Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[Shé]

Por cierto, no ver ridículo cuando un español catalán habla por la radio que tenga que ser traducido por otro español para tener "informado" a los españoles que no entienden catalán, siendo ésta una lengua española?

es queeee .... si no es española, qué somos los que la hablamos des-de la cuna?"

Y eso era todo, un cuestionamiento filosófico sobre la igualdad de los españoles...

Ridiculo traducir al alguien que habla en un idioma que muchos de los oyentes no entienden?

Qué narices tiene que ver la filosofía con el conocimiento de los idiomas?

Por si he entendido lo que quieres sugerir: Si en lugar de euskera, catalán, bable o gallego, nuestras distintas lenguas fueran castellano, francés, inglés o chino, ahora mismo estaría aquí opinando que sería una vergüenza que no todos los españoles hablasen todas las lenguas españolas -entendiendo que el francés, el inglés y el chino serían, en tal caso, lenguas españolas-.

En la práctica, tenemos una riqueza lingüística que no aporta demasiado a la comunicación, pues todos hablamos castellano y esas otras lenguas españolas están restringidas a territorios muy concretos. Me parecería estupendo que muchos españoles de otras comunidades tuvieran curiosidad y aprendiesen otras lenguas españolas. Igual que me parecería estupendo que alguien muestre interés por aprender sueco o finlandés. Pero únicamente como intereses muy concretos en individuos con razones que no viene al caso intentar universalizar.

En la realidad en la que vivimos, el que alguien traduzca a una persona que habla en catalán -o euskera o lo que sea- en un medio como TVE o una emisora de cobertura nacional, me parece una compensación necesaria a la estupidez que supone que la persona a quien se traduce se dirija a una audiencia que no le entiende en ese idioma, sabiendo hablar perfectamente el que sí entienden todos.

[fontespin]

la lengua catalana...¿porqué no la entiendes?¿no sois ambas españolas?

[Shé]

la lengua catalana...¿porqué no la entiendes?¿no sois ambas españolas?

Acaso he dicho yo que no entienda el catalán? De dónde deduces que no lo entiendo? No será de algo que yo haya dicho, así que empieza por prestar más atención a lo que se te dice.

Bien puede ser que alguien, que, por ejemplo, sólo hable castellano y lo vea escrito por primera vez, no lo entienda. Y es que son son lenguas distintas.

Como nadie es tan estúpido para ignorar que el hecho de que la ubicación de ambas lenguas esté en el mismo país no las hace similares, me gustaría que digas a dónde quieres ir a parar.

Porque extendiendo tu línea de argumentación, si es que se puede llamar así a lo que haces, ahora todos somos europeos y tampoco entenderás por qué no hablamos todos inglés, francés, alemán, italiano, portugués, servocroata, griego, albanés... no? No somos todos europeos?

[bukowski]

la lengua catalana...¿porqué no la entiendes?¿no sois ambas españolas?

Yo no la entiendo porque ni es mi lengua materna, ni se habla en mi comunidad autónoma, ni he necesitado aprenderla, ni es mi obligación conocerla. Y me parece estupendo que te comuniques en catalán con tus allegados, pero hacerlo por aquí es un despropósito. No he entendido tu mensaje así que no he podido responderte. Pero si no comprendes por qué es de mala educación pues es por eso mismo. Podías haberte cagado en mi madre y ni me habría enterado. Y cuando hablas catalán delante de una persona que no lo entiende lo estás dejando de lado en la conversación.
Yo lo he vivido porque mi pareja es valencianohablante. Cuando habla con amigos en ese idioma (y digo "cuando" porque no todos los que entienden valenciano lo hablan) simplemente no me entero o me entero de la mitad. Y sé que no lo hacen por desprecio si no por costumbre. Muchas veces ellos mismos se dan cuenta y me traducen lo que han dicho o yo les pregunto de qué hablan; y al dirigirse a mí siempre lo hacen en castellano. Es algo que ya tengo más o menos asumido y que no me molesta ya que no hay una intención de ofender. Incluso conozco ya alguna palabra suelta. Pero me niego a aprender la lengua natal de todos los sitios de España. No es nada práctico.
Cuando un universitario se va de erasmus y tiene que trabajar con gente de varias nacionalidades lo mas normal es que todos se comuniquen en inglés. ¿Pretendes que, por ser europeo, deba aprender todas las lenguas que se hablan en el continente?

