Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Tontxu
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:El régimen político anterior -de infausta memoria- tiene que ver con los toros lo mismo que con la paella o el fútbol: símbolos utilizados -y no sólo durante la Dictadura- para exaltar los presuntos valores patrios. Obviamente el Valle de los Caídos es cuestión distinta por razones evidentes.

La tauromaquia es mucho más antigua que la dictadura de Franco. Y, por cierto, los toros tuvieron un gran auge durante la República Española, cuya bandera exhibes en tu avatar.

Si no te gustan los toros, o la tortilla de patata, o las procesiones, o la paella, o el fútbol, me parece muy bien -o muy mal, da lo mismo-, pero yo me dejaría de identificar cosas que son distintas. Si a estas alturas, cada vez que ves un coso taurino o un partido del Real Madrid, se te aparece "el Generalísmo", háztelo ver.

Añadiré que los nacionalismos me la sudan, empezando por el español. Para no confundir.

:occasion14:

Estamos de acuerdo en lo esencial, a mi también me la sudan los nacionalismos (y algo más que sudar), todos tienen las mismas raíces y utilizan los símbolos en exclusiva, desde el idioma hasta la bandera. Conozco la tauromaquia, ¿pero que te voy ha decir?... nada que no haya dicho anteriormente. No pienses que tengo animadversión hacía sus seguidores, no, pero me ocurre lo mismo que con la caza, con la diferencia de; a uno se le llama el "arte de cúchares" en homenaje al famoso torero Francisco Arjona Herrera y al otro lo llaman deporte. No tengo obsesiones (no se me aparece nadie), simplemente he dado un punto de vista (más o menos histórico) que me ofendía, antes de una manera y ahora (atemperada) de otra. Me ofende muchas más cosas, pero sobre todo los rituales (capilla, virgen, rezos, ceremonia del vestirse, etc.).
Una de las razones por la que me la sudan los nacionalismos, es por lo siguiente; el empeño obsesivo con mantener la pureza, mantener la pureza del idioma, de la sangre, del folclore y sobre todo los ritos ancestrales, que para ellos son muy importantes… claro que el problema es si existe la pureza. Cada vez que oigo hablar de pureza se me ponen los pelos de punta. En el “arte de Cúchares” esto se da y elevado a la enésima potencia, magnificando la esencia del valor y la raza de los hombres de “verdad”, lo cual a mi me parece patético. Manolete o "doña Angustias" como también era conocido, se negó a torear en México si no retiraban la bandera de la República, el era muy tradicionalista y la bandera Republicana no era digna del "arte de cúchares". A Paco de Lucía, le agredieron (los puristas) a la salida de un concierto, porque éste, no respetaba la esencia (pureza) de la música flamenca. En fin, un par de anécdotas para pasar el rato. Sabrás que hay republicanos de todos los tamaños e ideologías, no voy a dudar que entre los toreros no existan republicanos y hasta de izquierdas, pero son ninguneados por el corporativismo, estos no rezan, no tienen vírgenes y pasan del ritual. Tengo entendido que José Tomás es una excepción que confirma la regla. Saludos.

PD: Tras escribir la anécdota de Manolete (la puse por que pensaba que era cierta), me he dado cuenta consultado en internet que es falsa. Que fue una burda manipulación de la derechona nacional - católica para enfrentar a Manolete con la República y atraer al diestro hacía su burladero. Lo siento y rectifico.
Última edición por Tontxu el Dom Jul 12, 2009 12:31 pm, editado 1 vez en total.
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Shé
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:Añadiré que los nacionalismos me la sudan, empezando por el español.
Tontxu escribió:Una de las razones por la que me la sudan los nacionalismos, es por lo siguiente; el empeño obsesivo con mantener la pureza, mantener la pureza del idioma, de la sangre, del folclore y sobre todo los ritos ancestrales, que para ellos son muy importantes… claro que el problema es si existe la pureza. Cada vez que oigo hablar de pureza se me ponen los pelos de punta. En el “arte de Cúchares” esto se da y elevado a la enésima potencia, magnificando la esencia del valor y la raza de los hombres de “verdad”, lo cual a mi me parece patético. Manolete o "doña Angustias" como también era conocido, se negó a torear en México si no retiraban la bandera de la República, el era muy tradicionalista y la bandera Republicana no era digna del "arte de cúchares". A Paco de Lucía, le agredieron (los puristas) a la salida de un concierto, porque éste, no respetaba la esencia (pureza) de la música flamenca.
Me sumo, con vuestro permiso: Los nacionalismos, igual que el racismo, hacen a los pueblos manipulables, y son focos de conflictos y guerras interminables. La diferencia es que mientras el racismo está muy mal visto, hay mucha gente nacionalista y muy orgullosa de serlo. Otra cosa es el deseo de preservar la identidad cultural de los pueblos, que es perfectamente compatible con una culta convivencia, y además enriquece la gastronomía. :lol:

