ejemplo, algunas de las "pruebas" a las que aludes, como "los síquicos que ayudan a la policía a resolver casos". "Telepatía animal". etc.

¿Qué tan... "desinformado" hay que ser para plantear eso como "evidencia"? ¿Qué tanto hay que tener metida la cabeza en el culo para traer ese tipo de cosas a este foro?

Y sin embargo, leyendo lo que escribías hace un par de años, parecías una persona interesante. ¿Realmente te lavaste el cerebro con demasiado LSD o tus primeros escritos eran solo "copiar y pegar" de cosas que nunca entendiste? Lo planteo porque si yo, por ejemplo, de pronto tengo la experiencia increíble de que un OVNI baja en mi patio con hombrecitos verdes y me llevan a dar una vuelta por Saturno, sin duda aceptaría que la Tierra está siendo visitada por seres extraterrestres super adelantados, pero... Traería esa información al foro cuidándome de mostrar evidencias sólidas, sin apelar ni una sola vez a toda las superchería OVNI que existe.

En cambio tu, pasas de ser un ateo escéptico a traer acá a perros telépatas, viajes astrales y síquicos que ayudan a la policía Lo que me sugiere no que has cambiado de posición, sino que en realidad nunca fuiste un ateo escéptico, sólo alguien que podía manejar el vocabulario de uno. Por ejemplo, le atribuyes a Bukowski una falacia... Y sin embargo no aplicas el mismo razonamiento a tus creencias y fuentes seudocientíficas para poner en evidencia lo falaces que son.

La supuesta "amplitud de mente" que te permite considerar el viaje astral como algo distinto de una simple alucinación, es en realidad un sesgo, bastante estrecho, cuya función es simplemente mantenerte de forma autocomplaciente en el error.

Y lo digo con pena, por supuesto. No es agradable ver a otro ser humano lanzándose y hundiéndose tan a gusto en el estiércol de la new age. Y claro, como nadie acá te toma en serio (salvo nuestra amiga Hypatia que al parecer sufre el mismo problema que tu), entonces concluyes que nadie te ha rebatido y luego planteas las 'CONCLUSIONES' del hilo . ¿Cuántos años tienes? ¿Cuatro? Y eso que conozco niños de esa edad que tienen una excelente cabeza sobre sus hombros y no caerían ni en uno de los errores y arrebatos que tu muestras.

La compañera Hypatia, por otro lado, puede escribir cosas como:

"Otro empujón al materialismo decimonónico, que ya retrocedió cuando Einstein demostró la interconvertibilidad de materia y energía, dando lugar al energomaterialismo. Que sigue retrocediendo ante la información, imprescindible para explicar los agujeros negros y posiblemente el Big Bang y la etapa de inflación hiperlumínica. Y seguirá retrocediendo cuando se pueda experimentar con la teoría M, que explica y abarca materia, energía, y algo más: energocuerdomaterialismo"

Y uno dice "¡Caramba, esta tía sabe su rollo", pero luego resulta que tras esa pirotecnia de palabras inusuales sólo hay una ignorancia supina sobre la forma en que funciona la ciencia. Una ignorancia que parece necedad la mayor parte del tiempo, deshonestidad intelectual y sesgo también, por supuesto, como cuando utiliza la navaja de Occam para tratar de justificar que escribas "ininputable" en vez de "inimputable".

¿Qué es más probable -según Occam- que tu experiencia de viaje astral sea una alucinación producto del LSD o que en realidad tu "conciencia" haya salido de tu cuerpo y dado una vuelta por el barrio? Frente a esto nuestra amiga Hypatia se guarda su navaja en la cartera y prefiere darle a tu palabra el beneficio de la duda. ¿Eso es honestidad intelectual? ¿Compromiso con una auténtica vocación de conocimiento?

En fin Shrewsbury666, una pena tu caso. Pero vamos, esto no es una institución mental ni un grupo de soporte para tonteras. Si quieres que alguien te apoye en tus desvaríos pues tienes a Hypatia y ambos pueden inscribirse en cualquier foro magufo donde todos brincarán de alegría discutiendo sandeces. Acá, para tu mala suerte, pues ya lo viviste en carne propia: somos ateos. Es decir: nos sabemos todos los cuentos de memoria. Gudbai.