[Pastranec]

la lengua catalana...¿porqué no la entiendes?¿no sois ambas españolas?

El euskera también es una lengua española, ¿tú la entiendes?

No soy tan tonto. Yo entiendo, grosso modo, las lenguas romances parecidas al español: catalán, portugués, gallego, italiano; otra cosa es verlas escritas. No tiene que ver con que sean lenguas españolas, si no con que son lenguas romances.

Pero no se trata de eso, se trata de comunicación, de que hablamos en un idioma común para comunicarnos, hablamos el idioma en el que nos entendemos todos, lo mismo que yo cuando participo en foros en los que el idioma es el inglés escribo en inglés lo mejor que puedo, y no se me ocurre escribir en español.

Pero ya no espero que entiendan esto aquellos que han estado adoctrinados en el pensamiento único nacionalista que ha imperado en Cataluña o el País Vasco. Son gente perdida para una convivencia racional.

P.D.: Y que conste que la España que yo entiendo no es la castellanista, si no la plural, aquella en la que cualquiera pueda hablar y comunicarse con la administración en cualquiera de las lenguas que se hablan en España, no solo dentro de una determinada comunidad autónoma si no en todo el territorio. Pero los nacionalistas de cada territorio han guardado celosamente su diferencia idiomática, y han impedido que se enseñe su lengua fuera de sus estrechas fronteras. A los nacionalistas siempre les han interesado más ser diferentes que defender su cultura.

[Wilalgar]

En tu caso, conociendo el castellano y sabiendo que en este foro no todo el mundo entiende el catalán, es de mala educación escribir únicamente en catalán sin poner una traducción, como has hecho.

No sé cuantos hay que no entiendan lo que he escrito en catalán, podríais ser unos pocos y entonces sería de mala educación que en nombre de esos pocos tú reivindicaras el castellano para todos

Pues no, no sería mala educación. Si en este foro hubiera cien personas conectadas, de las cuales noventa y seis hablaran el catalán y el castellano y cuatro solo el castellano, si alguien hablara en catalán sería de mala educación, pues despreciaría a los cuatro que no lo hablan.

Igualmente, si noventa y seis hablaran el catalán y el castellano, y cuatro solo el catalán, si alguien hablara en castellano sería de mala educación por la misma razón (despreciar a los cuatro que no lo hablan).

Me parece que deberías entender el punto de que, teniendo un idioma que comprende todo el mundo y otro que solo comprende una parte, la buena educación te obliga a usar el que comprende todo el mundo para que precisamente todos los presentes puedan saber qué estás diciendo y no se sientan excluídos.




Y respecto a lo otro, que el Catalán sea una lengua que se hable en el Reino de España no significa que deba ser conocida por todos sus ciudadanos, pues es una lengua con una clara marcación geográfica. Pertenece a una zona del antiguo Reino de Aragón y es lógico que solo los habitantes de dicha zona la conozcan.

El Bable o Astur-leonés está mucho más extendido por la península (no solamente por España, pues también se habla en una zona de Portugal) y ni siquiera está reconocido como una lengua oficial en España (lo cual importa un comino pues la gente lo sigue usando), aunque sí es oficial en Portugal (resulta un poco extraño, la verdad). Pero no por ello se va a obligar a gente que vive en zonas donde jamás ha existido ese idioma a hablarlo, como puede ser Aragón, Murcia o Canarias.

El Castellano, sin embargo, sí ha sido usado en todo lo que hoy es el Reino de España, así como en nuestras ex-colonias, por lo tanto nos pertenece a todos.

Cuando hablen dos catalanes entre ellos, usarán el catalán si les place. Cuando hablen dos vascos, el vasco. Cuando hablen dos gallegos, el gallego. Cuando hablen dos asturianos/leoneses/portugueses, el bable.
Pero si hablas con un habitante de una región que solo conoce el castellano (o digamos español para incluir a las ex-colonias), entonces lo normal es usar el idioma que todos entienden, el castellano.