:occasion14:
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Tontxu
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Shé escribió:
Vitriolico escribió:Añadiré que los nacionalismos me la sudan, empezando por el español.
Tontxu escribió:Una de las razones por la que me la sudan los nacionalismos, es por lo siguiente; el empeño obsesivo con mantener la pureza, mantener la pureza del idioma, de la sangre, del folclore y sobre todo los ritos ancestrales, que para ellos son muy importantes… claro que el problema es si existe la pureza. Cada vez que oigo hablar de pureza se me ponen los pelos de punta. En el “arte de Cúchares” esto se da y elevado a la enésima potencia, magnificando la esencia del valor y la raza de los hombres de “verdad”, lo cual a mi me parece patético. Manolete o "doña Angustias" como también era conocido, se negó a torear en México si no retiraban la bandera de la República, el era muy tradicionalista y la bandera Republicana no era digna del "arte de cúchares". A Paco de Lucía, le agredieron (los puristas) a la salida de un concierto, porque éste, no respetaba la esencia (pureza) de la música flamenca.
Me sumo, con vuestro permiso: Los nacionalismos, igual que el racismo, hacen a los pueblos manipulables, y son focos de conflictos y guerras interminables. La diferencia es que mientras el racismo está muy mal visto, hay mucha gente nacionalista y muy orgullosa de serlo. Otra cosa es el deseo de preservar la identidad cultural de los pueblos, que es perfectamente compatible con una culta convivencia, y además enriquece la gastronomía. :lol:

:occasion14:
Estando de acuerdo contigo, pero no se puede soslayar esa obsesión por la diferencia. Constantemente apelan al tema diferencial, elevando la diferencia hacía posiciones místicas, sin contar la cantidad de proclamas alentando a mantener la "pureza" como alter ego del nacionalismo. Con el pretexto de, sino desaparecemos. En Euskadi, frases sencillas "los de aquí" los otros, nuestro forma y siempre en contraposición a las demás. Da la sensación de que hemos vivido en Marte y aislados, sin nada en común con los que viven más abajo de Barazar. El buey es de donde pace, no de donde nace. En fin, podría seguir pero me pone de muy mal humor. Saludos.
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Tontxu escribió:Estando de acuerdo contigo, pero no se puede soslayar esa obsesión por la diferencia. Constantemente apelan al tema diferencial, elevando la diferencia hacía posiciones místicas, sin contar la cantidad de proclamas alentando a mantener la "pureza" como alter ego del nacionalismo. Con el pretexto de, sino desaparecemos. En Euskadi, frases sencillas "los de aquí" los otros, nuestro forma y siempre en contraposición a las demás. Da la sensación de que hemos vivido en Marte y aislados, sin nada en común con los que viven más abajo de Barazar. El buey es de donde pace, no de donde nace. En fin, podría seguir pero me pone de muy mal humor. Saludos.
Completamente de acuerdo. Eso que describes es nacionalismo estúpido, excluyente, ciego y victimista. Y también racista. En parte se ha gestado en la incultura de quien solo se mira el ombligo, y también con el oportunismo de los políticos. La iglesia católica tiene también lo suyo, por cómo se ha implicado (no sé por qué a la ICAR le gustan los nacionalismos, será por la cosa mística, será porque es fácil de manipular, será será...) Y también es una reacción al nacionalismo casposo español, de la época franquista y anterior.

Vamos que el problema está ahí, y es una lacra. Pero cuesta mirar fuera, cuando el ombligo es lo único que aprecias, y cuando sólo escuchas lo que quieres escuchar. A mi también me tiene frita.
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Vitriólico
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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La base de todo nacionalismo es considerar que se es superior -o "distinto", pero en el fondo superior- que el de al lado. ¿O conocéis algún nacionalismo que admita ser inferior?.
Cuando pienso en estas cosas, los monos me empiezan a parecer racionales. :laughing6:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Shé
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:La base de todo nacionalismo es considerar que se es superior -o "distinto", pero en el fondo superior- que el de al lado. ¿O conocéis algún nacionalismo que admita ser inferior?.
Cuando pienso en estas cosas, los monos me empiezan a parecer racionales. :laughing6:
Pues no, ninguno. Y si la gente se suma a ese sentimiento, puede que sea para adquirir una importancia que como individuos creen no tener. O sea para superar complejos. Supongo. Doblemente peligroso. La verdad es que no lo sé, porque no lo entiendo, el nacionalismo.

En cuanto a los monos, no sé muy bien tampoco. Creo que son bastante pandilleros, ellos, y por algo se empieza. En el fondo nos parecemos bastante. ¿Qué tal las ardillas? :lol:
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cesarmilton
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:La base de todo nacionalismo es considerar que se es superior -o "distinto", pero en el fondo superior- que el de al lado. ¿O conocéis algún nacionalismo que admita ser inferior?.
Aquí tengo una duda. En Chile se acostumbra a ver a algunos de como "inferiores", pero a otros se les rinde pleitesía. Concretamente y a modo general se considera que los peruanos y los bolivianos están por debajo de nosotros, mientras que a alguien que venga de los Estados Juntos o de Europa, se le considera mucho más civilizado y ejemplo a seguir. ¿Esto tiene que ver con la idiosincrasia de nuestra tierra? ¿no somos nacionalistas?. No es que me desviva por estas interrogantes, pero ya que se tocó el tema me interesa saber sus apreciaciones al respecto. Saludos.
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Shé
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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cesarmilton escribió:
Vitriolico escribió:La base de todo nacionalismo es considerar que se es superior -o "distinto", pero en el fondo superior- que el de al lado. ¿O conocéis algún nacionalismo que admita ser inferior?.
Aquí tengo una duda. En Chile se acostumbra a ver a algunos de como "inferiores", pero a otros se les rinde pleitesía. Concretamente y a modo general se considera que los peruanos y los bolivianos están por debajo de nosotros, mientras que a alguien que venga de los Estados Juntos o de Europa, se le considera mucho más civilizado y ejemplo a seguir. ¿Esto tiene que ver con la idiosincrasia de nuestra tierra? ¿no somos nacionalistas?. No es que me desviva por estas interrogantes, pero ya que se tocó el tema me interesa saber sus apreciaciones al respecto. Saludos.
Por mi parte te aclararé que mis comentarios se referían a los nacionalismos en Europa. En latinoamérica la situación es muy compleja y no la conozco lo suficiente como para formarme una opinión.

