Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

[SWAMI]

una falacia lógica como la que describes no la he realizado, simplemente me he limitado a señalar un escueto dato histórico, sin comparaciones, ni analogías de ningún tipo.

Ésto ->"Si ustedes no quieren ponerse a la altura de la iglesia y de los sátrapas de todo pelaje", es una clara comparación por mucho que digas. Pero bueno. De resto, no me puedes pedir que confíe en una sociedad que me lleva jodiendo toda la vida con éste tema. No es desconfianza, es experiencia: he comprobado de sobra que no sirve. Llevo 40 años esperando a que la conciencia social cambie sin siquiera vislumbrar un atisbo de progreso, y no sólo eso, sino que un alarmante número de veces me he topado con gentuza realmente maleducada, egoísta y sinvergüenza que tiene la desfachatez de montar un numerito cuando les dices de buenas que su humo te molesta. "Pues vete a otra parte!" se atreven a decir. Manda cojones. La numerosa existencia de tales asnos en la sociedad española es razón suficiente para que se legisle. Es más, aunque no hubiese asnos, no me da la gana esperar el resto de mi vida a la "contención mediante la disuasión", mientras sigo tragando humo, mientras siguen haciéndome apestar y mientras siguen consiguiendo que la mayoría de las veces me quede en casa sin salir con amigos por éste problema. Y como yo, muchos. Desde el momento en que un fumador enciende un tabaco en un restaurante ya está siendo desconsiderado con los demás. Pero eso ni se les pasa por la cabeza por una custión de mala costumbre social. Y ésto está a la orden del día. El fumador considerado es una aguja en un pajar. Lo que cuentas, (tu propuesta) suena bonito. Sería lo ideal. Pero olvídate. Y más aún si tú mismo dices que ni siquiera con la ley se va a cumplir. Pero, al menos yo, estoy dispuesto a denunciar a diestro y siniestro y a tratar a los asnos que no cumplan la ley como asnos que son (con perdón para tales bonachones animalillos). Y, al margen de toda ley y sólo en cuestión de conciencia: ¿a tí te parece bien que la gente fume en los restaurantes?

Lo de los cuchillos y otros utensilios lo decía por si ibas a ponerte a comparar necesidades indispensables de la sociedad con caprichos/vicios, como hacen otros con el humito de los coches.

En las chocolaterías y/o degustaciones, a nadie se le ocurre fumarse un cigarro

!Quéeeee !!!???

Fumar, aparte de un vicio, es fundamentalmente un acto social,

Más bien es una mala costumbre social que es innecesaria y que, además, viola libertades, es dañino con terceros y ha atravesado por completo los límites del respeto.

Un saludo.

[Tontxu]

una falacia lógica como la que describes no la he realizado, simplemente me he limitado a señalar un escueto dato histórico, sin comparaciones, ni analogías de ningún tipo.

Ésto ->"Si ustedes no quieren ponerse a la altura de la iglesia y de los sátrapas de todo pelaje", es una clara comparación por mucho que digas. Pero bueno. De resto, no me puedes pedir que confíe en una sociedad que me lleva jodiendo toda la vida con éste tema. No es desconfianza, es experiencia: he comprobado de sobra que no sirve. Llevo 40 años esperando a que la conciencia social cambie sin siquiera vislumbrar un atisbo de progreso, y no sólo eso, sino que un alarmante número de veces me he topado con gentuza realmente maleducada, egoísta y sinvergüenza que tiene la desfachatez de montar un numerito cuando les dices de buenas que su humo te molesta. "Pues vete a otra parte!" se atreven a decir. Manda cojones. La numerosa existencia de tales asnos en la sociedad española es razón suficiente para que se legisle. Es más, aunque no hubiese asnos, no me da la gana esperar el resto de mi vida a la "contención mediante la disuasión", mientras sigo tragando humo, mientras siguen haciéndome apestar y mientras siguen consiguiendo que la mayoría de las veces me quede en casa sin salir con amigos por éste problema. Y como yo, muchos. Desde el momento en que un fumador enciende un tabaco en un restaurante ya está siendo desconsiderado con los demás. Pero eso ni se les pasa por la cabeza por una custión de mala costumbre social. Y ésto está a la orden del día. El fumador considerado es una aguja en un pajar. Lo que cuentas, (tu propuesta) suena bonito. Sería lo ideal. Pero olvídate. Y más aún si tú mismo dices que ni siquiera con la ley se va a cumplir. Pero, al menos yo, estoy dispuesto a denunciar a diestro y siniestro y a tratar a los asnos que no cumplan la ley como asnos que son (con perdón para tales bonachones animalillos). Y, al margen de toda ley y sólo en cuestión de conciencia: ¿a tí te parece bien que la gente fume en los restaurantes?