Bueno, si quieres que te entienda, claro está.
A mí si me viene alguien hablándome en vasco o catalán, y tras pedirle que me hable en castellano porque no le entiendo me sigue hablando en vasco o catalán, mi respuesta será "tu madre por si las moscas" y le dejaré ahí plantado, pues paso de hablar con alguien que pudiendo decirme las cosas para que yo las entienda elige decírmelas en un idioma en el que ya le he dicho que no le entiendo.
Excluyo el gallego pues es lo suficientemente parecido al bable como para que pueda entenderle.

[Andarin]

Mi impresión personal es que habéis entrado al “juego-provocación” de fontespin cuan miura a retador capote.
Fontespin escribe y entiende perfectamente el castellano porque lo ha demostrado en este foro en repetidas ocasiones. Si ha contestado en catalán ahora es porque tenía una pretensión muy clara.
Yo leí ese hilo hace ya varios días. Como no entendí lo que escribía no contesté. Si conociera ese idioma le habría contestado en ese idioma. Punto.
Cada uno se expresa como quiere y sabe. El problema es que si la mayoría no te entiende no te contestarán y eso hace que la gente se exprese en el lenguaje mayoritario del foro. Sin embargo la reacción que se ha tenido ha sido la contraria, contestación masiva ante un comentario en un idioma que la mayoría no entiende correctamente.
La provocación ha logrado su cometido…..

[fontespin]

Porque extendiendo tu línea de argumentación, si es que se puede llamar así a lo que haces, ahora todos somos europeos y tampoco entenderás por qué no hablamos todos inglés, francés, alemán, italiano, portugués, servocroata, griego, albanés... no? No somos todos europeos?

ingleses, franceses, alemanes, italianos, etc. son europeos de ubicación y ciudadanos de naciones diferentes y soberanas cada una de ellas, aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios pero no tratan de imponer sus idiomas en territorios ajenos, hay diferencias múltiples con la situación en España...verás, sin ser nacionalista me meto en la piel fácilmente para entender qué es lo que se siente, y me pongo triste al comprobar que desde luego el rechazo es tal que vivirlo en primera persona espesa las ganas de revolverse contra todo el aluvión de críticas y desmenuzar una por una cada una de las frases aparecidas tras mi párrafo en catalán, pero es la reflexión lo que me interesa y no iniciar una discusión con cada participante porque ni es el objeto ni tendría tiempo material para seguir el hilo...la conclusión que saco es que lo que aviva la llama nacionalista no es el egocentrismo de sus practicantes, sino el odio de sus detractores.
En mi opinión, no es tan malo ni tan bueno el anhelo de independencia, por un lado es necesario tenerlo para madurar tanto individuos como colectivos y para muchos independentistas no es sinónimo de odio a los extraños sino de estima hacia lo propio, pero si la autoestima se convierte en locura colectiva entonces es un peligro para los vecinos. El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

Mi impresión personal es que habéis entrado al “juego-provocación” de fontespin cuan miura a retador capote.
Fontespin escribe y entiende perfectamente el castellano porque lo ha demostrado en este foro en repetidas ocasiones. Si ha contestado en catalán ahora es porque tenía una pretensión muy clara.
Yo leí ese hilo hace ya varios días. Como no entendí lo que escribía no contesté. Si conociera ese idioma le habría contestado en ese idioma. Punto.
Cada uno se expresa como quiere y sabe. El problema es que si la mayoría no te entiende no te contestarán y eso hace que la gente se exprese en el lenguaje mayoritario del foro. Sin embargo la reacción que se ha tenido ha sido la contraria, contestación masiva ante un comentario en un idioma que la mayoría no entiende correctamente.
La provocación ha logrado su cometido…..