Hay pueblos indígenas dentro de los estados latinoamericanos y que reivindican sus derechos. Lejos de mi intención está denostarlos. Lo que ellos hacen es reivindicar derechos, y dudo que se sientan superiores. El nacionalismo en estos casos, si es lo que mueve la reivindicación, es una cuestión de supervivencia y bien respetable.

Los nacionalismos europeos son de otra índole. Por poner un ejemplo, en la zona flamenca de Bélgica (hace unos años, y no sé si habrá cambiado) si eras francés y acudías a una institución, te ponían un intérprete o te hablaban francés. Si eras belga de la parte francófona, tenías que hablar flamenco o no te atendían. Estas estupideces sobran en una sociedad como la europea, y son solo foco de problemas haciendo que la gente se divida en grupos muy manipulables.

El sentirse inferior a personas de un país o superiores a las de otro es un sentimiento absurdo, que desgraciadamente conozco bien. Las personas de EEUU o de Europa no son todos iguales: unas serán ejemplos a seguir, otras no. Igual que en Chile, Perú o Bolivia. Otra cosa es un modelo como país. Personalmente miro a los países nórdicos, hoy por hoy, como modelo, por su nivel cultural y su progreso social. Y con todo, están lejos de ser perfectos.

Para mí, el modelo a seguir debería ser lo que nosotros quisiéramos tener no ya como país (un concepto que deberíamos ir superando, el de la patria), sino como planeta. :P
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Darkko
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Shé escribió: Pues no, ninguno. Y si la gente se suma a ese sentimiento, puede que sea para adquirir una importancia que como individuos creen no tener. O sea para superar complejos. Supongo. Doblemente peligroso. La verdad es que no lo sé, porque no lo entiendo, el nacionalismo.
Hombre, con decir que Hitler usaba ropa mas grande que la de su talla para parecer mas alto o que creia que el poder de reliquias religiosas le iban a convertir en invencible, pues creo que ya te puedes hacer una idea.
cesarmilton escribió:Aquí tengo una duda. En Chile se acostumbra a ver a algunos de como "inferiores", pero a otros se les rinde pleitesía. Concretamente y a modo general se considera que los peruanos y los bolivianos están por debajo de nosotros, mientras que a alguien que venga de los Estados Juntos o de Europa, se le considera mucho más civilizado y ejemplo a seguir. ¿Esto tiene que ver con la idiosincrasia de nuestra tierra? ¿no somos nacionalistas?. No es que me desviva por estas interrogantes, pero ya que se tocó el tema me interesa saber sus apreciaciones al respecto. Saludos.
Creo que es mas que nada para intentar vivir como esa gente a la que se imita.Ya sabes, cuando alguien ve como (supuestamente) viven las personas en otros paises mas desarollados y ricos por la tele, sin haber ido nunca a ese pais, piensa que todos tienen mucho dinero y que su vida es perfecta, igual que en la serie/pelicula que acaban de ver.Es como en un documental que vi por la tele. Un negro de Africa contaba que todos los de su tribu creian que al llegar a Europa ya tendrian la vida facil, como los europeos.Este tio vendio todo lo que tenia su madre para poder intentar venir a Europa.Lo tuvo que intentar 3 veces, y cuando por fin llego se dio cuenta que todo lo que el creia y lo que le dio fuerza para venir fue solo un castillo de naipes.Despues, cuando hablo con su madre le dio a ella la razon y reconocio que deberia haberse quedado en su pais, en vez de arruinarse para nada.
O mira, te voy a dar un ejemplo que yo mismo he vivido. Yo soy rumano, y cuando estas en otro pais y oyes las mentiras de cada uno sobre lo mucho que gana lo crees, porque como nunca has estado tu mismo para saberlo pues no tienes ni idea.Pero cuando llegas aqui, te das cuenta que ese tipo para ahorrar dinero comia todos los dias (o casi todos) pan con mermelada y que vivia con 5 o 6 mas en una misma casa para no pagar tanto alquiler.Y lo peor es cuando un familiar que nunca ha venido aqui y no tiene ni idea de lo que habla, te pide dinero (generalmente mucho) porque le hace falta.Tu, claro le dices la verdad ( que tu ganas 1200 euros al mes trabajando en la construccion, tu mujer 800 como cocinera en un bar y que tu hipoteca es de 1090 euros mensuales, el coche vale 280 euros mensuales y tienes que pagar otros gastos, con lo que te quedas con unos 200, 250 euros para comida y demas cosas que compres en un mes), pero el estupido de turno te sale con el tipico caradura que va de vuelta al pais y gasta como 3000 o 4000 euros en un solo mes.Tu insistes que ese cuando vuelva no tendra ni donde caerse muerto o que tendra que dejar de pagar la hipoteca y devolvera el piso al banco, pero tu familiar dice que tu eres un cabron y que no quieres dejarle dinero.
Es por eso (considero yo), por lo que se intenta imitar a otros que a primera vista parecen ``superiores´´.

