Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

[SWAMI]

Vitrio, acepto tu objeción, pero no seas como los católicos (que cuando les muestras lo absurdo de sus creencias te dicen que no tienes ni idea y se largan sin más). Explícate un poco, porfa.

[SWAMI]

Mis puntualizaciones que, según tú, demuestran mi ignorancia en la tauromaquia son:

- la tauromaquia es para divertir.

- el toro, como todo mamífero, siente dolor.

- al toro no se le mata ipso-facto nada más empezar el espectáculo.

- nadie tiene al toro de mascota ni ha establecido con el animal un vínculo afectivo-familiar.

- presenciar la fiesta de la tauromaquia no supone un cambio definitivo de por vida en el espectador a menos que quiera hacerse torero.


¿Qué es lo que está mal?

[Vitriólico]

Vitrio, acepto tu objeción, pero no seas como los católicos (que cuando les muestras lo absurdo de sus creencias te dicen que no tienes ni idea y se largan sin más). Explícate un poco, porfa.

Ese reduccionismo de que los aficionados a los toros -que tachas incluso de sádicos- van a disfrutar a la plaza con el sufrimiento del animal es profundamente erróneo y revela un total desconocimiento de la tauromaquia, reitero. Los aficionados van a ver la lidia, que es otra cosa muy diferente y difícil de comprender para alguien totalmente ajeno a los toros, como evidentemente es tu caso.

De cualquier manera, hace tiempo hubo un hilo -que no he sido capaz de localizar, dada mi torpeza- en el que expliqué pormenorizadamente mi posición. Fue extenso y recuerdo que intervino el amigo Pierrot.

Disculpa mi pereza, pero no tengo demasiadas ganas de repetir todo lo que escribí. Es lo malo de llevar tanto tiempo en el foro: cada cierto tiempo aparecen una y otra vez las mismas cuestiones. Quizá ha sido un error intervenir en este caso no estando dispuesto a repetir la explicación, pero no podía obviar el apunte.

[Shé]

Toma, Araña, que se te van a atrofiar los dedos:

viewtopic.php?f=4&t=2830&p=41317#p41275

Voy a ver si soy capaz de encontrar el hilo de nuevo en el fondo del baúl, y los fundo.

[Shé]

Hilos unidos, jamás serán vencidos.

Lo que me recuerda que mi opinión acerca de las putas fiestas populares no solo no ha mejorado nada, sino que cada vez es peor.

No soporto es a los alcaldes vestidos de ceremonia echando migajas al pueblo, como si pertenecieran a la nobleza. Y de las procesiones, mejor no empiezo a hablar, que pierdo las maneras.

Respecto a los toros, digo lo mismo que el arácnido.

Ya me explayé hace un año.

[Shé]

¿Y que pensáis sobre los circos?
Sinceramente, no tengo posición definida, porque es distinto a las corridas de toros donde el animal sufre largamente.
Pero hay quienes ven mal que a un elefante o a un mono les hagan actuar por comida.
¿Se les está humillando acaso? ¿O son como actores de teatro?
Si se considera humillante, ¿se justifica tener perros amaestrados? Etcétera.

No sé si ya lo trataron en el hilo, porque no lo he revisado aún.

Desconozco el mundo del circo. Pero es de suponer que los animales están bien alimentados y tratados, ¿no? De otro modo, el problema no sería el circo, sino el maltrato.

Nuestra relación con los animales es bastante desgraciada. Deberíamos empezar por no comer tanta carne, porque no es necesario, y en el exceso de consumo y la avaricia de grandes corporaciones está la pervivencia y saludable estado económico de la aberrante explotación masiva de aves y ganado de todo tipo, un mundo que no vemos y en el que el sufrimiento es espantoso y una vergüenza para nuestra especie. Ya que nos alimentan, deberíamos ser capaces de permitir que tuvieran una buena vida antes de comérnoslos, como se ha hecho tradicionalmente.

Al lado de esto la explotación "laboral" de un mono o de un elefante en un circo (que no niego que pueda darse) me parece poca cosa.

En cuanto a los perros, lo que no se justifica en tenerlos sin amaestrar El perro es el bicho más feliz que conozco a nuestro lado y su alegría al acompañarnos es una lección cotidiana. De nuevo, los casos particulares de maltrato son capítulo aparte.

Personalmente, aunque me gustan los animales y siento profundo respeto por ellos (que va descendiendo conforme se alejan genéticamente ), no puedo evitar en estas conversaciones el tener siempre presente que hay demasiadas personas sufriendo, y siempre vuelvo a lo mismo: en el fondo el problema está en la falta de concienciación de quienes podríamos evitar o al menos oponernos activamente, a todo tipo de abuso. Y eso, que seamos capaces de ignorar la desgracia ajena, me duele tanto como observar a los que sufren, personas y animales. En el fondo somos todos animales, pero unos más que otros.

