Hypatia escribió:bukowski escribió:He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:
Además de modesto, tienes una excelente capacidad de síntesis y un sentido común enorme.
bukowski escribió:1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
(los números son míos para referencia)
Las respuestas de
Shrewsbury666 están
aquí. Permitidme que yo también dé las mías, así al menos él y yo tendremos alguna posibilidad de saber de qué se habla. Siempre pasa igual, se dispara la alarma de herejía, y allá vamos todos a la muralla con venablos y aceite hirviendo. Pues yo creo que de momento no toca. El conocimiento nuevo nunca está dentro de la ciudad de la ciencia, siempre está del otro lado de la alambrada. De acuerdo en pasar todos los controles y cuarentenas con los especímenes que se traiga de vuelta, ¡pero mojinos!, habrá que mirar fuera seriamente, no pretender que ahí no hay nada.
En fin, ahora que
Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.
Decía entonces... sí, mi esquema personal, sobre la recapitulación de
bukowski. Allá va pues:
1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
Existe una cantidad apabullante de patrones coincidentes entre distintas culturas, existe una coincidencia acongojante, casi total, entre un grupo de patrones, incluso entre culturas aisladas durante milenios. Y también hay coincidencia de patrones culturales "espirituales" con relatos de psiconautas que no necesariamente los conocían, y aun con los temas de los "delirios", reportes de meditadores, los ensueños, los juegos infantiles espontáneos. PERO esto apunta al cableado básico de la mente humana (o animal en general, no hay que ser especista). Y no indica nada sobre el mundo exterior, ¿cómo podría hacerlo?
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
Yo no digo na, pero lo que a mí se me quedó de todo lo que
Shrewsbury666 dijo, es más bien que todos los Científicos (los que han hecho ciencia, que no es lo mismo que estudiarla) andaban en sociedades secretas, masones, illuminati, rosenkrantz, Eleusis y la biblia en verso. Cómo olvidar ese Newton alquimista y astrólogo, ese Kepler cabalista, y tantos otros. Mi explicación es que los buscadores buscan, y que siempre encuentras en el último sitio donde buscas; que sólo los buscadores se pierden, pero sólo ellos encuentran nuevos pastos, mientras la masa se limita a morir en idem cuando se adelanta un mal invierno. Hoy Newton ya no buscaría nada en una astrología totalmente desacreditada (en gran parte gracias a él) pero en su momento era preciso.
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
A ver si nos aclaramos. Dado que la conciencia surge en conjunción con una información sensorial, aumenta y disminuye, cambia de objeto, se extingue y vuelve a empezar, sólo cabe decir que todo estado de conciencia es alterado, y lo de menos es qué produjo la alteración, pues si reconocemos los mismos patrones de cambio en respuesta a muy diversos influjos, químicos, sensoriales, mentales, físicos... que lo único que tienen en común es la conciencia misma, habremos de concluir que la conciencia es, por naturaleza, mudable; como demuestra la incapacidad general de manener la atención centrada en un objeto particular más allá de unos pocos segundos.
Que existen factores diversos que
alteranmodifican la percepción, es algo que yo he experimentado. No me lo va a discutir nadie eso, ya que nadie ha estado dentro de mi piel; como mucho, te enteras o no te enteras, comprendes o no comprendes, tienes o no tienes una experiencia similar. Pero no dispones de datos, sólo yo veo mi yo. Si aquél se cae de la bici y se golpea los destos, puedo decirle que está alucinando porque yo no percibo esa entidad que él llama "dolor de mojinos" que pertenece enteramente a su mente y que sólo él experimenta; pero si tengo una experiencia similar porque hace poco me pillé los míos con la tapa del piano, aunque sigo sin percibir su dolor, exclusivamente por analogía puedo concluir de forma válida que su experiencia vital podría ser similar a la que yo tuve y expresé como "dolor de mojinos".
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
Aunque la ciencia no puede en rigor estudiar mi conciencia, porque sería un observable pero sólo para mí, sí puede y lo hace, estudiar los correlatos verbales, fisiológicos y conductuales. Karl Jung. Wilhelm Wundt. MRI. PET. EEG. EMG. Pletismografía, resistencia cutánea, movimientos oculares, estabilidad postural, CO2 exhalado, pulso, potenciales evocados, etc, etc. ¡A la wikipedia todos, conductista el último! Además, salvada la excepción, todos los demás aspectos del método pueden y deben conservarse en una introspección intensa, metódica, sincera, precisa, sistemática. Y
escéptica en extremo, para compensar el obstáculo inicial. El experimento que así se obtiene, es en alguna medida repetible. Pues si bien es cierto que nadie puede observar mi conciencia, sí puede observar
la suya. Después, según sus entendederas y mi habilidad para explicarme, podemos valorar hasta qué punto mis explicaciones de mis vivencias describen
las suyas, y comparar en tal caso mis correlatos fisiológicos con los suyos.