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Vitriólico
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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cesarmilton escribió: En Chile se acostumbra a ver a algunos de como "inferiores", pero a otros se les rinde pleitesía. Concretamente y a modo general se considera que los peruanos y los bolivianos están por debajo de nosotros, mientras que a alguien que venga de los Estados Juntos o de Europa, se le considera mucho más civilizado y ejemplo a seguir. ¿Esto tiene que ver con la idiosincrasia de nuestra tierra? ¿no somos nacionalistas?.
Veríamos qué pasaría si tuviérais frontera común con España, por ejemplo.
O se me ocurre pensar sobre la admiración que suscita el Reino Unido en Argentina y la Guerra de las Malvinas. :bounce:
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cesarmilton
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:O se me ocurre pensar sobre la admiración que suscita el Reino Unido en Argentina y la Guerra de las Malvinas. :bounce:
Es curioso todo esto. En Chile se estila considerarnos a nosotros mismos como "los ingleses de sudamérica" (ni idea de donde viene la frase), pero tenemos un complejo de inferioridad histórico frente a los argentinos: los vemos con resentimiento, los tratamos de agrandados (hablo a modo genérico y no a título personal, para que no se me mal interprete), pero les hemos copiado un montón de palabras como "mina" o "piola". Y basta que un chileno o chilena pase un fin de semana de visita allende Los Andes... y mirá que al regreso, shega con acento argentino, visteh.
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Lbras
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Vitriolico escribió:Voy a dar mi visión del asunto: personalmente he asistido regularmente a corridas de toros durante más de diez años. Nunca superé el aspecto "sangriento" del asunto -pero ni respecto del toro, ni del torero, que esa es otra-. A pesar de ello, estuve sojuzgado por la tauromaquia y llegué a entender algo de ella, modestamente, dándome cuenta de su dificultad y valorando sus contenidos de todo tipo: estético, técnico, vital, lingüístico, etc. Se me pusieron los pelillos de punta en algunas -demasiado pocas- ocasiones. Nunca he visto nada parecido ni comparable a la última vez que vi torear a Rafael de Paula. Nada.

Sin embargo, siempre consideré que esa fiesta correspondía a un ámbito rural que no era el mío. Efectivamente, la idea de la muerte y de los animales es muy distinto en las sociedades rurales respecto de las urbanas. Yo nunca superé los aspectos sangrientos de la fiesta porque no fui educado para ello ni vivía en un entorno en el que eso fuera natural. No siendo capaz de obviarlos, finalmente abandoné. Un día me pregunté: ¿esto hace mejores a las personas?, ¿va en la línea de la sociedad que me gustaría?. La respuesta fue NO. Y sigo viendo la tauromaquia como algo perteneciente a otras épocas y sociedades. Maravilloso en ciertos aspectos, pero incompatible con el tipo de sociedad que defiendo.

Por ello, no comparto las visiones simplistas como las que presentan al aficionado -aunque alguno estadísticamente habrá- como un ser sediento de sangre que disfruta con la tortura de un animal. Es incierto y muchísimo más complejo.
En primer lugar, disculpas por "resucitar" este post de hace ya algunos días pero he estado ausente y no he tenido la oportunidad de comentar. En primer lugar, vaya por delante que estoy de acuerdo contigo con lo de que la tauromaquia es incompatible con el tipo de sociedad que defiendes (que supongo por otros posts que compartimos). También aprecio esa mirada crítica sobre algo que aprecias; no es fácil llegar a la conclusión de que algo apreciado es un obstáculo y debe desaparecer.

Sin embargo, hay algo en el fondo del post que no me termina de convencer. Y es que me recuerda demasiado al argumento que emplean muchos apologistas religiosos que, aunque ellos mismos sean ateos, siguen apreciando las religiones fundamentalmente por su aspecto tradicional, por su complejidad histórica, por su riqueza cultural, lingüística, poética, etc. Sostienen que no todos los creyentes son analfabetos fanáticos y retrógrados, sino que también hay creyentes sofisticados, cuyas creencia no corresponden realmente con las caricaturas que los ateos "militantes" hacen de ellos. En definitiva, es el argumento de que el asunto es "complejo" y por tanto las críticas de los oponentes son demasiado simplistas. El problema con esta línea de pensamiento es que, aunque tengan razón en que existen creyentes más "sofisticados", sigue fallando la cuestión de fondo: que ponen su fe en algo para lo cual no tienen evidencia alguna.

Llevado este argumento al tema de la tauromaquia (salvando las distancias), la defensa de que la tauromaquia es un arte "complejo", con una amplia tradición, y altamente sofisticado, no quita la cuestión de base: que se trata de un acto de violencia extrema contra un animal sin que exista ninguna justificación racional para ello. Sofisticación o no, queda el hecho de que una corrida es torturar a un animal para entretenimiento de un público.