Lo de los cuchillos y otros utensilios lo decía por si ibas a ponerte a comparar necesidades indispensables de la sociedad con caprichos/vicios, como hacen otros con el humito de los coches.

En las chocolaterías y/o degustaciones, a nadie se le ocurre fumarse un cigarro

!Quéeeee !!!???

Fumar, aparte de un vicio, es fundamentalmente un acto social,

Más bien es una mala costumbre social que es innecesaria y que, además, viola libertades, es dañino con terceros y ha atravesado por completo los límites del respeto.

Un saludo.

No quiero entrar a valorar si hay o no hay asnos y maleducados fumadores, creo que los hay en todos los lados y me imagino que entre los no fumadores ocurrirá otro tanto de lo mismo.
Mi propuesta es la que es y yo también hablo por experiencia, aunque mi propuesta no es la prohibición (en locales públicos), sino la disuasión-contención. Mañana puede ocurrir y por motivos más acuciantes que, las mujeres que tienen que soportar a sus compañeros, prácticamente un día sí y otro también el que lleguen a casa con unas cuantas copas de más puedan pedir que se legisle y se prohíba el consumo de alcohol, porque tienen un cafre por marido o posiblemente un enfermo. Es evidente que su queja sea justa, pero ello no puede arrastrar a los demás hasta el límite de la prohibición. Primero, porque quizá los problemas no vengan del alcoholismo, sino de otras causas, por lo que el alcoholismo pueda que sea un efecto, que evidentemente también genera conflictos, pero no se cura con prohibiciones y la historia es testigo de ello.
En Euskadi uno de cada cinco personas entre 15 y 75 años consumen alcohol en exceso y el 30% de la población es bebedor habitual (social). Los perjuicios son enormes, pero no hay nadie que se le ocurra reivindicar la prohibición de consumir alcohol en lugares públicos, aunque sea peligroso. No hay fiesta sin alcohol y naturalmente sin tabaco, de ahí que te guste o no, es un acto social y lo ha sido siempre. Mis amistades en su inmensa mayoría son fumadores, pero a ninguno se le ocurre fumar si alguien se queja o si hay niños presentes, sale uno a la calle o cambia de garito. Creo que no es tan complicado, ya que ésta costumbre induce a los demás a imitar el comportamiento, por pura vergüenza o por lo que sea, pero se suele hacer. En fin, la cosa está como está y siento que estés secuestrado en casa, pero los fumadores en general no tenemos la culpa de tú particular situación, la tendrán esos asnos maleducados que no saben contenerse, por falta de civismo. Hay tantas cosas que molestan que se podrían llenar libros enteros, lo que hay que hacer es convercer en el mejor de los casos y, yo sigo apostando por la cordura social, de ahí mi confianza en ella. Saludos.

[SWAMI]

los fumadores en general no tenemos la culpa de tú particular situación, la tendrán esos asnos maleducados que no saben contenerse, por falta de civismo.

Los fumadores en general claro que tienen la culpa. Cuando entras a un restaurante a comer y percibes el ambiente a humo, quienes tienen la culpa son los fumadores que hay. Otra cosa es que, por otra parte, haya algunos fumadores educados. Ojalá todos los fumadores fueran como tú y tu gente. Pero la realidad es que no hay discoteca, restaurante, pub, cafetería o garito en el que entres y no haya gente fumando. Y así llevamos toda la vida.

Amigo Tontxu, sobre el tema de la hipocresía del estado ya sabes que te doy la razón, y sobre otras cosas que molestan, pues evidentemente. Pero estamos hablando del tabaquismo en lugares públicos cerrados. Si uno tiene un problema psicológico y pega a su mujer cuando bebe, pues muy mal asunto. Pero quien consume alcohol y no tiene problemas psicológicos o violentos, es obvio que no hace daño ni molesta a terceros al beber. Se lo traga él solito. No ocurre así con los fumadores, que SIEMPRE que fuman en sitios públicos molestan y perjudican a terceros. Supongo que por tus mismas razones de esperanza en la concienciación social estarás en contra de prohibir los símbolos religiosos en sitios públicos y esperar a que la gente tome conciencia de que es una manifestación inapropiada.

Saludos.

[Vitriólico]

los fumadores en general no tenemos la culpa de tú particular situación, la tendrán esos asnos maleducados que no saben contenerse, por falta de civismo.