[Pastranec]

En una ocasión, cuando probé lsd en un bosque, recuerdo haber sentido fuertemente la vida y la actividad de los árboles, de las rocas, del río, e incluso sentía una fuerte comunicación con ellos.

Ya, y tu interpretación es la buena ¿no? La experiencia personal vale cero, no solo porque se pueda dudar más o menos de la experiencia, si no, y sobre todo, porque la interpretación personal de la experiencia es errónea sin un estudio objetivo. El menos indicado para interpretar lo que ha pasado es quien ha tenido la experiencia.

Léase Las bases neurológicas de los éxtasis religiosos http://www.experientiadocet.com/2012/02 ... tasis.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Y hasta aquí he leído, y no pienso leer post más largos, que no estoy dispuesto a aguantar la estrategia del luchador de sumo

Si quieres discutir atente a lo esencial, y no divagues con chorradas y ejemplos, ni detalles que nos desvían de tu argumento central: mi experiencia y mi interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida.

[Shrewsbury666]

En una ocasión, cuando probé lsd en un bosque, recuerdo haber sentido fuertemente la vida y la actividad de los árboles, de las rocas, del río, e incluso sentía una fuerte comunicación con ellos.

Ya, y tu interpretación es la buena ¿no? La experiencia personal vale cero, no solo porque se pueda dudar más o menos de la experiencia, si no, y sobre todo, porque la interpretación personal de la experiencia es errónea sin un estudio objetivo. El menos indicado para interpretar lo que ha pasado es quien ha tenido la experiencia.

Léase Las bases neurológicas de los éxtasis religiosos http://www.experientiadocet.com/2012/02 ... tasis.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Y hasta aquí he leído, y no pienso leer post más largos, que no estoy dispuesto a aguantar la estrategia del luchador de sumo

Si quieres discutir atente a lo esencial, y no divagues con chorradas y ejemplos, ni detalles que nos desvían de tu argumento central: mi experiencia y mi interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida.

Y sí, ¡con razón!

Si no tenés la capacidad o las ganas para leer lo que el otro escribe entonces no discutas, estoy hasta las pelotas de repetir las mismas cosas. Nadie te obligó a meterte en esta discusión, ni nadie te pidió que participaras tampoco, pero si te vas a meter, lo mínimo que deberías hacer es leer al interlocutor e informarte sobre el tema de debate, ¿no te parece?.
Claro que no vas a entender un pedo de mis argumentos si de todo lo que escribo leés sólo un párrafo y el resto lo pasas "por ser muy largo", y sobre dos renglones de lo que escribo replicás la misma gilada que venís repitiendo desde el comienzo, y que te la contesté 20 millones de veces. ¿De qué sirve discutir con alguien que no te lee? lo mismo sucedió desde el principio con el anormal de pablov y el otro nene este... sunami. Así que no vale la pena seguir con vos, si no leés, no hay debate posible.

[Pastranec]

Y sí, ¡con razón!

Si no tenés la capacidad o las ganas para leer lo que el otro escribe entonces no discutas, estoy hasta las pelotas de repetir las mismas cosas.

No tienes que repetir nada, tienes que centrarte en el argumento, (si es que te atreves). No por soltar una verborrea interminable cambia un ápice.

[Shrewsbury666]

Y sí, ¡con razón!

Si no tenés la capacidad o las ganas para leer lo que el otro escribe entonces no discutas, estoy hasta las pelotas de repetir las mismas cosas.

No tienes que repetir nada, tienes que centrarte en el argumento, (si es que te atreves). No por soltar una verborrea interminable cambia un ápice.

Ah, veo que tenés problemitas serios.

Bueno, te doy un ejemplo, sólo porque hoy estoy de buen humor.