Ese conocimiento es válido, de lo contrario ninguno lo es. ¿Por qué? Porque en último extremo la realidad se establece socialmente por consenso y sólo por consenso. La única forma que tengo de comprobar que lo que percibo es válido, es que otras personas lo perciban de igual manera y le atribuyan el mismo significado. Por consenso designamos un observable. Por consenso decidimos medirlo, y utilizamos el metro del SUPM que por consenso tomamos como unidad. Y todo ello pasa por el estrecho canal de la palabra, que permite acuerdos sobre la realidad presente y la deseada, estableciendo así un movimiento; sólo los humanos progresan visiblemente, los otros animales tienen un ritmo muchísimo más lento, al ritmo de cambio de su pool genético; cada animal que nace debe partir de cero; un humanos tiene los recuerdos de millones de humanos, aun los muertos, mediante la palabra. Toda la ciencia presupone la posibilidad de comprensión, pero ésta implica una teoría de la mente del otro: un objeto supuesto, inalcanzable a la experiencia directa.
Entonces, cuando
Shrewsbury666 habla de su experiencia vital, que sólo él puede conocer, yo no tengo más que escuchar con muchísimo respeto, acaso tratar de sonsacarle. Donde encuentre consenso, i.e., donde sus palabras parecerían describir un cierto estado mental mío, intentaré precisar, matizar, describir pormenorizadamente algún aspecto, para ver si el consenso persiste, aumenta o disminuye, y en su caso valorar por qué. A la inversa, donde encuentre desacuerdo, preguntaré, pediré comparaciones (similaridades y diferencias entre dos objetos), aceptaré incluso analogías (similaridades y diferencias entre dos relaciones entre otros tantos pares de objetos) que nunca aceptaría como válidas apuntando al mundo exterior. Que hay mucha tela que cortar, lo demuestra el clamoroso silencio de la comunidad científica sobre la conciencia.
Por lo demás, tengo una lista de objeciones para
Shrewsbury666, y no me refiero a ruindades sobre si se ha equivocado con el nombre de X fibras nerviosas o la acción de X hormona, sino a un par de problemas de método. Pero primero tengo que recopilar tanta información como generosamente quiera proporcionar (y puede ser mucha). ¡Vaya deberes me ha puesto el kbronazo del profe! ¡Que me lea todos sus posts! ¡Y las correspondientes referencias externas en varios idiomas! Pues bien, acepto el desafío más que nada porque veo conocimiento y voluntad de coherencia; porque leer no me asusta, y porque me interesa el tema (ojalá se apareciera
Hagamenon 
por aquí, baqueano en las bolucas de la neurociencia). Una cosa sí te pido,
Shrewsbury666: en lo que sea especialmente relevante o dificultoso, no digo que lo repitas, pero podrías insertar un enlace a ese post perdido en otro hilo de hace años que a mí me costaría demasiado encontrar. Y allá va, objeción para hacer boca:
Shrewsbury666 escribió:Sobre el centésimo mono, hasta donde sé, el experimento fué real.
Tengo los mojinos pelaos del hoax del centésimo mono. No sé si la primera vez se lo leí al Supremo Todólogo, Ken Wilber. Pero no he podido encontrar fuentes fiables, especialmente de las posibles replicaciones del "experimento"(?). Ante lo que es tan bonito que debería ser cierto, cautela máxima. Y como no nací ayer, las perroflauteces New Age me los ponen como ruedas de tractor. No tanto como a
Vitriólico pero casi casi.
Llamadme mezquino pero no me resisto a zaherir un poquito: 
'alguien' escribió:Temo más perder el juicio que dejar de existir. 
¿Soy el único?
Para buscar la verdad, es condición necesaria apartar ambos temores. Que se lo digan a Pitágoras, a Hypatia de Alejandría, o a Cantor.
"¿De modo que la Tierra es una esfera? 
¿Que andamos pegados a ella, a veces cabeza abajo, como las moscas en el techo? 
¿Y por qué no se cae al vacío toda el agua de los océanos? 
¡Esa idea es una completa locura!" 
(No hard feelings, dude) 
Me pirro por los datos.
) ¿Pues no decías que te ibas? Criticar al ausente, deporte nacional. 