En esto estamos (creo) de acuerdo, y por eso no es compatible la tauromaquia con una sociedad moderna.
Vitriolico escribió:La cuestión respecto del resto de los animales, a mi enfermo modo de ver, es qué lugar tienen su uso, muerte, destino, manipulación, etc. en la sociedad que queremos y cuáles son las repercusiones de todo esto en ella y en nosotros mismos. ¿Nos hace mejores torturar a un animal por puro placer?. Evidentemente, no. ¿Nos hace mejores tener empatía con seres similares a nosotros por pertenecientes al reino animal?. Evidentemente, sí. ¿Nos hace mejores evitar la crueldad si es posible?. Sí. ¿Debemos preservar la diversidad animal y la naturaleza?. Sí.
Completamente de acuerdo con esto.
Vitriolico escribió:Pues todas estas preguntas y respuestas deben configurar nuestra opinión y nuestra acción respecto de este asunto, no unos presuntos "derechos naturales" del bicho, ni un deseo de "amarles" o cosas parecidas. (Y que se vayan Walt Disney -y similares- a la mierda con su atribución de aspectos humanos al resto de los animales).

Un saludo a todos.
También de acuerdo. Aunque una puntualización respecto al tema de los "derechos naturales". Uno de los preceptos básicos de la sociedad moderna es precisamente la existencia de derechos naturales e inalienables. Una persona tiene derecho a la libertad, o a la vida, no porque otras personas le concedan ese derecho, sino en tanto en cuanto es un ser humano. La idea de que una persona tiene derecho a la vida porque otros se lo dan es ir en contra del desarrollo político de los últimos 300 años y volver a la situación premoderna en la cual una persona sólo tiene los derechos que le da un gobernante (hablo de derechos como se entiende en la filosofía política, no de leyes que pueda imponer un soberano; tampoco hablo de epistemología y de si existe tal cosa como un "derecho" en un universo determinista o movidas por el estilo).

En ese sentido, no me parece (del todo) descabellado hablar de ciertos "derechos" naturales de los animales. Por supuesto, estos derechos deberían estar en función de sus capacidades cognitivas (capacidades de sufrimiento por ejemplo), y nunca serían completamente equiparables a las humanas. Aunque desde luego, la disneyana Declaración de la UNESCO es más una muestra de la incapacidad de generar un debate sobre este tema y la facilidad con que se cede al sentimentalismo en estos temas que otra cosa.

Saludos.
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

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Vitriólico
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Lbras escribió:En primer lugar, disculpas por "resucitar" este post de hace ya algunos días pero he estado ausente y no he tenido la oportunidad de comentar. En primer lugar, vaya por delante que estoy de acuerdo contigo con lo de que la tauromaquia es incompatible con el tipo de sociedad que defiendes (que supongo por otros posts que compartimos). También aprecio esa mirada crítica sobre algo que aprecias; no es fácil llegar a la conclusión de que algo apreciado es un obstáculo y debe desaparecer.
No hay nada que disculpar. Cada uno escribe cuando puede o quiere. Y respecto de la apreciación crítica de lo apreciado, aprecio que lo aprecies :mrgreen: , pero suelo criticar en contra de mis propios intereses o inclinaciones. Es que si no, la cosa queda en una reafirmación permanente que impide pensar -y divertirse-.
Lbras escribió:Sin embargo, hay algo en el fondo del post que no me termina de convencer. Y es que me recuerda demasiado al argumento que emplean muchos apologistas religiosos que, aunque ellos mismos sean ateos, siguen apreciando las religiones fundamentalmente por su aspecto tradicional, por su complejidad histórica, por su riqueza cultural, lingüística, poética, etc. Sostienen que no todos los creyentes son analfabetos fanáticos y retrógrados, sino que también hay creyentes sofisticados, cuyas creencia no corresponden realmente con las caricaturas que los ateos "militantes" hacen de ellos. En definitiva, es el argumento de que el asunto es "complejo" y por tanto las críticas de los oponentes son demasiado simplistas. El problema con esta línea de pensamiento es que, aunque tengan razón en que existen creyentes más "sofisticados", sigue fallando la cuestión de fondo: que ponen su fe en algo para lo cual no tienen evidencia alguna. ....
Eso es precisamente lo que pienso: las religiones tiene subproductos muy estimables y no todo es horrible. Por ejemplo, las catedrales románicas y góticas o el gregoriano. Y muchas más cosas, no necesariamente artísticas. ¿Que sin religión se hubieran producido cosas de igual nivel?. Puede ser, pero no deja de ser una conjetura sin comprobación posible. Lo cierto es que la catedral de Ülm es una barbaridad.

Ahora bien, respecto de la "sofisticación del creyente", en un reciente hilo ( viewtopic.php?f=61&t=2772&p=40756&hilit ... dor#p40756 ) manifesté que para mí, la inteligencia funciona en varios planos independientes entre sí o, si quieres, que hay varios tipos de inteligencia. Ponía el ejemplo visual de un ecualizador gráfico que representa los sonidos que componen una melodía en las distintas frecuencias audibles que operan simultaneamente. Si la inteligencia se comporta de manera similar, se podría decir que hay gente que que tiene todos esos registros compensados -por arriba (inteligentes) o por abajo (idiotas)-. Y hay gente que las tiene descompensadas. Ponía el ejemplo del "savant idiot" como paradigma de la descompensación, aunque el del científico creyente tampoco es mal ejemplo.
Esa metáfora ilustra mi convicción de que por supuesto existen creyentes cultísimos e inteligentísimos cuyos "diagramas" están evidentemente descompensados pues no son capaces de trasladar el nivel de conocimiento y razonamiento que tienen en otros ámbitos al de la religión. ¿Hay que considerar por ello que no son inteligentes o cultos, hablando de una manera general?. Yo creo que no. Aunque esta opinión pueda no considerarse "políticamente correcta" en un foro ateo, lo siento, pero NO.