Acerca del valor de la experiencia "subjetiva". Todo el mundo sabe y acepta de que existen los sueños, ahora, ¿cómo se sabe eso?, por el simple testimonio de la experiencia personal. La ciencia sólo sabe que existen alteraciones en el funcionamiento del cerebro y en el organismo durante las etapas de sueño, pero jamás ha visto o certificado que durante e sueño aparezcan imágenes. Sin embargo, las imágenes están, ya que la enorme mayoría de la población sueña y reporta imágenes.
Ahí está, una experiencia subjetiva sobre la cual se construye un conocimiento sólido: existen los sueños, y durante éstos se ven imágenes, oyen sonidos, etc.

Otro ejemplo te lo dio Hypatia respecto del dolor, los síntomas, etc. Es el paciente el que reporta los dolores o las problemáticas, y sobre los cuales el médico elabora un diagnóstico, además de los análisis.

Eso, te lo expliqué mil veces, pero mil veces... pero, "el nene no puede leer textos largos" , ahí tenés, ahora aplicá eso a lo que te vengo diciendo respecto de las experiencias psicodélicas.

[Pastranec]

Y sí, ¡con razón!

Si no tenés la capacidad o las ganas para leer lo que el otro escribe entonces no discutas, estoy hasta las pelotas de repetir las mismas cosas.

No tienes que repetir nada, tienes que centrarte en el argumento, (si es que te atreves). No por soltar una verborrea interminable cambia un ápice.

Ah, veo que tenés problemitas serios.

Bueno, te doy un ejemplo, sólo porque hoy estoy de buen humor.

Acerca del valor de la experiencia "subjetiva". Todo el mundo sabe y acepta de que existen los sueños, ahora, ¿cómo se sabe eso?, por el simple testimonio de la experiencia personal. La ciencia sólo sabe que existen alteraciones en el funcionamiento del cerebro y en el organismo durante las etapas de sueño, pero jamás ha visto o certificado que durante e sueño aparezcan imágenes. Sin embargo, las imágenes están, ya que la enorme mayoría de la población sueña y reporta imágenes.
Ahí está, una experiencia subjetiva sobre la cual se construye un conocimiento sólido: existen los sueños, y durante éstos se ven imágenes, oyen sonidos, etc.

Otro ejemplo te lo dio Hypatia respecto del dolor, los síntomas, etc. Es el paciente el que reporta los dolores o las problemáticas, y sobre los cuales el médico elabora un diagnóstico, además de los análisis.

Eso, te lo expliqué mil veces, pero mil veces... pero, "el nene no puede leer textos largos" , ahí tenés, ahora aplicá eso a lo que te vengo diciendo respecto de las experiencias psicodélicas.

¡Qué no me tienes que poner ningún ejemplo! Que tú lo que quieres concluir es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida». No hace falta que te enrolles.

[Shrewsbury666]

Y sí, ¡con razón!

Si no tenés la capacidad o las ganas para leer lo que el otro escribe entonces no discutas, estoy hasta las pelotas de repetir las mismas cosas.

No tienes que repetir nada, tienes que centrarte en el argumento, (si es que te atreves). No por soltar una verborrea interminable cambia un ápice.

Ah, veo que tenés problemitas serios.

Bueno, te doy un ejemplo, sólo porque hoy estoy de buen humor.

Acerca del valor de la experiencia "subjetiva". Todo el mundo sabe y acepta de que existen los sueños, ahora, ¿cómo se sabe eso?, por el simple testimonio de la experiencia personal. La ciencia sólo sabe que existen alteraciones en el funcionamiento del cerebro y en el organismo durante las etapas de sueño, pero jamás ha visto o certificado que durante e sueño aparezcan imágenes. Sin embargo, las imágenes están, ya que la enorme mayoría de la población sueña y reporta imágenes.
Ahí está, una experiencia subjetiva sobre la cual se construye un conocimiento sólido: existen los sueños, y durante éstos se ven imágenes, oyen sonidos, etc.

Otro ejemplo te lo dio Hypatia respecto del dolor, los síntomas, etc. Es el paciente el que reporta los dolores o las problemáticas, y sobre los cuales el médico elabora un diagnóstico, además de los análisis.

