SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

[Shé]

Ya lo he dicho, pero parece que no lees: para parar la destrucción del planeta, o racionalizamos y limitamos los bienes que consumimos, o limitamos el número de consumidores, o ambas cosas, todo ello proporcionalmente al tiempo que transcurra. Fácil.

A todo el mundo se le ocurre de todo menos terminar con el modo de producción capitalista, sin dudas debo ser un imbécil que no aprendo. Si paras el consumo paras la economía y todo se va al garete, el sistema capitalista es como un adicto que solo anda bien si consume su droga. Es el sistema el que hace consumir irracionalmente, hay toda una maquinaria destinada al respecto (total, ya me han dicho conpiranoico que una vez mas...).

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Lo de aprovechar los avances tecnológicos ... ¡pues claro!. Pero ni eso de hacer rascacielos para plantar tomates son avances tecnológicos, ni hay que confundir la tecnología con el milagro de los panes y los peces.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces

A estas alturas ya sabemos de sobra la clase de contestación que tú crees que merece casi todo el mundo.

Pero no puedes. Esto no debería imposibilitar el diálogo,

Lo quieres mas claro? eso que tanto te asusta -una terrible infraestructura- ya se aplica y sale de vuestros bolsillos.

Otra vez dando por sentado cosas. Por qué piensas que no sabemos cómo producimos y paseamos luego la comida -y todo- por medio planeta?

Pero esa terrible infraestructura no se vería muy mejorada concentrando la producción en enormes torres a un coste -sí, el coste importa-, enorme, tanto económico como sobre todo energético. Sino recuperando la cria y los cultivos extensivos y la biodiversidad. Con un reparto equitativo de la riqueza y los recursos evitaríamos que parezca rentable comer manzanas de las antípodas, sobre todo teniendo manzanas en casa. Porque esa rentabilidad es un espejismo. El coste energético es aberrante.

[pablo80]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Mira, terminar con el modo de producción capitalista es algo tan ambicioso que nunca llegó a concretarse, cuando a Marx se le ocurría mencionarlo lo terminaban echando de todos lados. De hecho tu propuesta es una consecuencia lógica de la mia, se me está haciendo que no entiendes lo mismo que yo por "abolición del modo de producción capitalista". Tu dices de limitar el consumo, yo te digo que eso frena la economía (que depende del consumo) y se va todo al garete. Yo estoy hablando de terminar con las raíces de todos los males, no solo del consumismo. Pero no nos vayamos por las ramas, dime que entiendes por "modo de producción capitalista" y luego seguimos.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces

A estas alturas ya sabemos de sobra la clase de contestación que tú crees que merece casi todo el mundo.
Pero no puedes. Esto no debería imposibilitar el diálogo,

Una cosa es no poder, otra no querer, y otra no poder oir, decía mi querido abuelo, que en paz descanse.
Se que te haría muy feliz apretar el botón del ban, pero eso es algo que debes elaborar tu misma, piensa en mi como en un simple nick. Sé positiva, eres la única persona que he conocido a la cual no le caigo la mar de chistoso.

Otra vez dando por sentado cosas. Por qué piensas que no sabemos cómo producimos y paseamos luego la comida -y todo- por medio planeta?

Pero esa terrible infraestructura no se vería muy mejorada concentrando la producción en enormes torres a un coste -sí, el coste importa-, enorme, tanto económico como sobre todo energético. Sino recuperando la cria y los cultivos extensivos y la biodiversidad. Con un reparto equitativo de la riqueza y los recursos evitaríamos que parezca rentable comer manzanas de las antípodas, sobre todo teniendo manzanas en casa. Porque esa rentabilidad es un espejismo. El coste energético es aberrante.

Bueno, estamos de acuerdo en que no es fácil plantar tomates allí arriba, pero entonces para qué plantean un escenario apocalíptico con todo mundo de pié por falta de espacio? si te fijas al principio del hilo, parece que estuviéramos en un velorio. Entre medio de tantos lamentos se me ocurre traer una idea (bastante añeja) con el objeto de distraeros, y me salen con que estoy errado porque sí quedaba tecnología por usar. Establezcamos reglas claras primero, sino queda en evidencia que solo me quieren llevar la contraria. Incluso ya me estoy arrepintiendo de haberles interrumpido tan alegre fiesta.

Te soy sincero? yo ni siquiera pienso que alguna vez se llegue a tantas bocas como para tener que usar el techo como huerta, pienso que el capitalismo acumulará tales contradicciones que terminará estallando. Empero, me gustaría escuchar como harías para "repartir la riqueza", de verdad suena muy interesante tu propuesta.