Los fumadores en general claro que tienen la culpa. Cuando entras a un restaurante a comer y percibes el ambiente a humo, quienes tienen la culpa son los fumadores que hay. Otra cosa es que, por otra parte, haya algunos fumadores educados. Ojalá todos los fumadores fueran como tú y tu gente. Pero la realidad es que no hay discoteca, restaurante, pub, cafetería o garito en el que entres y no haya gente fumando. Y así llevamos toda la vida.

Pero si es que la educación del fumador en lugares públicos es irrelevante: cuando entras a un local en el que hay gente fumando, no vas a ir uno por uno diciéndoles que por favor apaguen su cigarrillo. Ni ellos van a preguntar a los que estén en el local uno por uno si les molesta que enciendan el cigarrillo que se quieren fumar. Es absurdo. Se puede o no se puede, pero la educación sólo tiene su papel en los ámbitos muy reducidos. En los públicos no tiene sentido hablar de ella.
(Eso, en el supuesto que existiera una proporción estimable de gente sensible y educada en este asunto, cosa que es mucho suponer).

[Tontxu]

Parece ser que no hay solución. Efectivamente un fumador cuando fuma (supongo que no cuando no fuma), suelta humo, el humo huele y el olor es apestoso para el no fumador y por eso es mal educado, pues está todo el círculo cerrado. Solución, garitos exclusivos para fumadores y todo solucionado, ya que de lo contrario los fumadores tendremos que ir de fumatón-botellón, mientras esto tampoco lo prohíban (demasiado ruido). Ahora existen locales donde está permitido fumar, pero esto parece ser que no es suficiente, de lo que se trata es de prohibir fumar en todos los locales públicos, incluso (al menos en Euskadi) en los parques públicos. Como tampoco se puede limitar la entrada en ningún garito público a todo aquel que así lo solicite, no te pueden conceder un permiso de apertura del local si restringes la entrada en inclusiva para fumadores, ya que el propio redactor de la ley (el gobierno) se ha pillado los dedos con la coartada de la salud pública. Por tanto, la única salida que los fumadores tienen, es hacer sociedades privadas. Nosotros ya estamos preparados para ello, tenemos un txoko gastronómico, pero para que cumpla con la ley no puede ser público, sino privado o es su defecto empadronarnos todos en el jodido Txoko.
¡Qué prohíban la venta!, pienso que es la única solución, tal y como están las cosas. Al fin y a cabo todo sea por la buena educación, el respeto mutuo y por supuesto la salud propia y la de terceros. Por mi ningún problema, total son aproximadamente 185 años que llevábamos fumando tras la aparición de los primeros cigarrillos en España (antes se fumaba en pipa), y pienso que son demasiados años jodiendo al personal (no fumador). Ya es hora que nos jodamos nosotros, al menos otros tantos años para compensar y reparar a los no fumadores. Dividamos a la sociedad entre fumadores y no fumadores, se acabó la mala educación y los problemas. Saludos.

PD; que yo sepa la propaganda del tabaco está prohibida. Por tanto, nada tiene que ver con los símbolos religiosos. No seré yo el que vaya arrancando cadenitas de la virgen del Rosario de los cuellos del personal.

[Viajero_invernal]

Bueno, me arriesgo a escribir bajo mi propio riesgo, porque parece que todo lo que uno diga puede y será usado en contra de lo que uno dice (sin referirse a su autor, espero)

Yo fumo muy esporádicamente. Tanto, que ni siquiera compro cajetillas, pues he llegado a olvidarlas casi nuevas. Me abastezco con amigos que fuman más y coopero de vez en cuando con una que otra, para compensar. Por lo tanto, estimo que no fumo más de tres cigarrillos en una semana estresante y ocupada. Dicho todo esto, voy a expresar mi opinion y mi situación:

Es cierto, se está impulsando cada vez más que se prohiba fumar en un lugar público. La idea que esgrimen es que no es posible realizar una actividad que afecte a los demás en un lugar donde toda la gente tiene derecho a entrar. Esto es un "friégate (soy mexicano y en México, el jódete es algo brusco para usarse con personas que no conoces bien) tu si quieres, pero no friegues a los demás en el proceso. En México se basa en la jurisprudencia, existiendo el precedente desde 1857, con una frase muy conocida de Benito Juárez: "Entre los individuos como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz". Esto crea ramificaciones que pueden ser algo complicadas y que intentaré exponer brevemente.

