Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

[SWAMI]

¿Tú comes carne y huevos?.

No.

[Vitriólico]

Swami: parece que eres uno de los poquísimos que puede hablar con cierta coherencia ya que eres vegetariano estricto -aunque no sé qué tal irás de salud-. Los que comemos filetes, nos deleitamos con ese milagro religioso que es la tortilla de patata con cebolla o nos gusta el rodaballo, hacemos abstracción total de los sufrimientos del animal que nos estamos comiendo.
Se podrá decir que es necesario para nuestra alimentación y supervivencia, pero no sé muy bien si ese argumento encaja demasiado en el paladeo de un hígado de pato al oporto o de un solomillo Strogonoff. Por eso digo que estas cuestiones han de ser planteadas en un contexto general sobre nuestra relación con los animales.

Tontxu: el boxeo es una cosa maravillosa cuando lo practican artistas del pugilato y una barbaridad en términos generales. Lo sé en carne propia porque lo practiqué en mi afortunadamente ya lejana juventud. Se puede argumentar que lo practican dos personas libremente. Como las carreras de motos o como el ciclismo profesional. Pero no parece que sto sea el fondo del asunto sino que la violencia está proscrita de nuestra sociedad y su contemplación no procede.
Si lo prohibieran, lo comprendería. También deje de ir a los toros por eso.

Por cierto, ¿no fue la UNESCO la que publicó ese manifiesto infantil e infumable sobre los "derechos de los animales"?. Anda que ....

Un vitriólico saludo a ambos.

[SWAMI]

Pero amigo Vitrio, anyway, es un poco menos grave que el sacrificio de animales sea para la alimentación que para la mera diversión, ¿no crees?

[Vitriólico]

Pero amigo Vitrio, anyway, es un poco menos grave que el sacrificio de animales sea para la alimentación que para la mera diversión, ¿no crees?

¿Tú crees que ir un restaurante a degustar una langosta Thermidor o un foie Micuit tienen más que ver con la alimentación que con el disfrute?. Yo no.

[SWAMI]

¿Tú crees que ir un restaurante a degustar una langosta Thermidor o un foie Micuit tienen más que ver con la alimentación que con el disfrute?. Yo no.

Estás hablando de los lujos de la alimentación. No es lo mismo que un par de filetes del supermercado. Pero de todas maneras, lo de los foie no tiene ni nombre lo que hacen con los pobres animales para engordarlos. Según tengo entendido, a las vacas las matan al instante. Eso espero. Aún así ya no como eso, y mucho menos los lujos, por la misma razón por la que tú dejaste de ir a los toros: sufrimiento y tortura de animales para lujo innecesario o diversión de algunos de nosotros.

[Vitriólico]

¿Tú crees que ir un restaurante a degustar una langosta Thermidor o un foie Micuit tienen más que ver con la alimentación que con el disfrute?. Yo no.

Estás hablando de los lujos de la alimentación. No es lo mismo que un par de filetes del supermercado. Pero de todas maneras, lo de los foie no tiene ni nombre lo que hacen con los pobres animales para engordarlos. Según tengo entendido, a las vacas las matan al instante. Eso espero. Aún así ya no como eso, y mucho menos los lujos, por la misma razón por la que tú dejaste de ir a los toros: sufrimiento y tortura de animales para lujo innecesario o diversión de algunos de nosotros.

Me temo que el trato al ganado no consiste sólo en una muerte rápida -en el mejor y menos habitual de los casos-. Muchas reses viven prácticamente inmovilizadas, por no hablar de su alimentación, transporte, etc. bastante lejos de lo "natural". Tampoco hablaré de las granjas de pollos, de las piscifactorías o de la pesca con redes y el sufrimiento de los peces que caen en ella (y mamíferos también).
Además, me temo que si redujéramos la cuestión a términos estrictamente alimentarios, no se sostendría la inmensa mayoría de crianzas de animales para consumo humano.