[Vitriólico]

Ya lo he dicho, pero parece que no lees: para parar la destrucción del planeta, o racionalizamos y limitamos los bienes que consumimos, o limitamos el número de consumidores, o ambas cosas, todo ello proporcionalmente al tiempo que transcurra. Fácil.

A todo el mundo se le ocurre de todo menos terminar con el modo de producción capitalista, sin dudas debo ser un imbécil que no aprendo. Si paras el consumo paras la economía y todo se va al garete, el sistema capitalista es como un adicto que solo anda bien si consume su droga. Es el sistema el que hace consumir irracionalmente, hay toda una maquinaria destinada al respecto (total, ya me han dicho conpiranoico que una vez mas...).

Lo de aprovechar los avances tecnológicos ... ¡pues claro!. Pero ni eso de hacer rascacielos para plantar tomates son avances tecnológicos, ni hay que confundir la tecnología con el milagro de los panes y los peces.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces, pero por si sirve para alguien que todavía piensa que cultivar en un edificio "es difícil de amortizar", ahí va: las frutas que comen allí en España, sobre todo las manzanas argentinas, son parejas, bien formadas, grandes, rojas y brillantes debido a fertilizantes químicos, hormonas para darle la forma, pesticidas varios, mas productos químicos para dejar menos frutos por planta, mas fertilizantes químicos foliares. Durante el empaque el fruto es calentado y se le aplica una cera, luego papel azufrado para su conservación, todo eso va dentro de un envase de plástico y en cámaras frigoríficas se procede a aplicarle gases conservantes para que no se deteriore. La fruta es trasladada al frigorífico, luego en camiones a los barcos, de los barcos a los grandes mercados a miles de kilómetros, de ahí a comercios minoristas varios, por lo que pierde la cadena de frio a cada rato (cito de memoria pero seguro me dejo unas cuantas cosas en el tintero).

Con esta perorata quiero decir que el mercado europeo -ustedes- están pagando sobreprecios de locura por un producto ultra manoseado y no me refiero a la señora que hunde sus dedos en la fruta del verdulero -cuento sólo lo de las manzanas, en el caso de las carnes mejor ni hablemos-. Te escandalizas por las obras de infraestructura "difíciles de amortizar" pero ignoras el despilfarro que supone toda una infraestructura gigante ya en marcha sólo para conseguir frutos super esteticos del otro lado del globo. La manzana cultivada sin ninguna infraestructura es un fruto tirando a pequeño, sin tanto color, con algún gusanillo, estéticamente mediocre, en una palabra.

Lo quieres mas claro? eso que tanto te asusta -una terrible infraestructura- ya se aplica y sale de vuestros bolsillos.

Es totalmente imposible tener un debate racional contigo: tus prejuicios te hacen no entender lo que se dice y leer lo que no se dice para satisfacer los esquemas mentales que gratuitamente te haces de los demás.
Luego te quejas de que alguien pueda hacer de una idea una religión. Pues tú eres como un creyente, chaval. Igualito.

Que siga otro, que yo me aburro.

[pablo80]

Esto no es el mito maltusiano, estamos hablando de la realidad de nuestro planeta. El único que tenemos , que es donde vivimos, respiramos, nos reproducimos, morimos. Lo tenemos que cuidar, evitando contaminar aguas, ríos, mares, aire, animales, plantas, agotar los recursos naturales, obtener energía sin contaminar etc. Al mismo tiempo intentar hacer un planeta en equilibrio con la naturaleza y evitar el desequilibrio de unas regiones con otras.

Es fácil buscar soluciones sobre el "papel", la dificultad viene al ponerlas en marcha. Todo es muy complejo pues nos movemos entre muchos parámetros que tenemos que considerar, finalmente la solución o soluciones no pueden ser simples, pues ya hemos hablado que el problema es complejo.

Reitero lo que he dicho con anterioridad: debemos evitar a toda costa que la naturaleza y el propio hombre sean los depredadores de nuestra especie, que así parece ser.

La ONU calcula que en el año 2.050 habrá entre 8.700 y 11.200 millones de personas en el mundo. A pesar de ello podemos estar de enhorabuena, ya que los dramáticos cálculos de Tomas Malthus hace doscientos años que predecían una catástrofe demográfica -"La capacidad de crecimiento de la población es infinitamente mayor que la capacidad de la tierra para producir alimentos"-, de momento no se ha cumplido. No obstante, son cifras que están ahí y que sobrevuelan nuestras cabezas recordándonos que esas probabilidades están presentes.

el problema es complejo

[pablo80]

Ya lo he dicho, pero parece que no lees: para parar la destrucción del planeta, o racionalizamos y limitamos los bienes que consumimos, o limitamos el número de consumidores, o ambas cosas, todo ello proporcionalmente al tiempo que transcurra. Fácil.