Cosa distinta es que piense que la creencia en seres sobrenaturales es infundada y ridícula. Y perteneciente a otras sociedades y épocas -como la tauromaquia-. Y que sea una fuente de males. Y un freno al deseable progreso. Y una suerte de enfermedad mental inoculada por la educación. Y un maltrato a menores.Y muchas cosas más. O que la "melodía" del que cree y simultáneamente tiene otras capacidades estimables está fuertemente tarada por esta creencia irracional. Pero no confundamos, porque son opiniones perfectamente compatibles. No es un problema en absoluto, como dices.
Lbras escribió:Llevado este argumento al tema de la tauromaquia (salvando las distancias), la defensa de que la tauromaquia es un arte "complejo", con una amplia tradición, y altamente sofisticado, no quita la cuestión de base: que se trata de un acto de violencia extrema contra un animal sin que exista ninguna justificación racional para ello. Sofisticación o no, queda el hecho de que una corrida es torturar a un animal para entretenimiento de un público. En esto estamos (creo) de acuerdo, y por eso no es compatible la tauromaquia con una sociedad moderna. ....
Sí, estamos de acuerdo en general, pero con un matiz importante: el fin de la tauromaquia no es el sufrimiento del animal. Éste es una consecuencia de la lidia que, normalmente, es obviado por el aficionado. Por ello, "una corrida no es torturar a un animal para entretenimiento del público", como afirmas, de igual manera que degustar un "foie caliente a la reducción de Pedro Ximénez" en un restaurante no es torturar a una oca salvajemente para deleite de los comensales. No sé si queda explicada suficientemente la objeción.
Lbras escribió:Aunque una puntualización respecto al tema de los "derechos naturales". Uno de los preceptos básicos de la sociedad moderna es precisamente la existencia de derechos naturales e inalienables. Una persona tiene derecho a la libertad, o a la vida, no porque otras personas le concedan ese derecho, sino en tanto en cuanto es un ser humano. La idea de que una persona tiene derecho a la vida porque otros se lo dan es ir en contra del desarrollo político de los últimos 300 años y volver a la situación premoderna en la cual una persona sólo tiene los derechos que le da un gobernante (hablo de derechos como se entiende en la filosofía política, no de leyes que pueda imponer un soberano; tampoco hablo de epistemología y de si existe tal cosa como un "derecho" en un universo determinista o movidas por el estilo).
En ese sentido, no me parece (del todo) descabellado hablar de ciertos "derechos" naturales de los animales. Por supuesto, estos derechos deberían estar en función de sus capacidades cognitivas (capacidades de sufrimiento por ejemplo), y nunca serían completamente equiparables a las humanas....
En esto sí que no estoy de acuerdo en absoluto: los derechos naturales ni existen, ni pueden existir. Los derechos SÓLO PUEDEN SER POSITIVOS en tanto que son un producto humano. Si no fuera así, ¿quién los otorgaría?. ¿Dios?. Es una cuestión de principio.
Y el hecho de que esté -casi- unánimemente aceptado el derecho a la vida EN LA ACTUALIDAD y que no podamos concebir una sociedad mínimamente civilizada que no lo contemple, no quiere decir que este derecho sea natural. (En otras épocas no tan lejanas no lo estuvo, por cierto). Por ello, hablar de derechos naturales de los animales es un absurdo lógico.

Un placer debatir contigo y un saludo para ti también. :occasion14:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Pierrot
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Lbras escribió: Sin embargo, hay algo en el fondo del post que no me termina de convencer. Y es que me recuerda demasiado al argumento que emplean muchos apologistas religiosos que, aunque ellos mismos sean ateos, siguen apreciando las religiones fundamentalmente por su aspecto tradicional, por su complejidad histórica, por su riqueza cultural, lingüística, poética, etc. Sostienen que no todos los creyentes son analfabetos fanáticos y retrógrados, sino que también hay creyentes sofisticados, cuyas creencia no corresponden realmente con las caricaturas que los ateos "militantes" hacen de ellos. En definitiva, es el argumento de que el asunto es "complejo" y por tanto las críticas de los oponentes son demasiado simplistas. El problema con esta línea de pensamiento es que, aunque tengan razón en que existen creyentes más "sofisticados", sigue fallando la cuestión de fondo: que ponen su fe en algo para lo cual no tienen evidencia alguna.
Lbras,

Yo mismo me defino como totalmente ateo. Visceralmente ateo, racionalmente, razonadamente, meditadamente ateo.
Ateo desde los zapatos hasta el sombrero. Y si pudiera, borraría las religiones de la faz de la tierra de un plumazo.

Pero no gran parte de sus legados.

Considero una pérdida irreparable él prescindir del Ave María de Schubert o de la música de Arvo Pärt.

Aun a sabiendas de que el compositor utilizó metódicamente todos los recursos de los que se dispone en música para provocar la admiración en el oyente, y pese a conocer yo mismo estos mecanismos desde dentro y de ser capaz de utilizarlos, el resultado es tan conmovedor, tan sublime, que me emociona hasta las lágrimas. Si lo prefieres, el truco es tan seductor que, aun conociendo la superchería, me dejo engatusar.