Gracias, senyoret. No lo hubiera explicado yo tan bien. Y gracias a todos por vuestra paciencia, a veces olvido que el foro es para algunos algo muy serio en donde la diversión no es la finalidad principal, sino que lo es la discusión...¿ pero no son ambas son lo mismo?...tanta edad ya me confunde

[Shé]

Porque extendiendo tu línea de argumentación, si es que se puede llamar así a lo que haces, ahora todos somos europeos y tampoco entenderás por qué no hablamos todos inglés, francés, alemán, italiano, portugués, servocroata, griego, albanés... no? No somos todos europeos?

ingleses, franceses, alemanes, italianos, etc. son europeos de ubicación y ciudadanos de naciones diferentes y soberanas cada una de ellas, aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios pero no tratan de imponer sus idiomas en territorios ajenos, hay diferencias múltiples con la situación en España...verás, sin ser nacionalista me meto en la piel fácilmente para entender qué es lo que se siente, y me pongo triste al comprobar que desde luego el rechazo es tal que vivirlo en primera persona espesa las ganas de revolverse contra todo el aluvión de críticas y desmenuzar una por una cada una de las frases aparecidas tras mi párrafo en catalán, pero es la reflexión lo que me interesa y no iniciar una discusión con cada participante porque ni es el objeto ni tendría tiempo material para seguir el hilo...la conclusión que saco es que lo que aviva la llama nacionalista no es el egocentrismo de sus practicantes, sino el odio de sus detractores.
En mi opinión, no es tan malo ni tan bueno el anhelo de independencia, por un lado es necesario tenerlo para madurar tanto individuos como colectivos y para muchos independentistas no es sinónimo de odio a los extraños sino de estima hacia lo propio, pero si la autoestima se convierte en locura colectiva entonces es un peligro para los vecinos. El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

Yo me tomé la molestia de intentar entenderte y de contestarte. Podías hacer tú lo mismo, digo yo. No entiendo a qué viene toda esta parrafada, pero poco o nada tiene que ver con lo que dije.

[fontespin]

en efecto She, la parrafada no es por tus palabras sino por el hilo en sí...a tí te corresponden lotres primeros renglones. En realidad no puedo tener queja ya que es cierto lo que alegas,pero tampoco tengo queja de nadie porque esto es un debate y no una pelea, aunque pueda confundirse...
gracias por la oportunidad de aclararlo

[Pastranec]

El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

[fontespin]

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

Vaya vaya...no sabía que la Segunda Guerra Mundial fue iniciada por un país sudamericano para relanzar el imperio nazi de la raza aria de los mares del sur...qué barbaridad!
Tendrás que provocar con mejores conocimientos de historia si quieres que mantengamos este hilo entre templado y caliente, emPastranequete, je je je

[Pastranec]

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

Vaya vaya...no sabía que la Segunda Guerra Mundial fue iniciada por un país sudamericano para relanzar el imperio nazi de la raza aria de los mares del sur...qué barbaridad!
Tendrás que provocar con mejores conocimientos de historia si quieres que mantengamos este hilo entre templado y caliente, emPastranequete, je je je

El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

Haga usted el favor de leer todo lo que escribe, y no pretenda engañarme con falacias sesgando el argumento, y agarrándose a una parte de lo que ha dicho y no a todo.

[fontespin]

Pues lo siento, peor este es un foro en el que hablamos español, y la mayoría de los que aquí participan no son españoles, pero sí hispanohablantes, los hay, incluso, que su lengua materna es el inglés.

No te darás cuenta, pero lo que has hecho es desprecio por el diferente, fuente de todo racismo, raíz de todo nacionalismo, núcleo de todo fascismo.

No es lo mismo poner un texto en otro idioma, por que no se encuentra en español y comunica algo interesante, que querer ser más chulo que un ocho y escribir en otro idioma pudiendo hacerlo en el de todos.

¿todo esto lo has escrito tú sin percatarte de la cita que adorna cada uno de tus mensajes? :

Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem

...
...
...
... alucinantum est ...

[Pastranec]

Pues lo siento, peor este es un foro en el que hablamos español, y la mayoría de los que aquí participan no son españoles, pero sí hispanohablantes, los hay, incluso, que su lengua materna es el inglés.

No te darás cuenta, pero lo que has hecho es desprecio por el diferente, fuente de todo racismo, raíz de todo nacionalismo, núcleo de todo fascismo.