El espectador de una corrida de toros ignora el sufrimiento del toro exactamente igual que yo ignoré ayer el del pollo que me comí al ajillo sin ninguna necesidad alimentaria ni de supervivencia por mi parte (sino porque soy un tragaldabas y me encanta comer y producir dopaminas así).

Lo que quiero decir es que me llama poderosamente la atención la animadversión que suscita la tauromaquia cuando no se pone en tela de juicio en la inmensa mayoría de los casos -no en el tuyo- la utilización que hacemos del resto de los animales. Parece que lo que diferencia al espectáculo de los toros es que el propósito es supérfluo, sin darnos cuenta que la utilización que hacemos del resto de los animales es, en su gran mayoría, también supérflua y evitable. Yo estaría dispuesto a sentarme a discutir la prohibición de los toros sólo en el contexto de la prohibición de utilización del resto de los animales. Y me temo que con consecuencias muy indeseables, en muchos casos, dado cómo está organizado el mundo (en este caso concreto, la desaparición del toro bravo).

En cualquier caso, reitero mi objeción inicial: el respeto a los animales se basa en el grado de su parecido con el hombre. A más parecido, más respeto hasta el límite de no atribuir absolutamente ninguno a formas de vida como las bacterias o los insectos, por ejemplo. Es decir, el resto de los animales nos importan un carajo y lo que verdaderamente nos importa es el respeto a características que compartimos con ellos. Es la repercusión que tiene en nosotros lo único que importa. Un cierto tipo de "egoismo positivo", si se me permite la expresión. Lo que es bueno para nosotros, lo mantenemos y lo que es accesorio o negativo, nos lo seguimpos cepillando sin ningún problema. ¿Dónde quedan las pretensiones "morales"?.

[Shé]

Lo que quiero decir es que me llama poderosamente la atención la animadversión que suscita la tauromaquia cuando no se pone en tela de juicio en la inmensa mayoría de los casos -no en el tuyo- la utilización que hacemos del resto de los animales.

Ni en el mío.

Lo que ocurre es que, algo que para algunos es evidente (cómo se cría y explota gran parte de lo que comemos) que es una aberración, para la mayoría es un terreno inexplorado. Falta una información que al "sistema" no le interesa que se facilite.

Solo salta la noticia cuando hay una crisis (Creutzfeldt-Jakob, gripe aviar, gripe porcina, tembladera, etc) generalmente provocada por los excesos de dichas explotaciones, pero la noticia no suele ser cómo malviven los animales, sino su influencia en la salud humana.

Necesitamos muchísimas menos proteínas animales de las que ingerimos. Para ingerir esta excesiva cantidad que además nos perjudica, se maltrata a los animales y se destruyen explotaciones familiares, se destroza una economía saludable en beneficio de las grandes corporaciones.

Moral, economía y derechos suelen ir acompañados, pero en este caso es el paradigma de la evidencia, una vez conocida más o menos la situación. Al boicotear las explotaciones masivas mejoramos la salud y entorpecemos el enriquecimiento de los que arruinaron, y arruinan, a miles de familias, que terminan trabajando en la cadena de explotación. Y por supuesto mejoramos el estado casi agónico del medioambiente que necesitamos en este planeta, y que estamos destrozando.

Yo, desde hace muchos años, consumo muy poca carne, pero de calidad (bichos que han vivido su vida normalmente y han muerto porque nos alimentamos de ellos, pero sin ensañamiento, ni mala alimentación, ni privación de libertad). Solo como pollo de granja y poco, y huevos, lo mismo: solo camperos o ecológicos. No me sale por eso la alimentación más cara, porque consumo menos de la cuarta parte de la media, pero está más rica y evito en las millonésimas de porcentaje que me corresponde, incentivar un negocio nefasto para todos.

No lo hago solo por no envenenarme (ya nos envenenamos también con casi todo lo demás que comemos), sino por la misma razón que muchos se hacen vegetarianos, porque no quiero alimentarme machacando las vidas de los bichos que me alimentan.