Yo tengo un gato Pero es salvaje. Igual que el oso perezoso de los documentales. Así que no cuenta.

[Shé]

Pues creo que tienes razón, pero ahora el problema es que se han mezclado los dos temas en los distintos mensajes.

Swami, disculpa porque me centré en la alusión de Vitriólico al otro hilo hablando de los toros. Intentaré buscar una solución mañana.

[Shé]

Personalmente, aunque me gustan los animales y siento profundo respeto por ellos (que va descendiendo conforme se alejan genéticamente ), ...

Yo tengo un gato Pero es salvaje. Igual que el oso perezoso de los documentales. Así que no cuenta.

¿descendiendo conforme se alejan genéticamente?
Creía que tenías un boa constrictor, eso sí, amaestrada

Una boa está bien, pero eso sí que sería maltrato de bichos.

Además, si fuera un ofidio de ley, me hubiera comido al gato hace tiempo. Y solo ver la cantidad de pelo que tiene se me quita el hambre.

[Vitriólico]

Pues creo que tienes razón, pero ahora el problema es que se han mezclado los dos temas en los distintos mensajes.

Swami, disculpa porque me centré en la alusión de Vitriólico al otro hilo hablando de los toros. Intentaré buscar una solución mañana.

¡Caos! .... ¡más caos!.

(Gracias, Culebra).

[SWAMI]

Shé, yo pienso que no te deberías molestar. Los hilos suelen cambiar de tema constantemente, y todos los que hemos intervenido en éste ya sabemos dónde y con qué título aparece. Por mí no hay problema en dejarlo como está.

[SWAMI]

Vitrio, no he leído todo el hilo, pero me he parado a leer algunos de tus mensajes. En definitiva, de lo que he expuesto, sólo te afecta lo primero que dije, según veo. Probablemente tengas razón y me disculpo si te he molestado, aunque seguro que siempre habrá algún sádico que realmente sí que disfrute con la tortura. Pocos aficionados habrá que van a disfrutar con la sangre del toro, sino con la lidia, la destreza del torero etc. pero como dice Julher, pasando de todo lo demás. Mi postura (y según lo que te he leído pienso que estarás de acuerdo) es que no se debe justificar ninguna tradición, cultura, arte, valentía, espectáculo o entretenimiento a costa del sufrimiento, tortura y sacrificio de un animal inocente. Lo mismo ocurre con otras prácticas que en su día eran normales pero que hoy ya vemos como aberrantes porque hemos evolucionado hacia una sociedad más avanzada éticamente.

También como dice Julher, el hilo, en un principio iba de la comparación que hacen los católicos taurinos y pro-vida de la tauromaquia con el aborto. Al ver que nadie lo ha respondido, pues supongo que estarán de acuerdo con el resto de puntos que expuse.

Con respecto a los circos, pienso y espero no estar eqivocado, que los animales del circo no son maltratados y mucho menos torturados y sacrificados. Lo único que puedo objetar es sobre su cautividad y sobre la vida que llevan tras el escenario. Esa no la sé, pero vamos, pienso que es sospechosa. El tamaño de las jaulas en las que se suelen ver no creo que sea del agrado de ningún animal. Pero yo quiero pensar que, aparte de su vida en cautividad (supongo que muchos nacerán cautivos y por tanto no tendrán añoranza de la vida en libertad porque nunca la han conocido), no son maltratados, sino alimentados para que se mantengan sanos para el espectáculo. Ojalá no me equivoque, aunque conociendo a la raza humana... difícil lo veo. Por otro lado, el sentimiento de humillación pienso que sólo es propio de la naturaleza humana. No creo que un tigre se sienta psicológicamente humillado porque le den órdenes.

[Vitriólico]

No me has molestado en absoluto. Tu posición inicial es habitual.

Un vitriólico saludo.

[Shé]

Shé, yo pienso que no te deberías molestar. Los hilos suelen cambiar de tema constantemente, y todos los que hemos intervenido en éste ya sabemos dónde y con qué título aparece. Por mí no hay problema en dejarlo como está.

Gracias Swami. Tal y como está ahora es imposible separarlo sin causar más daño.

Lo que los dedos vertiginosos unen de madrugada y no saben separar a toda pastilla... unido queda.

Tienes razón en una cosa: divagamos más en este foro que una reunión de pacientes de alzheimer.

Abriría un hilo al respecto, pero en cinco mensajes estaríamos hablando de otra cosa.

Esta es una regla que parece que no somos capaces de cumplir, y que luego hace tan difícil buscar hilos antiguos cuando queremos recuperar algo que hemos escrito o leído.

En el foro de Richard Dawkins se respetaba a rajatabla (y si no, venían los moderadores echando leches).

Pero el foro de RD está chapado, y nosotros aquí seguimos...

[Shé]

Pues creo que tienes razón, pero ahora el problema es que se han mezclado los dos temas en los distintos mensajes.