No es lo mismo poner un texto en otro idioma, por que no se encuentra en español y comunica algo interesante, que querer ser más chulo que un ocho y escribir en otro idioma pudiendo hacerlo en el de todos.

¿todo esto lo has escrito tú sin percatarte de la cita que adorna cada uno de tus mensajes? :

Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem

...
...
...
... alucinantum est ...

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

[bukowski]

ingleses, franceses, alemanes, italianos, etc. son europeos de ubicación y ciudadanos de naciones diferentes y soberanas cada una de ellas, aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios pero no tratan de imponer sus idiomas en territorios ajenos, hay diferencias múltiples con la situación en España...

Pues yo no veo esas diferencias. Al igual que cada comunidad autónoma tiene soberanía en ciertos aspectos pero al final rinde cuentas al gobierno central, los países que has nombrado están sujetos a lo que dicta la Comunidad Europea. Aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios al igual que aquí se acepta en castellano. Y si en toda Europa la gente fuera bilingüe y yo estuviera en Dinamarca y preguntara la hora en inglés y me contestaran en Danés hablaríamos de la misma faltas de educación que tú pareces no comprender. Es más, a mí me viene un extranjero y me pregunta algo en inglés y a pesar de lo mal que se me da yo hago todo lo posible por entenderme con él.

Por tu comentario también parece que insinúas que el castellano es una imposición. Espero que solo sean imaginaciones mías.

[fontespin]

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

qué argumentos necesitas tú entonces, si no aceptas los goles que se te marcan en toda regla ya no hay nada más que discutir porque contra el cinismo no creo que halla razonamiento que valga, en ese plan no hace falta hacer esfuerzos que ya sé que nunca llegaré a ninguna parte...y claro está que no doy para más, para dar más ya lo haces tú muy bien desde esa superioridad que sugieres tener, a la que sospecho nunca podremos otros achacar ninguna deficiencia porque los inferiores a tí estamos menos dotados en tu difícil tarea de querer tener siempre la razón

[Pastranec]

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

qué argumentos necesitas tú entonces, si no aceptas los goles que se te marcan en toda regla ya no hay nada más que discutir porque contra el cinismo no creo que halla razonamiento que valga, en ese plan no hace falta hacer esfuerzos que ya sé que nunca llegaré a ninguna parte...y claro está que no doy para más, para dar más ya lo haces tú muy bien desde esa superioridad que sugieres tener, a la que sospecho nunca podremos otros achacar ninguna deficiencia porque los inferiores a tí estamos menos dotados en tu difícil tarea de querer tener siempre la razón

¿Un ataque ad hominen con una pista falsa es un gol en toda regla?

¡Lo qué hay que oir por no ser sordo!

[fontespin]

Y si en toda Europa la gente fuera bilingüe y yo estuviera en Dinamarca y preguntara la hora en inglés y me contestaran en Danés hablaríamos de la misma faltas de educación que tú pareces no comprender. Es más, a mí me viene un extranjero y me pregunta algo en inglés y a pesar de lo mal que se me da yo hago todo lo posible por entenderme con él.

Por tu comentario también parece que insinúas que el castellano es una imposición.

Escribir en otro idioma distinto del castellano no es ser maleducado, puede ser descortés o antipático si se insiste en no usar otra lengua con gente menos preparada en idiomas españoles,de hecho en este país con esta variedad de lenguas el que tiene peor educación suele ser el que se ha conformado con un solo idioma y mal manejado en muchos casos, mientras que los bilingües les aventajan en conocimientos lingüísticos y lógicamente por estadística son mejores en idiomas extranjeros. No sé dónde has leído lo de la imposición, a lo mejor es cierto, pero... ¿qué ventajas le encuentras a tener por compatriotas a unas personas maleducadas?.

[eduardo dd]

Cuando hablando en castellano decimos; "A Coruña", "Lleida" etc. justificamos todas estas sandeces. Lo políticamente correcto ha pasado de la cortesía, a la gilipollez mas absoluta.

¿Alguno se atreve a decir; ¿"he estado en London"? ¿a pesar del serio riesgo de ser apedreado?