¿Da pena la caza, y la gente se compra luego una barqueta de pechugas de pollo normal?

Cómo nos alimentan es una forma de explotación similar a la de los bichos. Para esas corporaciones y los gobiernos que las miman, somos consumidores que aportan a sus bolsillos, nada más. Somos la parte que mantiene a "los mercados", su alma. En esta frase, muy habitual: "el mercado demanda...", somos EL MERCADO. Encima.

[SWAMI]

Parece que lo que diferencia al espectáculo de los toros es que el propósito es supérfluo, sin darnos cuenta que la utilización que hacemos del resto de los animales es, en su gran mayoría, también supérflua y evitable.

Cierto. Pero el fin es alimentario, no de entretenimiento. Si se hace mal siendo para fines alimentarios, pues imagínate cómo puede sentarme que se haga sólo para diversión, como en el caso de los toros. Porque todas esas mismas vejaciones de las que hablas para el ganado alimentario también se aplican para los toros de corridas, pero además a éstos, al final y por si fuera poco, se les aplica la guinda de la agonía. No me trago ni de coña que el toro viva como un rey hasta llegar al ruedo. Tras la fiesta de la tauromaquia existe una serie de putadas y vejaciones hacia el toro que no son visibles para los que no se preocupan por el tema.

Mi preocupación no es porque se parezcan a mí, sino por el sufrimiento y el dolor que pueden sentir (aunque ésto sea, de rebote, aspectos compartidos con los humanos). Los mamíferos tienen un sistema nervioso muy desarrollado que les hace sentir dolor. También ocurre con los peces, mariscos (que son hervidos vivos) y aves. Pero no con bacterias, insectos, ostras, erizos de mar, y otros bichos que no tienen capacidad de sentir dolor, y ni siquiera un cerebro que les haga darse cuenta de su existencia ni de en qué situación se encuentran. Con fines alimentarios yo aceptaría que se comieran animales siempre y cuando se demuestre y se lleve un control que garantice que llevan una vida digna hasta el momento de su muerte, que debe ser lo más rápida posible y evitando al máximo su sufrimiento. Ya la naturaleza nos da un ejemplo de cómo las especies han de subsistir comiéndose y torturándose unas a otras (un gran diseño de Dios), así que con eso tengo bastante como para que encima lo hagamos también nosotros sin necesidad.

Yo estaría dispuesto a sentarme a discutir la prohibición de los toros sólo en el contexto de la prohibición de utilización del resto de los animales. Y me temo que con consecuencias muy indeseables, en muchos casos, dado cómo está organizado el mundo (en este caso concreto, la desaparición del toro bravo).

Pues yo apoyo la prohibición de los toros para fines de diversión desde ya. Pero además también apoyaría la prohibición de la utilización de animales para fines alimentarios a menos que sea en las condiciones que describo anteriormente. Si se lucha se puede llegar a conseguir ambas cosas, aunque no sea al mismo tiempo. Pero en una posición sedentaria o conformista al respecto no se conseguirá nunca nada de nada.

[SWAMI]

Yo, desde hace muchos años, consumo muy poca carne, pero de calidad (bichos que han vivido su vida normalmente y han muerto porque nos alimentamos de ellos, pero sin ensañamiento, ni mala alimentación, ni privación de libertad). Solo como pollo de granja y poco, y huevos, lo mismo: solo camperos o ecológicos. No me sale por eso la alimentación más cara, porque consumo menos de la cuarta parte de la media, pero está más rica y evito en las millonésimas de porcentaje que me corresponde, incentivar un negocio nefasto para todos.

Ésto me interesa. Yo no estoy comiendo carne ni huevos desde hace un tiempo, pero viendo los resultados creo que no me resulta del todo saludable y quizá debería comer al menos el mínimo-minimorum para estar bien. Pero antes debo saber algunas cosas: ¿cómo sabes que esos animales viven bien? ¿Ese pollo de granja y huevos camperos-ecológicos se consiguen también en el supermercado? ¿No estarán subiendo el precio con una etiqueta falsa? Del ser humano me lo creo TODO. ¿Cómo sabes que no te engañan y te dicen que son huevos ecológicos cuando en realidad vienen de gallinas puteadas?