Y esto vale para la música sacra, pero también para la arquitectura. (Tuvimos un debate hace ya algún tiempo al respecto, ¿verdad vitriolico? ;) En definitiva, tiene gracia, los temas, en éste como en otros foros, son recurrentes y cíclicos... )
Lbras escribió:
También de acuerdo. Aunque una puntualización respecto al tema de los "derechos naturales". Uno de los preceptos básicos de la sociedad moderna es precisamente la existencia de derechos naturales e inalienables. Una persona tiene derecho a la libertad, o a la vida, no porque otras personas le concedan ese derecho, sino en tanto en cuanto es un ser humano. La idea de que una persona tiene derecho a la vida porque otros se lo dan es ir en contra del desarrollo político de los últimos 300 años y volver a la situación premoderna en la cual una persona sólo tiene los derechos que le da un gobernante (hablo de derechos como se entiende en la filosofía política, no de leyes que pueda imponer un soberano; tampoco hablo de epistemología y de si existe tal cosa como un "derecho" en un universo determinista o movidas por el estilo).
Lo siento, pero me parece que también vamos a discrepar sobre este punto: Si la Naturaleza es la que le concede al humano el derecho a la vida, ¿cómo se explica entonces que se lo niegue más tarde al ser también la que causa su muerte?

La simple idea del "derecho" es un constructo humano. Tenemos tanto derecho natural como el plancton aéreo que es pasto para el vencejo común...

Dicho de otro modo, el derecho, los derechos (y los deberes) no son sino convenios, acuerdos entre semejantes, que persiguen y posibilitan el progreso de la comunidad y la convivencia armoniosa y productiva. Pero mucho me temo que ni Jehová ni la Naturaleza tienen nada que ver con eso...
Lbras escribió:En ese sentido, no me parece (del todo) descabellado hablar de ciertos "derechos" naturales de los animales. Por supuesto, estos derechos deberían estar en función de sus capacidades cognitivas (capacidades de sufrimiento por ejemplo), y nunca serían completamente equiparables a las humanas. Aunque desde luego, la disneyana Declaración de la UNESCO es más una muestra de la incapacidad de generar un debate sobre este tema y la facilidad con que se cede al sentimentalismo en estos temas que otra cosa.


Una vez más, discrepo. ¿En nombre de qué "superioridad" no pueden ser equiparados NUNCA los (hipotéticos) derechos (que no naturales, para mí) de los animales a los del humano. ¿Es que no somos animales, también?
¿Por qué no contemplar siquiera la posibilidad de que, al menos en algún campo, les otorguemos a ciertos animales algunos derechos que nos concedemos a nosotros mismos, en el MISMO GRADO y con las MISMAS CONSECUENCIAS?



En cualquier caso, es un placer leerte.

Saludos.
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Hagamenon
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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esto de los derechos naturales me parece confuso y ambiguo. se dice, no, no hay un ser supremo que nos conceda "derechos naturales" y en la misma frase... "tengo derechos inalienables"
pero vamos a ver ¿qué cojones significa inalienable? te pueden quitar cualquier derecho, empezando por el de la vida.
cotraréplica: ya, ya, pero si te lo han quitado es porque lo tenías...
contracontraréplica: ah, bueno, entonces me quedo tranquilo porque mi derecho a la vida es inalienable :twisted:
no se si me explico...

en mi opinión, la expresión "derechos naturales" solo sirvió para legitimar su conquista frente aquellos que consideran que los derechos han de ser concedidos por una autoridad suprema.
me explico:
- los derechos los concede el rey, o el papa, o quien sea...
- yo decido luchar por los derechos y quiero convencerte para que me ayudes
- pero tú estás amaestrado para pensar que tus derechos te los conceden
- por lo tanto te convenzo diciéndote que una autoridad supremísima nos ha otorgado esos derechos. que lo único que vamos a hacer es reconquistar algo que ya era nuestro
- de este modo todos nos sentimos maravillosamente cuando nos vamos por ahí a cortar unas cabezas para defender nuestro inalienable derecho a la vida. el hombre es, sin duda, el animal más maravilloso y divertido del todo el reino animal :P. supongo que aquí me sale el dichoso chovinismo de especie. :lol:

de esta visión del mundo es de la que hay que salir. esto está más pasado que los pantalones de campana.

no existen ni valores ni derechos absolutos que emanan de no se donde. estos son buenos o no para un fin. no buenos o malos per se. tooooma libertad!!!!
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Shé
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

Mensaje sin leer por Shé »

Voy a intentar exponer lo mismo, pero desde otro punto de vista.

Cuando se reconocen (editado) derechos, en el fondo lo que se está haciendo es limitar los abusos, ¿no? Si decimos que el hombre es libre, estamos diciendo que nadie puede usar a los hombres como esclavos, entre otras cosas. Y este nadie es siempre el humano. Sería absurdo proclamar el derecho a no ser mordido por una serpiente coral.

Para mí, los derechos de los animales, de algunos como dice Pierrot, no afecta al comportamiento de los animales* ni a su esencia, que se mantiene igual. Pero sí nos afecta, ante la promulgación de dichos derechos, a nosotros que somos los que abusamos de ellos, renunciamos al derecho a seguir actuando de determinada manera en nuestro comportamiento con ellos impunemente. Si reconocemos el derecho de los toros a no ser torturados, se acabó la fiesta.