Primero que nada, ¿Dónde comienza el derecho ajeno? ¿Dónde es ya posible arguir que nuestro derecho esta siendo lesionado por el otro? ¿Los argumentos médicos, en los cuales se detallan los perjuicios que ocasiona el humo de tabaco a las personas, ya sean pasivos o activos, es el argumento que debe prevalecer? Me parece razonable, pero es difícil que los estudios médicos no estén opacados hasta cierto punto por argumentos que poco o nada que tienen que ver con los cientificos. Si el estudio señala los numerosos perjuicios que ocasiona fumar (seamos sinceros, no puede ser sano inhalar voluntariamente humo), las compañias tabacaleras los bombardearán con estudios en los que ya no negarán dichos efectos, pero si los presentarán como exagerados. Si un estudio desmiente el alcance o efecto de dichos daños, será atacado por los detractores de la industria tabacalera. Entonces, conseguir un sano punto de vista neutral solo es posible conservando un marcado escepticismo de ambas partes, lo cual parecería ser la especialidad de este tipo de foros.
Si el derecho ajeno comienza con una sensación de malestar organoléptica, entonces entramos a un terreno muy inestable. Un ejemplo sería argüir que fumar huele mal, se ve feo, sabe mal, etc... Leí un reportaje (les prometo las fuentes para después) donde se decía que son tantos los receptores para aroma en la nariz, que la posibilidad de carecer alguno o de tenerlos en menos cantidad es bastante elevada, y todo determinado por ADN. A veces no se activa el gen responsable y entonces el receptor no existe. A esto se le llama anosmia y bastante más común de lo que se piensa. Uno puede no oler incluso el metil-mercaptano que le agregan a los tanques de gas para indicar que haya una fuga. Pero basar una legislación tan grave como una prohibición en esta clase de evidencias es riesgoso.

Entonces llegamos a otro asunto: Los fundamentos y razonamientos jurídicos de la legislación deben ser tan tomados en cuenta como los efectos que se buscan aplicándola. Sería interesante saber qué motivó (aparte de un afán de parecer primer mundo) la aparición de dicha ley. Como decía Marco Aurelio: Cui Bono?