Eso, te lo expliqué mil veces, pero mil veces... pero, "el nene no puede leer textos largos" , ahí tenés, ahora aplicá eso a lo que te vengo diciendo respecto de las experiencias psicodélicas.

¡Qué no me tienes que poner ningún ejemplo! Que tú lo que quieres concluir es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida». No hace falta que te enrolles.

Ah pero entonces, ¿vale o no vale la "experiencia subjetiva"? porque ese era tu punto. Me pediste que te lo rebatiera y lo acabo de hacer (por vigésimo-cuarta vez), y ahora me decís que no te de ejemplos. ¿Quién te enseñó a debatir a vos?.



Mi experiencia no, la de casi todos los que tienen esas experiencias.

¿Tuviste alguna vez alguna experiencia similar? ¿te tomaste el trabajo de leer reportes de personas que sí la tuvieron y compararlas?

Entonces no hables, discutir no es gratis, si no te vas a tomar el trabajo de leer, de investigar y de prestar atención no te metas en el debate.

Y chau, ya te di demasiadas explicaciones, si no entendés es porque no te da la cabeza, y más no puedo hacer.

[Pastranec]

¡Qué no me tienes que poner ningún ejemplo! Que tú lo que quieres concluir es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida». No hace falta que te enrolles.

A pero entonces, ¿vale o no vale la "experiencia subjetiva"? porque ese era tu punto. Me pediste que te lo rebatiera y lo acabo de hacer, y ahora me decís que no te de ejemplos. ¿Quién te enseñó a debatir a vos?.

Mi experiencia no, la de casi todos los que tienen esas experiencias.

¡Joder! Creo que no uso un argumento tan complejo como para que no se me entienda: la experiencia personal vale exactamente cero. ¡Qué no, que no vale!

Pero eso no lo sostengo yo solo, lo sostienes tú mismo, por ejemplo aquí viewtopic.php?f=4&t=8795&start=150#p96499" onclick="window.open(this.href);return false; donde insistes en la necesidad de superar la subjetividad ¿por qué? Porque la experiencia personal vale exactamente cero, y necesitas hacerla objetiva, que otro te la confirme, y otro la interprete, otro que tenga la misma experiencia que tú. De eso discutimos, no de la energía oscura ni de la mecánica cuántica, y es lo que te resistes a reconocer, que tu conclusión es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida» (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva).

[Shrewsbury666]

¡Qué no me tienes que poner ningún ejemplo! Que tú lo que quieres concluir es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida». No hace falta que te enrolles.

A pero entonces, ¿vale o no vale la "experiencia subjetiva"? porque ese era tu punto. Me pediste que te lo rebatiera y lo acabo de hacer, y ahora me decís que no te de ejemplos. ¿Quién te enseñó a debatir a vos?.

Mi experiencia no, la de casi todos los que tienen esas experiencias.

¡Joder! Creo que no uso un argumento tan complejo como para que no se me entienda: la experiencia personal vale exactamente cero. ¡Qué no, que no vale!

Pero eso no lo sostengo yo solo, lo sostienes tú mismo, por ejemplo aquí viewtopic.php?f=4&t=8795&start=150#p96499" onclick="window.open(this.href);return false; donde insistes en la necesidad de superar la subjetividad ¿por qué? Por que la experiencia personal vale exactamente cero, y necesitas hacerla objetiva, que otro te la confirme, y otro la interprete, otro que tenga la misma experiencia que tú. De eso discutimos, no de la energía oscura ni de la mecánica cuántica, y es lo que te resistes a reconocer, que tu conclusión es que: «tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida» (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva).

Y entonces ¿de qué mierda me estás discutiendo? yo dije que valía, y mucho, pero no a efectos de extraer conclusiones generales. Si ya entendiste eso, ¿para qué seguís con lo mismo? yo no dije que mi experiencia sea ley, justamente los invité a que lean reportes de otras personas o que experimenten por ustedes mismos.
Si ya discutimos eso. ¿qué sentido tiene seguir? no vengo acá a revelares mis experiencia como algo único e incuestionable, no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta. Las conclusiones no hablan de eso, y casi ni mencionan MI EXPERIENCIA, no la menciono... así que no hables al pedo si no leíste todo el post.
Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

[bukowski]

Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

Pues a mí me gustaría que demostraras que todas esas experiencias son reales y no meras alucinaciones. Que muchas personas tengas alucinaciones similares y crean que son reales no las convierten en reales. Eso también es una falacia.