Swami, disculpa porque me centré en la alusión de Vitriólico al otro hilo hablando de los toros. Intentaré buscar una solución mañana.

¡Caos! .... ¡más caos!.

(Gracias, Culebra).

Entropía dialéctica. Muy de por aquí.

(de nada, Araña. Un placer revivir algunas discusiones)

[Hypatia]

Un detalle no pequeño que se me ocurre. Si el placer está en la crueldad con los animales, ¿por qué no venden entradas para el matadero? O puede que eso perjudicara la venta de carne...

Pero en la gloriosa fiesta nacional hay otro doliente aparte del toro, y es el torero. A la plaza, como al circo romano, se va a ver sangre humana. Yo me creía que todos los toreros eran bajitos, pero no, se ven así porque los toros son tan grandes como una furgoneta. Las posibilidades de que una persona común se ponga delante de un toro y salga viva son despreciables, pero el Maestro, aunando valor y conocimiento, triunfa (casi) siempre. El clímax de la Fiesta está en el "casi", cuando hay cornada o pasa cerca, y el público grita "Uuuyyy!"

Lástima que sea mentira, siendo tan bonito. La verdad es que un toro que haya sido toreado antes de ir a la plaza, no hay uebos a arrimarse. La verdad es que hay que seleccionar el carácter agresivo, bastante ajeno a los bóvidos, y meterles estrés a tope, y aun así bastantes son devueltos por mansos, y muchos más se ganan la desaprobación de la crítica. ¿Qué esperaban? Sólo es una vaca macho, y de muy corta edad, no es propiamente una fiera. Algo de mala conciencia hay en la fiesta, porque la divisa que lleva el toro sobre su lomo se la ponen fuera de la vista del público, montada en un arpón. Igualmente se disimula en las corridas a caballo, donde el rejón de muerte esconde sus 65 cm de acero de doble filo entre lacitos de papel de colores.

[Vitriólico]

Un detalle no pequeño que se me ocurre. Si el placer está en la crueldad con los animales, ¿por qué no venden entradas para el matadero? ...

Bien visto.
Tu frase me recuerda a otra que dice más o menos: no se sabe lo que es el Capitalismo hasta haber entrado en una granja de pollos.

[Shé]

Es que la gente no va a los toros a ver sufrir al toro.

Va, como dice Hypatia, por la emoción del peligro que corre el torero. Igual que en las carreras de motos o de fórmula 1, en las que, si no hubiera accidentes nunca, perderían en mi opinión gran parte del público, y desaparecerían.

El público ignora el sufrimiento del toro. Si lo viera, no disfrutaría del espectáculo. Y si la gente viera, no ya cómo matan a los animales en las grandes explotaciones, sino cómo viven, habría auténticas avalanchas de vegetarianos. De vender entradas para los mataderos, nada.

Ya no se ejecuta a los reos en público (al menos no en todas partes). Vamos cambiando, pero nos quedan muchos flecos.

Esa capacidad de ignorar, de engañarnos a nosotros mismos, es lo que convierte al público de la plaza en populacho. Sofisticado, intelectual y hasta elitista, si queremos. Pero bien poco civilizado.

Nos falta algún hervor que otro antes de merecer esta autodenominación que tan alegremente nos aplicamos.

[SWAMI]

El público ignora el sufrimiento del toro.

Ese es el quid de la cuestión. Les importa un pito el sufrimiento del animal. Ni se lo plantean o hacen la vista-conciencia gorda con tal de pasar un rato divertido o entretenido. Eso es inmoral. Eso es lo que trato de repugnante.

[Vitriólico]

El público ignora el sufrimiento del toro.

Ese es el quid de la cuestión. Les importa un pito el sufrimiento del animal. Ni se lo plantean o hacen la vista-conciencia gorda con tal de pasar un rato divertido o entretenido. Eso es inmoral. Eso es lo que trato de repugnante.

¿Tú comes carne y huevos?.

[Tontxu]

Con el permiso de la autoridad competente y si el tiempo no lo impide. En 1980, la UNESCO, dijo al respecto de la lidia: "La tauromaquia es el malhadado y venal arte de torturar y matar animales en público y según unas reglas. Traumatiza a los niños y a los adultos sensibles. Agrava el estado de los neurópatas atraídos por estos espectáculos. Desnaturaliza la relación entre el hombre y el animal. En ello, constituye un desafío mayor a la moral, la educación, la ciencia y la cultura".
En cuanto al arte "bien entendido", siempre he pensado que era algo así; proceso de creación y construcción, que da vida, no la elimina.
Vitriólico, seriamente y al margen de los gustos personales; ¿no consideras que se debería prohibir, al menos la muerte del astado?. A mi me gusta el boxeo, pero no estoy de acuerdo con esta práctica, aunque no me parece brutal el boxeo olímpico. Reconozco que darse de hostias dos adultos de la misma categoría hasta la extenuación y con conocimiento de causa es más atractivo, pero no más civilizado. Saludos.