Respecto de los efectos de dicha ley, vemos dos caras. Una de ellas fue citada por una dueña de un restaurante, la cual arguye que el 90% de los clientes de su local son fumadores y que perderá clientes o éstos no consumirán tanto si les prohibe fumar en su local. Bueno, en México se estima que el 70% de los clientes habituales de los bares, restaurantes, clubes nocturnos (con y sin desnudistas), cantinas, centros botaneros, cuchitriles, y demás locales de mala, media y aceptable muerte son fumadores. Las cifras vienen de periódicos locales y nacionales. Son ellos los que mantienen a los negocios dentro de los numeros negros hasta las temporadas vacacionales. Trabajé en unos restaurantes, en dos ciudades mexicanas, y puedo atestiguar que casi todos los empleados fuman, y los que no fuman o son mandos (y por lo tanto no están todo el tiempo en su local) o estan relacionados a actividades que no impliquen estar en comedor o en barra, o son minoría. Un par de amigos que son chef dicen que la mayoría de los chef fuman, porque el trabajar todo el día con comida les provoca inevitablemente cierta sensación de asco, por lo que lo controlan evitando comer, o comiendo muy ligero, y atemperando su hambre fumando. Entonces, se necesitaría una estadística confiable acerca de la cantidad de empleados expuestos en dichos centros de trabajo, los cuales no compartan dicha costumbre, para así saber los costos de su deterioro involuntario de salud. En México al menos, dichos costos los asume el Estado, y la ciudadanía, vía impuestos, pero también (y todavía hablo de México) vía venta de petróleo al exterior, aranceles, concesiones a empresas extranjeras, etc.
Culpar a los fumadores de aumentar la polución en las ciudades es erróneo, no falso. La comparación con los coches es correcta a mi parecer. Un automóvil no es un bien necesario. Nunca se planeó que lo fuera, y esta diseñado para no serlo. En sus cinco sentidos, ¿Alguien puede afirmar que un vehículo, cuyos insumos son caros, sus refacciones tambien, ambas son proveídas por un solo ramo empresarial, con un combustible difícil de conseguir, caro, contaminante y de existencias finitas, que pesa en promedio 1200 kg, que transporta tambien en promedio a una persona, tiene infinidad de partes móviles y delicadas, desarrolla una potencia capaz de mover una cantidad enorme de peso pero se emplea en un vehiculo más pequeño, desarrolla casi 250 km/h, mide en promedio 5m x 2.1m x 1.50m, que necesita un mantenimiento constante, limpieza, espacio y una vía despejada y lo más recta posible, y que, sobre todo, ocupa espacio de ciudad que antes ocupaban más edificios, personas, parques, y cuya infraestructura necesaria cuesta miles de millones de dólares al año, la cual es siempre onerosa, ocupa mucho espacio, muchas veces se ve fea, y siempre será insuficiente, es un bien necesario? Un bien necesario admitiría que es un buque mercante: tiene todos los inconvenientes, pero su consumo de conbustible comparativamente hablando es mínimo, recorre largas distancias a una velocidad constante, requiere un mantenimiento comparativamente menos costoso, pero arrastra 500 000 toneladas. Un Dodge Viper GTS version NASCAR desarrolla casi tanta potencia como un camión de 20 toneladas, pero pesa sólo 1100 kg, lleva a dos personas y en EUA incluso tiene un impuesto especial por el consumo de combustible de sus 10 cilindros. Un automóvil era originalmente una expresión de arrogancia por parte de aquellos que podían pagar uno. Se veía al campesino, que no podía rebasar los 30 km/h en largas distancias, desde un espejo retrovisor, mientras uno se desplaza a 80 km/h. Henry Ford logró crear un auto más asequible, pero eran lentos, frágiles, engorrosos con sus pedales, feos, pequeños y muy contaminantes. Pero al ser símbolo de estatus, se logro popularizar, y entonces se vio que las ciudades no podían, por diseño, permitir a sus autos desarrollar las velocidades para las que estaban diseñados. Se comenzó a planear la expansión de las ciudades en función de la velocidad y prestaciones de los automóviles. Se expandieron y se expandieron, hasta que, ahora sí, era necesario un automóvil para que los tiempos de trayecto fueran razonables. El transporte público en México es un reverendo asco, con camiones viejos que se han usado hasta por cuarenta años seguidos, o autobuses maltratados, con conductores desconsiderados y hasta francamente suicidas. El Metro de la Ciudad de México es más eficiente y seguro, pero ha sido descuidado mucho y las aglomeraciones de 14 millones de viajeros son sofocantes. El transporte ferroviario de pasajeros no existe, por lo que si te agarra el trafico en la salida, no importa si vas en autobus o en automovil, ya te (ahora si) jodiste. El automóvil no es necesario, sino que lo han hecho necesario. Es un lujo. Igual que fumar, y hasta contamina más. Un fumador puede que te intoxique con una nube venenosa y huela tan mal que no lo aguantes. Pero no te puede atropellar a 120 km/h, no va a abordo de un ariete de casi tonelada y media, arroja a la atmósfera compuestos químicos algunos de nombre casi impronunciable, no amenaza a otros fumadores como lo hace un automovilsita irresponsable.

Pero por el otro lado, existen riesgos innegables para la salud. Cantidad de cancerígenos para el fumador y para su entorno. Que se intoxique más el fumador pasivo es posible porque el fumador muchas vecer fuma a través de filtro, mientras que el pasivo inhala directamente el humo azulado de la combustión. Acorta la vida, y emperora la calidad de vida conforme pasa el tiempo. Vamos, si eres fumador no puedes ni fugarte eficientemente de un asaltante, pues te da alcance cuando te detienes a jadear. La nicotina es tan tóxica que la usan como insecticida, aunque las concentraciones en un cigarro son bajísimas. La sedación es más pasajera que con otras drogas, por lo que necesitas una dosis constantemente para mantener los efectos. Hay lugares donde fumar es ridículo, como una refinería de gas natural, un hospital, un jardín de niños o un avión. Por lo tanto, si la ley es como la mexicana, que restringe el derecho a fumar en lugares cerrados de cierto número de m2 y con cierto número de ventanas y puertas, pues no me parece mal del todo. Aqui la ley establece como reservas que las terrazas, patios y lugares con ventilacion suficiente y adecuada, asi como con sistemas de ventilacion con filtro de carbón activado, etc, etc, tienen permitido admitir fumadores, con la prohibición taxativa de edificios gubernamentales, ya sean de secretarías, dependencias, u organismos públicos decentralizados.

En México se hizo tambien hace poco, y es de notarse que la mayor parte de las quejas eran de dueños de restaurantes y de bares, no de fumadores.