[Pastranec]

Y entonces ¿de qué mierda me estás discutiendo? yo dije que valía, y mucho, pero no a efectos de extraer conclusiones generales. Si ya entendiste eso, ¿para qué seguís con lo mismo? yo no dije que mi experiencia sea ley, justamente los invité a que lean reportes de otras personas o que experimenten por ustedes mismos.
Si ya discutimos eso. ¿qué sentido tiene seguir? no vengo acá a revelares mis experiencia como algo único e incuestionable, no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta.
Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

¿Ya has visto dónde te estás contradiciendo?

Ya sé que no has usado esas palabras, pero ese es el problema, que no quieres asumir tu conclusión, no quieres asumir las consecuencias de lo que dices.

Y habría que ir superando ya el argumento ad populum ¿no? Que un montón de gente tengan una interpretación errónea de cualquier cosa no convierte esa interpretación errónea en una verdad objetiva. ¿O sí?

[Pastranec]

Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

Pues a mí me gustaría que demostraras que todas esas experiencias son reales y no meras alucinaciones. Que muchas personas tengas alucinaciones similares y crean que son reales no las convierten en reales. Eso también es una falacia.

Oye, que las alucinaciones son muy reales. El problema no es tener alucinaciones, el problema es no saber que estás alucinando y creer que la alucinación es una realidad externa y objetiva, (la interpretación, vamos).

[bukowski]

Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

Pues a mí me gustaría que demostraras que todas esas experiencias son reales y no meras alucinaciones. Que muchas personas tengas alucinaciones similares y crean que son reales no las convierten en reales. Eso también es una falacia.

Oye, que las alucinaciones son muy reales. El problema no es tener alucinaciones, el problema es no saber que estás alucinando y creer que la alucinación es una realidad externa y objetiva, (la interpretación, vamos).

Eso es lo que quería decir, no digo que muchas personas hayan experimentado a lo largo de la historia viajes astrales bajo el consumo de alucinógenos. Pero él está diciendo que esos viajes son reales y no un producto de su mente, y a través de esa idea se monta una teoría.

[Shrewsbury666]

Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?

Pues a mí me gustaría que demostraras que todas esas experiencias son reales y no meras alucinaciones. Que muchas personas tengas alucinaciones similares y crean que son reales no las convierten en reales. Eso también es una falacia.

Las experiencias son reales, por más que sean o no "alucinatorias". Sobre el contenido de las visiones o alucinaciones, no existen evidencias de laboratorio, lo mismo que sucede con los sueños, no se puede conectar un monitor al cerebro para que empiece a revelar imágenes. Una alucinación es técnicamente una visión que no está vinculada con estímulos físicos externos, sin embargo, las "alucionaciones" a las que hago referencia se vinculan especialmente con el entorno. Por ejemplo aquellas que permiten interactuar de forma distinta con el entorno (arboles que hablan, rocas que transmiten sensaciones, etc, esa es la clase de experiencias más comunes). En el caso de los chamanes, por ejemplo, estos alegan que el conocimiento de la naturaleza curativa de cada planta; como recogerla, donde, como combinarla y procesarla, la reciben en estados alterados de consciencia producida por el yagé. Claro que no hay una prueba definitiva acerca del tema, porque es un campo casi sin explorar, lo que digo es que la cantidad enorme de testimonios de distintas culturas y sostenidas a lo largo del tiempo no puede ser simplemente ignorada porque sí. Por eso, para poder dilucidar, qué es real y que no es real en una experiencia con estados alterados de conciencia, el mejor método es comparar y extraer los elementos en común, por que de esa manera se quitan los elementos coyunturales, personales, culturales y subjetivos que son los que alimentan las "alucinaciones".