[Vitriólico]

¿Cómo sabes que no te engañan y te dicen que son huevos ecológicos cuando en realidad vienen de gallinas puteadas?

[skeptic]

Pero antes debo saber algunas cosas: ¿cómo sabes que esos animales viven bien? ¿Ese pollo de granja y huevos camperos-ecológicos se consiguen también en el supermercado? ¿No estarán subiendo el precio con una etiqueta falsa? Del ser humano me lo creo TODO. ¿Cómo sabes que no te engañan y te dicen que son huevos ecológicos cuando en realidad vienen de gallinas puteadas?

Se como funciona el proceso de certificación y control de alimentos ecológicos en la UE. Si lo quieres saber de verdad te lo explico.

[SWAMI]

Se como funciona el proceso de certificación y control de alimentos ecológicos en la UE. Si lo quieres saber de verdad te lo explico.

Estoy muy interesado y te lo agradecería mucho, gracias skeptic.

[skeptic]

La producción y etiquetado de productos ecológicos está regulado en la UE por el Reglamento (CE) 834/2007 del Consejo de 28 de junio de 2007. Este reglamento es el mismo para todos los países de la UE, aunque hay pequeños cambios que puedes hacer los organismos territoriales, en el caso de España el Misterio de Agricultura Pesca y Alimentación y los organismos certificadores de cada comunidad autónoma.

Si te interesa conocer algún aspecto en particular pregútamelo, pero para resumirlo, lo que hace el reglamento es eliminar de la producción de alimentos todo aquello que nunca debió estar, por ejemplo aditivos tan normales como los nitritos, grasas hidrogenadas y de hecho la gran mayoría de aditivos que alguna vez han sido sospechosos (por ejemplo el aspartamo), están prohibidos.

El producción agrícola se prohíben los herbicidas, pesticidas y fertilizantes químicos de síntesis, tampoco se puede usar estiércol de granjas intensivas. En postcosecha los conservantes usados de forma habitual, como los antimicóticos, también están prohibidos. Algunos de estos antimicóticos son muy tóxicos, como el Imazalil y el Ortho-phenylphenol que se ponen en frutas como naranjas y otros cítricos, piñas, plátanos, melones y otros, por ejemplo, aquí tienes la información de la PAN del Ortho-phenylphenol, que se le pone por sistema a las naranjas:
http://www.pesticideinfo.org/Detail_Che ... Id=PC33048

En producción de huevos, que preguntabas, está regula el número máximo de animales por metro cuadrado y como se deben alimentar las gallinas, que tienen que comer cierta cantidad de grano y estar en libertad. Yo he visto granjas ecológicas y son como las de hace 100 años. Por supuesto está prohibido darles antibióticos.

En producción ganadera es similar, el ganado debe estar en libertad, sólo una parte controlada de su dieta puede ser a base de piensos, que por supuesto deben ser a su vez ecológicos. El ganado sólo puede recibir antibióticos si existe riesgo de muerte para el animal.

Cerdos y ovejas tienen un tratamiento similar.

En apicultura se prohibe poner agua y azúcar a las abejas (como hacen ya mucho), las colmenas deben estar alejadas de núcleos urbanos o industriales, incluidas zonas e residuos y están prohibidos lso tratamientos a no ser que corra peligro la vida de la colmena.

En producción están prohibidos casi todos los aditivos, por ejemplo los nitritos, para los que existió una moratoria hasta hace un par de años, desde que entró en vigor la prohibición de estos conservantes, no ha sido posible hacer jamón de york loncheado, hay una empresa de Zaragoza que dijo que había conseguido una técnica, pero nunca más se supo de ellos.