Ahora bien, tambien se mencionó que el Estado a veces incurre en prohibiciones que pueden considerarse excesivas, lo cual también es cierto. La Prohibición del alcohol en Estados Unidos fue impulsada por sociedades religiosas y de amas de casa, las cuales invocaban principios morales y religiosos para elaborar una ley no religiosa. Me dijo un amigo (espero confirmarlo pronto) que en Singapur creo, los cuchillos de cocina no pueden terminar en punta, para desanimar a homicidas que apuñalen a sus víctimas (controlar a una persona para degollarla por acuchillamiento es algo más difícil que solo llegar y apuñalar por la espalda) o a suicidas. En México se acaba de aprobar una ley en Celaya que prohibe que los bares emitan sonido a más de 55dB, y que tengan músicos tocando en vivo. Todavia hay leyes que mencionan "las buenas costumbres"para prohibir, por ejemplo, que suban drag queens, homosexuales, punks, góticos, etc a los autobuses. Pero para que una mujer denuncie a un hombre que le gritó: "¡Dios te perdone, porque te voy a matar a vergazos!", arguyendo acoso sexual esta en chino. El Estado cuida ciertos intereses, y todos se relacionan con poder, dinero e influencia. Aquí los impuestos al tabaco son de 150% del valor real del producto. Las farmaceuticas no pagan tanto porque por ley los medicamentos y los alimentos estan exentos de impuestos al consumidor. Se estima que la corrupción, en todos los niveles es algo asi como el 8% del PIB. Y aparte estamos enzarzados en una guerra de baja intensidad con los narcotraficantes , que lleva ya más de 20000 muertos. Pero aun asi los legisladores se enredan en cuestiones como: "La ley debe definir a un matrimonio como la union de un hombre y una mujer", o nuestro presidente viajando a Sudáfrica para ver el mundial de futbol. Cuando el Estado puede prohibir asuntos que comienzan a acercarse a la esfera de lo privado, es algo que debe ser vigilado muy de cerca.

En vez de prohibir del todo el tabaco, lo podría vender el Estado, como ocurre en Suecia con el alcohol.

Dividir la sociedad es la peor idea que se pueda tener, pues es más manipulable. El Estado ha olvidado que nos necesita, no al revés, por medio de maniobras parecidas, y el asunto del tabaco puede resultar en discusión bizantina. Apelar a la consciencia ciudadana es posible, pero se debe acompañar de una mezcla de todos los mecanismos estatales. Debe ser una mezcla de voluntad ciudadana, disuación, educación y de castigo. En Querétaro, México, se empleó para evitar que hubiera basura en las calles. Se multa a quien tire basura, se prohibe tirar basura en casi todas partes, se educa a la sociedad, se le colocan botes de basura por toda la ciudad y la medida tuvo buena acogida entre la ciudadanía. Podría hacerse un símil en este caso.

Finalmente, quizá todo se reduzca a que los fumadores y los no fumadores negocien entre sí. No creo que se rompa demasiado la ley, pues una multa por violarla es tan onerosa que la opción de salirse a fumar tiene mucho más sentido. Pero si una ley crea divisiones y malestar social, no debería estar ahi, o esta mal escrita.

Saludos

[Tontxu]

"Dividir la sociedad es la peor idea que se pueda tener, pues es más manipulable. El Estado ha olvidado que nos necesita, no al revés, por medio de maniobras parecidas, y el asunto del tabaco puede resultar en discusión bizantina. Apelar a la consciencia ciudadana es posible, pero se debe acompañar de una mezcla de todos los mecanismos estatales. Debe ser una mezcla de voluntad ciudadana, disuasión, educación y de castigo. En Querétaro, México, se empleó para evitar que hubiera basura en las calles. Se multa a quien tire basura, se prohíbe tirar basura en casi todas partes, se educa a la sociedad, se le colocan botes de basura por toda la ciudad y la medida tuvo buena acogida entre la ciudadanía. Podría hacerse un símil en este caso".

Recalco el epílogo para no repetir tan sublime alegato con el cual casi no tengo palabras (aparte de lo emocional) para expresar la lúcida y precisa exposición que has presentado. Nada más puedo que apoyar y reafirmarme en la convicción beligerante de que dividir es restar, porque esto sólo beneficia a los de siempre, sin entrar en más consideraciones, que sin duda las hay.
Compañero, tú animo y tu entusiasmo me son comunes y por tanto sólo puedo decir que, la reflexión que has plasmado es lo más acertado que he leído en mucho tiempo. Saludos y mi más sincera solidaridad, contigo y con los tuyos. La confianza en la sociedad podrá ser ingenua, pero no mata, es inocua.

[SWAMI]

que yo sepa la propaganda del tabaco está prohibida. Por tanto, nada tiene que ver con los símbolos religiosos. No seré yo el que vaya arrancando cadenitas de la virgen del Rosario de los cuellos del personal.