Visto así, la discusión acerca de dónde emana el derecho (proviene, en mi opinión, de la -incipiente- inteligencia del hombre, claramente, aunque se pretenda darle un origen externo) ya no importa. Lo importante es reconocer que alguien ya no puede seguir abusando de alguien. Y esto dignifica al primer alguien, y deja un poco en paz al segundo, sea animal animal o animal persona.

* Bueno, termina afectando al comportamiento, pues algunos animales que antes huían nada más vernos, ahora se nos acercan y hasta nos muerden el bocadillo. :lol:
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Vitriólico
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Hagamenon escribió:...en mi opinión, la expresión "derechos naturales" solo sirvió para legitimar su conquista frente aquellos que consideran que los derechos han de ser concedidos por una autoridad suprema.
Me temo que no es tan sencillo toda vez que los derechos naturales fueron -y son- reivindicados generalmente por el poder. Por ejemplo, el derecho monárquico.

Es un problema ideológico más profundo -en mi enferma opinión-: la existencia de derechos "naturales", independientes del hombre y concedidos por un "ser superior" para fines "superiores" dentro de un plan "divino" o "natural" se insertan en una ideología muy concreta pero extensa en cuanto a sus implicaciones.
Por el contrario, la idea de que sólo existe lo "positivo", sin planes sobrehumanos, es lo opuesto y también con implicaciones muy extensas.

En fin, religión frente a(*) ateísmo, en definitiva.

Saludos

(*) nada de "versus" ni inculturas similares :mrgreen: .
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Hagamenon
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Vitriolico escribió:
Hagamenon escribió:...en mi opinión, la expresión "derechos naturales" solo sirvió para legitimar su conquista frente aquellos que consideran que los derechos han de ser concedidos por una autoridad suprema.
Me temo que no es tan sencillo toda vez que los derechos naturales fueron -y son- reivindicados generalmente por el poder. Por ejemplo, el derecho monárquico.

Es un problema ideológico más profundo -en mi enferma opinión-: la existencia de derechos "naturales", independientes del hombre y concedidos por un "ser superior" para fines "superiores" dentro de un plan "divino" o "natural" se insertan en una ideología muy concreta pero extensa en cuanto a sus implicaciones.
Por el contrario, la idea de que sólo existe lo "positivo", sin planes sobrehumanos, es lo opuesto y también con implicaciones muy extensas.

En fin, religión frente a(*) ateísmo, en definitiva.

Saludos

(*) nada de "versus" ni inculturas similares :mrgreen: .
mmmmmm...
interesante
implicaciones muy extensas???
el ateísmo implica la creencia en la en la no existencia de derechos naturales???

Vitriolico escribió:Me temo que no es tan sencillo toda vez que los derechos naturales fueron -y son- reivindicados generalmente por el poder. Por ejemplo, el derecho monárquico.
y la religión sirvió y sirve para que la iglesia controle a sus fieles...
pero a mi modo de ver, ya no sirve para nada útil. nada útil para mi visión de las cosas. dudo que la iglesia o la monarquía compartan mi opinión...


pero sí, creo que tienes razón en que este tipo de ideas son la punta del iceberg de ideologías, de formas de ver el mundo. ideas que tiene toooodo el mundo, hasta los que nunca han pensado explícitamente en ello.

un saludo

PD: un tema interesante: "frente a" vs "versus" :mrgreen:
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Shé
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

Mensaje sin leer por Shé »

No me había dado por invitada a contestar a lo de las inculturas, porque no fui yo quien usó versus el otro día, me limité a aclarar de dónde procede. Pero Hag acaba de poner el dedo en la llaga. :lol:

A veces los barbarismos se terminan importando a la lengua, porque no hay y no surge a tiempo un vocablo equivalente y útil en el idioma, en este caso el castellano.

Palabras como chófer, ordenador, fútbol, control... provienen de otros idiomas y fueron barbarismos en su momento. Algunas son irrenunciables, como foie gras.

Fútbol se impuso a balompié. :bounce: A saber por qué. :think:

Temo que versus se terminará imponiendo a "frente a", porque tiene un significado inequívoco y más concretito. Pero, sobre todo, por ese genial "vs", del que "frente a" carece.

Es mejor ir cediendo grados de purismo. El purismo altera la bioquímica y hace mayor. :mrgreen:
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Vitriólico
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Re: Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

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Hagamenon escribió: implicaciones muy extensas???
el ateísmo implica la creencia en la en la no existencia de derechos naturales???.
¡Desde luego!. Si no crees en la existencia de dioses o seres sobrenaturales dificilmente puedes creer que existan derechos otorgados por ellos o por otra cosa que no sea el hombre, ¿no?.
Hagamenon escribió:... pero sí, creo que tienes razón en que este tipo de ideas son la punta del iceberg de ideologías, de formas de ver el mundo. ideas que tiene toooodo el mundo, hasta los que nunca han pensado explícitamente en ello.
Una cosa interesante y terrible de la religión es que su ideología impregna hasta los resquicios más pequeños de la vida sin que lo advirtamos muchas veces.

Hagamenon escribió:PD: un tema interesante: "frente a" vs "versus" :mrgreen:
No me toques los hagamenones..... :mrgreen:
Shé escribió: El purismo altera la bioquímica y hace mayor. :mrgreen:
... pero lava más blanco :mrgreen: .


:occasion14:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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