Pastranec escribió:¿Ah, pero existe algún nacionalismo que no sea banal? ¡De lo que se entera uno a estas edades!
Sí, hay nacionalismo banal y nacionalismo más explícito.
Vale España es: «una convención cultural», como Cataluña; pero por lo visto Cataluña tiene la voluntad de un pueblo ¿acaso España no? Si las dos son convecciones culturales y Cataluña tiene un pueblo España también ¿no?
Y esto, ¿cuándo lo he negado?
Pero eso me la suda, porque los pueblos que me interesan son los que luchan por el bien común, por hacer que todos, en todas partes, tengan los mismos derechos y obligaciones, independientemente de su cuna, su lugar de nacimiento, de su lengua, de su color de piel, o de la morcilla que hagan en su aldea.
El nacionalismo es una ideología racista que usa a los habitantes de su territorio y sus costumbres como excusa para mantener los privilegios en contra del bien común.
¿Y piensas que no estoy de acuerdo con estos planteamientos?
Vitriólico escribió:Seguimos instalados en la metafísica, al parecer. Los pueblos no tiene derechos. Son la personas los sujetos de derechos.
Pero yo no insistiré ni en eso ni en el misterio de la santísima trinidad.
Y Yugoslavia se escindió, sí. A bombazos. Bonito ejemplo.
Estaba hablando de Montenegro, no de Croacia o Bosnia.
En todo caso, el problema en Yugoslavia no era la diversidad, sino la imposición de la voluntad del pueblo serbio por sobre de la de los demás pueblos. También podríamos usar el ejemplo de Checoslovaquia, pero alerta, resulta que este ejemplo no conviene...
Shé escribió:
Convivir es lo que han hecho las aristocracias, monarquías y oligarquías con sus pueblos, ignorando olímpicamente las voluntades de todos sus explotados, y usándolos como fuente de ingresos y carne de batalla para sus contiendas. Eso sí, todos compartiendo patria, dios y rey.
Parece que tenemos ideas distintas de lo que supone
convivencia, pues.
Es la voluntad del pueblo catalán escindirse de España para que su pueblo siga siendo explotado por la oligarquía catalana, que pactaría lo que le salga de las narices con la élite económica y políticos catalanes, españoles-sin-Cataluña y europeos, en detrimento de los derechos de los catalanes, exactamente igual que ahora pero en mayor grado y perjudicando además al resto de los españoles?
Hablas de esa voluntad?
Y si España fuera una República, ¿todavía habría oligarquía no? ¿Y verdad que todavía hay explotación después del franquismo? Pues mejor no cambiar nada porqué no pasaremos a una utopía de hoy a mañana.
A ver, yo no nego que seguirá habiendo unas élites económicas y políticas en Cataluña que seguirán pisoteando el pueblo catalán. Pero para aconseguir unos objetivos muy específicos, unas mejoras pequeñas, veo que la independencia es necesaria. Pero habrá que seguir luchando, evidentemente. La independencia no es un objetivo en sí, es un paso que hará más posible crear una sociedad más justa y igual (que no perfecta).
Pues me parece que ni existe esa voluntad, ni el Sr. Fainé lo va a permitir en cualquier caso. No ves que esa voluntad de la que hablas es real para una mínima parte de la sociedad catalana, y que para el resto es solo un espejismo, una cortina de humo torpemente utilizada por los políticos?
No conoces la sociedad catalana. Que son muchos, joder, ¿sois ciego? Según las últimas enquestas hay un 80% de la población a favor de un referendum, y muchos de estos ciudadanes votarán que no o en blanco. De acuerdo, hay gente en contra, hay gente que lo ve como un espejismo, pues ¿por qué no votamos para aclarar todo esto de una vez? Yo estoy defendiendo el derecho de los catalanes a votar
no a la independencia (para mí el referendum es mil veces más importante que la misma independencia), y tú dices "no a derechos colectivos" como si esto fuera una excusa para ignorar un deseo popular. Obviamente prefiero que salga el Sí, pero ¡el No también será una victoria de la democracia y la voluntad popular!
No tengo la más mínima idea de lo que quieres decir aquí.
Saim escribió: ¿Portugal y España están enfrentados porqué son estados independientes con lenguas distintas? Pues no, ¿por qué lo serían España y la República Catalana? No quiero enfrentamiento, sino un simple cambio administrativo. No veo las fronteras como cosas sagradas.
El cambio administrativo que dices querer, tendía importes y graves consecuencias para los catalanes y
para el resto de los españoles, al margen de que, faltaría más, no hubiera un enfrentamiento. Esa decisión no puede depender únicamente del pueblo catalán, sino de todos los españoles. O, si lo prefieres, de los pueblos de todas las españas.
Esto es un desprepósito por dos razones:
1. Ningún partido de ámbito estatal está proponiendo hacer un referendum de autodeterminación de España. Esta propuesta viene totalmente de tertúlias, es un argumento del unionismo propuesto desde la mala fé, no va en serio.
2. No hay ningún precedente en la ley internacional. Hay Sudan del Sud (el Sudan árabe y Darfur no votaron), Eslovaquia (las tierras checas no votaron), Montenegro (no votó ni Voivodina ni la Serbia central), Escocia (que votará y es más probable que salga el No, y no votará ni Inglaterra ni Irlanda del Norte), Quebec (que votó y salió el No, y por cierto no votó Manitoba), y un largo etcétera...
Pero ya os lo he dicho, que si queréis organizar un referendum en el nivel de todo el Estado español, ¡
que lo hagáis! Pero
no lo propongáis cuando no tenéis la más mínima intención de celebrar este referendum fantasma, esto es pura mala fé.