No me refiero al atuendo personal. Me refiero a que podríamos emplear tu misma propuesta de concienciación de la sociedad ante la pluralidad religiosa y, por tanto, de la incoherencia de la presencia de símbolos religiosos en sitios públicos. Claro que son cosas bien distintas, pero con la propuesta que defiendes una debes defender igualmente la otra, para no dividir a la sociedad.

Dividir la sociedad es la peor idea que se pueda tener

Cierto, pero es que a mí y a miles o millones de fumadores pasivos no nos ha dividido el Estado con ninguna ley. El estado no me ha separado de los fumadores. Me he separado yo solito desde que nací. Es una cuestión fisiológica que va más allá de valores morales, legislaciones o divisiones sociales.

En Querétaro, México, se empleó para evitar que hubiera basura en las calles. Se multa a quien tire basura, se prohibe tirar basura en casi todas partes, se educa a la sociedad, se le colocan botes de basura por toda la ciudad

Al fin y al cabo también se emplea la penalización. Estamos prácticamente en las mismas.

Debe ser una mezcla de voluntad ciudadana, disuación, educación y de castigo.

Respecto a fumar en recintos públicos, En España carecemos de las tres primeras.

Saludos y bienvenido.

[Wilalgar]

Me encantan las generalizaciones, son tan acertadas...

[Pastranec]

No sé yo.

[Tontxu]

que yo sepa la propaganda del tabaco está prohibida. Por tanto, nada tiene que ver con los símbolos religiosos. No seré yo el que vaya arrancando cadenitas de la virgen del Rosario de los cuellos del personal.

No me refiero al atuendo personal. Me refiero a que podríamos emplear tu misma propuesta de concienciación de la sociedad ante la pluralidad religiosa y, por tanto, de la incoherencia de la presencia de símbolos religiosos en sitios públicos. Claro que son cosas bien distintas, pero con la propuesta que defiendes una debes defender igualmente la otra, para no dividir a la sociedad.

Haciendo el símil entre propaganda pública del tabaco y simbología pública fideísta está claro que, si una está prohibida la otra debería estarlo por parecidos motivos, aunque estarás conmigo que no llegaremos hasta el extremo de quemar las iglesias. En este aspecto la cordura establece que en al algún sitio tendrán que reunirse, aunque no puedan fumar.
El tema le la libertad de culto no creo que sea un buen ejemplo y como bien dices son cosas diferentes, aunque has sido tú el que lo ha sacado a colocación. Los cristianos también fuman, a estos también les afecta la prohibición, pero siempre podrán buscarse la vida en algún lugar de la anteiglesia.
Mi pretensión es la reivindicación de la sociedad laica, no la prohibición de cultos, ni el derribo de catedrales. Precisamente es lo contrario, es la equidad entre iguales, sin favoritismos, sin subvenciones públicas (yo pago impuestos cuando fumo), sin monopolio educativo, acabar de una vez por todas con el poder fáctico de una organización antidemocrática como es la ICAR, etc. Nada que ver con la prohibición de fumar en lugares públicos. Saludos.

[Vitriólico]

Mi pretensión es la reivindicación de la sociedad laica, no la prohibición de cultos, ni el derribo de catedrales. Precisamente es lo contrario, es la equidad entre iguales, sin favoritismos, sin subvenciones públicas (yo pago impuestos cuando fumo), sin monopolio educativo, acabar de una vez por todas con el poder fáctico de una organización antidemocrática como es la ICAR, etc. Nada que ver con la prohibición de fumar en lugares públicos. Saludos.

Sí tiene que ver: en realidad, estamos hablando de cuestiones privadas que deben ser excluidas del ámbito público por afección a los demás. Y ambas lo son.

¡LAICISMO TABAQUISTA, YA!.

[SWAMI]

Sí tiene que ver: en realidad, estamos hablando de cuestiones privadas que deben ser excluidas del ámbito público por afección a los demás. Y ambas lo son.

Más claro que el agua. Es un doble rasero por mucho que se camuflen.

Me encantan las generalizaciones, son tan acertadas...

Cierto. No son acertadas. Pero a lo largo del hilo ya ha quedado de sobra claro que hay fumadores considerados. No vamos a estar siempre con el rollo de "algunos fumadores esto; algunos fumadores lo otro", porque no hay vez en la que entres a un restaurante, pub, discoteca, bar o garito y no haya nadie fumando. Y si tienes un churro y en ese momento no hay, no tardarán apenas unos segundos en aparecer. Y así llevamos toda la vida en España.

[Tontxu]

"Muy ocurrente, pero demos la vuelta al calcetín, para que nos dure más".