En cuanto al control es realmente exhaustivo. Las empresas no suelen hacer trampas porque le pueden pillar fácilmente, los inspectores de los organismos de control, por ejemplo en Madrid el CAEM, visitan las instalaciones sin avisar, toman muestras en tres bolsas, una la dejan en la empresa, otra va a un laboratorio y otra se la queda el CAEM (es decir, dos muestras de contraste y una para análisis), toda empresa que acepte estar bajo regulación debe aceptar que los inspectores puedan entrar sin limitaciones a las instalaciones.

El etiquetado ha cambiado a partir del 1 de julio de este año, ahora es obligatorio el uso del nuevo logo europeo y opcional el regional, justo al contrario de como era antes. Otro cambio es que ahora los productos en conversión no pueden llevar el logo ecológico. Es este:



Puedes tener bastante claro que todo lo que esté bajo "control" de la regulación, es muy difícil que esté manipulado o falsificado. Poner una etiqueta de ecológico sin serlo es un delito grave de falsificación, ya que se trata de un sello oficial comunitario, de hecho las empresas producen bajo el "control" de una entidad certificadora.

Si alguien quiere hacer trampas lo va a hacer, pero es realmente difícil. Eso si, es muy importante exigir el logo ecológico pegado en el producto, mucha gente dice que no tiene el sello de aval con mil excusas, pero si las aceptas pierdes todas las garantías que da el sistema de control.

[SWAMI]

Muchas gracias skeptic. Te agradezco enormemente tu información. ¿Y todos éstos productos ecológicos, carne, huevos, etc. con el logo europero obligatorio se pueden conseguir en un supermercado normal y corriente o hay que ir a sitios especializados?

[skeptic]

Hoy en día los hipermercados le dan muy poca importancia a los productos ecológicos, especialmente los frescos. En España la única ciudad que de verdad tienen una mentalidad de consumo ecológico es Barcelona.

En España el consumo de fruta y verdura ecológica supone aproximadamente un 0,5% del consumo total, en contraste con Dinamarca, donde superan el 65%.

En algunas zonas de España es realmente complicado comprar productos ecológicos, es más fácil en Cataluña, Madrid, Valencia y País Vasco. En Mallorca y Marbella también es relativamente fácil por el número de ingleses y alemanes que viven allí, pero te puedes encontrar cosas tan curiosas como que no sepan hablar español en las tiendas, pero bueno, para el que haya veraneado en Mallorca, como es mi caso, esto desde luego no es una sorpresa. En Canarias pasa algo parecido a lo de Mallorca pero es más difícil encontrar tiendas y además está prohibido enviar determinados productos desde la península, como patatas y lechugas, y otros tienen impuestos especiales, como la leche.

Si me dices en que ciudad vives igual te puedo dar alguna pista.

[Shé]

Pues yo apoyo la prohibición de los toros para fines de diversión desde ya. Pero además también apoyaría la prohibición de la utilización de animales para fines alimentarios a menos que sea en las condiciones que describo anteriormente. Si se lucha se puede llegar a conseguir ambas cosas, aunque no sea al mismo tiempo. Pero en una posición sedentaria o conformista al respecto no se conseguirá nunca nada de nada.

Estoy de acuerdo con esto.

Es lo más razonable, pero no tan fácil de conseguir. Hay demasiados intereses económicos como para que sea mínimamente abordable, por el momento.

Ni los políticos ni los medios de comunicación tienen ningún interés en abrir este debate, que es urgente y necesario, y lo más urgente es la necesidad de cortar con la nefasta influencia de los cultivos intesivos y explotaciones ganaderas masivas sobre el clima. El coste energético es absolutamente desproporcionado, cuando otra forma de alimentarse sería, además, más sana.

Pero ellos siempre tendrán el discurso de "que para dar de comer a casi siete mil millones de habitantes" las explotaciones masivas y cultivos intensivos son necesarios. Décadas después de imponernos a todos este tipo de alimentación y explotación que sólo favorece a las grandes corporaciones, estamos peor alimentados que antes (y además en exceso), y cada año se agrava el problema de los millones de personas que siguen padeciendo hambre.