No tiene nada que ver, salvo para vuestro militante y denodado anti-tabaquismo. Reivindicar la laicidad es reivindicar la equidad democrática, aunque bien sabéis que mis postulados van más allá. Si de mi dependiera, elegiría el binomio monista “igualdad-libertad”, semejante al binomio “espacio-tiempo” o “mente-cerebro”, uno sin el otro no se sostienen, ya que de lo contrario se produce la típica antinomia.
En el caso que nos ocupa es diferente, aunque debo reconocer que la apuesta (con eslogan añadido), es recurrente. El laicismo, sintetizando, es la Separación Iglesia-Estado o sea, el poder eclesial desaparece totalmente de la esfera pública (estatal), no de la esfera privada (no personal). Me explico; advierto que se confunde la mayoría de las veces lo público con lo estatal. Un local hostelero, es público, pero no es propiedad del estado, pueden perfectamente tener habitaciones para creyentes con Biblia incluida, agua bendita y crucifijos por doquier y si me apuras cilicios varios para la ocasión, hasta pueden tener capilla para los beatos de turno. Estas últimas las tenemos hasta en los hospitales.
Algo semejante ocurre con lo privado y lo personal, esta dicotomía se establece cuando se resalta que la religión debe ser acotada al ámbito privado, siempre se da por descontado que se refiere al binomio privado-personal, pero en realidad el Estado laico no contradice y menos sobrepasa al Sistema democrático burgués, donde los límites entre lo privado (político-económico) y lo público, no están nada claros, como no podía ser otra forma. Por tanto, si entramos en un local de hostelería y su propietario tiene (conozco un local de estas características en Santander) toda la decoración (hasta el hartazgo) repletas de estampitas, figuras de todos los Santos habidos y por haber, Cristos varios y hasta la moreneta (Virgen de Montserrat), nada se puede hacer, salvo no entrar. Si reivindicas esto (laicismo tabaquista, ya), estoy de acurdo, que sean los propietarios (privados) los que decidan si quieren que en su local este libre de humos o no. Esto, no crearía ningún problema, bares sanos para mentes sanas y bares cutres e insanos, para gentes de la misma calaña. Sería todo un éxito, poder fumar sin tener que avergonzarse por ello. Consecuentemente, apoyo sin objetar tu sugerente propuesta y solicito a los poderes del estado a que cambien la ley en aras del laicismo tabaquista.¡LAICISMO TABAQUISTA, YA¡

[Tontxu]

Sí tiene que ver: en realidad, estamos hablando de cuestiones privadas que deben ser excluidas del ámbito público por afección a los demás. Y ambas lo son.

Más claro que el agua. Es un doble rasero por mucho que se camuflen.

Me encantan las generalizaciones, son tan acertadas...

Cierto. No son acertadas. Pero a lo largo del hilo ya ha quedado de sobra claro que hay fumadores considerados. No vamos a estar siempre con el rollo de "algunos fumadores esto; algunos fumadores lo otro", porque no hay vez en la que entres a un restaurante, pub, discoteca, bar o garito y no haya nadie fumando. Y si tienes un churro y en ese momento no hay, no tardarán apenas unos segundos en aparecer. Y así llevamos toda la vida en España.

Animaros entre vosotros, ninguna concesión, ¡LAICISMO TABAQUISTA, YA!. , Hoy tengo día de muñequitos.

[Vitriólico]

Los propietarios privados tienen empleados cuya salud y derechos son dignos de ser protegidos, Tontxu.

¡LAICISMO TABAQUISTA, YA! ... ¡LA PESTE PARA EL QUE SE LA FUMA!.

[Tontxu]

Los propietarios privados tienen empleados cuya salud y derechos son dignos de ser protegidos, Tontxu.

¡LAICISMO TABAQUISTA, YA! ... ¡LA PESTE PARA EL QUE SE LA FUMA!.

Libertad hasta pillar una silicosis. Convenio especial por trabajo peligroso a todos los camareros, como a los guardas jurados, mineros silicóticos, limpiachimeneas, etc. Esto no es un problema, esto es pacata minuta. reivindico con Vitriólico al unísono..... ¡LAICISMO TABAQUISTA, YA! ... ¡LA PESTE PARA EL QUE SE LA FUMA !!!!!

[Vitriólico]

¡ARRIBA LOS BRONQUIOLOS PROLETARIOS!

[Wilalgar]

Me voy a fumar un porrito a vuestra salud

xD

[Skarface]

Nada de fumar, que eso es una cutronada, yo lo he dejado y ahora esnifo rapé que es más aristocrático.