[Shé]

Muchas gracias skeptic. Te agradezco enormemente tu información. ¿Y todos éstos productos ecológicos, carne, huevos, etc. con el logo europero obligatorio se pueden conseguir en un supermercado normal y corriente o hay que ir a sitios especializados?

Si buscas en Internet encontrarás algunos distribuidores de productos ecológicos en Canarias. Pero a menudo no es necesario que el producto sea ecológico. Basta saber de dónde viene. Un carnicero de confianza te dirá si la carne es de un matadero cercano de confianza, o si viene de la otra punta del planeta y a pesar de todo es más barata.

No hay ningún sentido en hacer viajar tanto la comida, enriqueciendo misteriosamente a los intermediarios por el camino, y que luego termine siendo más barata que la cultivada/criada al lado.

Es bastante absurdo coger un producto ecológico, respetuoso con el medio ambiente y luego transportarlo una gran distancia haciéndole entonces consumir la energía gastada en ese transporte para venderlo en otro país. Si quieres consumir productos ecológicos lo lógico es buscar productos locales.

[Shé]

Gracias por la información, Skeptic.

La realidad es que los etiquetados de los alimentos son muy estrictos y el riesgo que se corre por infringir algunas leyes es grave. Sobre todo para los pequeños explotadores, como es el caso de los productos ecológicos.

Pero, curiosamente, hay una norma que se saltan sistemáticamente a la torera todos los demás: la obligatoriedad de poner en el etiquetado la presencia de OGM (transgénicos) si éstos superan el (creo) 0.9%.

Hay muchos alimentos que superan este porcentaje (productos que contengan harinas, sin ir más lejos), pero esto no se respeta y no pasa absolutamente nada.

[skeptic]

El lobie de Monsanto está produciendo un fuerte desgaste en las regulaciones europeas en este asunto, pero no es la primera vez que ocurre, ya pasó con la familia Fanjul con el tema del azucar, que consiguieron tumbar un intento de la UE de obligar a indicar en los etiquetados que el azúcar es pernicioso para la salud.

Mucho peor están en USA, donde no tienen obligación de indicar nada sobre la cantidad de transgénicos, porque han conseguido que se consideren alimentos normales.

El asunto es como para extenderse mucho, pero en esencia la forma de asegurarse de que no te ponen transgénicos, es comprar alimentos ecológicos. Creo que la UE ha creado este reglamento como diciendo "si no quieres que te envenene la industria de alimentación, aquí tienes los ecológicos". No pueden ir contra el uso de ciertas prácticas de producción de alimentos y nos ofrecen una alternativa.

[Shé]

Ya, pero no hay productos ecológicos para todos. La batalla está en la transparencia, leyes eficaces y su cumplimiento. No estoy hablando de soluciones individuales, sino del problema general.

Me parece perfecto que a un cultivo / cría ecologic@ se le exija rigor. Pero hay dos problemas: éste último es el que está obligado a garantizarse un área perimetral libre para evitar contaminaciones de otros cultivos, lo que le obliga a menudo a inversiones importantes, en lugar de obligar al que contamina (sea con transgénicos o con pesticidas o ambas cosas) a garantizar un perímetro a SU alrededor que no contamine a nadie.

El otro es que la contaminación de transgénicos puede afectar a otros cultivos a pesar de dichos perímetros, y el que paga el pato es él, no el contaminador.

No tiene sentido, pero proponer lo contrario sería posiblemente percibido como proponer que los postes de los semáforos estuviesen implantados en el asfalto en lugar de las aceras, molestando a los coches en lugar de los peatones, ya que son los coches los que hacen necesario el uso del semáforo y no los peatones (que los tienen que aguantar en las aceras)

Y luego está que, mientras el ecologista es observado con lupa, para los demás hay demasiada manga ancha. Más ancha cuanto más grande y nociva es la explotación/corporación.