A todo el mundo se le ocurre de todo menos terminar con el modo de producción capitalista, sin dudas debo ser un imbécil que no aprendo. Si paras el consumo paras la economía y todo se va al garete, el sistema capitalista es como un adicto que solo anda bien si consume su droga. Es el sistema el que hace consumir irracionalmente, hay toda una maquinaria destinada al respecto (total, ya me han dicho conpiranoico que una vez mas...).

Lo de aprovechar los avances tecnológicos ... ¡pues claro!. Pero ni eso de hacer rascacielos para plantar tomates son avances tecnológicos, ni hay que confundir la tecnología con el milagro de los panes y los peces.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces, pero por si sirve para alguien que todavía piensa que cultivar en un edificio "es difícil de amortizar", ahí va: las frutas que comen allí en España, sobre todo las manzanas argentinas, son parejas, bien formadas, grandes, rojas y brillantes debido a fertilizantes químicos, hormonas para darle la forma, pesticidas varios, mas productos químicos para dejar menos frutos por planta, mas fertilizantes químicos foliares. Durante el empaque el fruto es calentado y se le aplica una cera, luego papel azufrado para su conservación, todo eso va dentro de un envase de plástico y en cámaras frigoríficas se procede a aplicarle gases conservantes para que no se deteriore. La fruta es trasladada al frigorífico, luego en camiones a los barcos, de los barcos a los grandes mercados a miles de kilómetros, de ahí a comercios minoristas varios, por lo que pierde la cadena de frio a cada rato (cito de memoria pero seguro me dejo unas cuantas cosas en el tintero).

Con esta perorata quiero decir que el mercado europeo -ustedes- están pagando sobreprecios de locura por un producto ultra manoseado y no me refiero a la señora que hunde sus dedos en la fruta del verdulero -cuento sólo lo de las manzanas, en el caso de las carnes mejor ni hablemos-. Te escandalizas por las obras de infraestructura "difíciles de amortizar" pero ignoras el despilfarro que supone toda una infraestructura gigante ya en marcha sólo para conseguir frutos super esteticos del otro lado del globo. La manzana cultivada sin ninguna infraestructura es un fruto tirando a pequeño, sin tanto color, con algún gusanillo, estéticamente mediocre, en una palabra.

Lo quieres mas claro? eso que tanto te asusta -una terrible infraestructura- ya se aplica y sale de vuestros bolsillos.

Es totalmente imposible tener un debate racional contigo: tus prejuicios te hacen no entender lo que se dice y leer lo que no se dice para satisfacer los esquemas mentales que gratuitamente te haces de los demás.
Luego te quejas de que alguien pueda hacer de una idea una religión. Pues tú eres como un creyente, chaval. Igualito.

Que siga otro, que yo me aburro.

Claro, los prejuicios siempre son ajenos, y tu no los conoces. Por cierto tus argumentos son aplastantes.

[Vitriólico]

[Shé]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Mira, terminar con el modo de producción capitalista es algo tan ambicioso que nunca llegó a concretarse, cuando a Marx se le ocurría mencionarlo lo terminaban echando de todos lados. De hecho tu propuesta es una consecuencia lógica de la mia, se me está haciendo que no entiendes lo mismo que yo por "abolición del modo de producción capitalista". Tu dices de limitar el consumo, yo te digo que eso frena la economía (que depende del consumo) y se va todo al garete. Yo estoy hablando de terminar con las raíces de todos los males, no solo del consumismo. Pero no nos vayamos por las ramas, dime que entiendes por "modo de producción capitalista" y luego seguimos.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces

A estas alturas ya sabemos de sobra la clase de contestación que tú crees que merece casi todo el mundo.
Pero no puedes. Esto no debería imposibilitar el diálogo,

Una cosa es no poder, otra no querer, y otra no poder oir, decía mi querido abuelo, que en paz descanse.
Se que te haría muy feliz apretar el botón del ban, pero eso es algo que debes elaborar tu misma, piensa en mi como en un simple nick. Sé positiva, eres la única persona que he conocido a la cual no le caigo la mar de chistoso.

Otra vez dando por sentado cosas. Por qué piensas que no sabemos cómo producimos y paseamos luego la comida -y todo- por medio planeta?

Pero esa terrible infraestructura no se vería muy mejorada concentrando la producción en enormes torres a un coste -sí, el coste importa-, enorme, tanto económico como sobre todo energético. Sino recuperando la cria y los cultivos extensivos y la biodiversidad. Con un reparto equitativo de la riqueza y los recursos evitaríamos que parezca rentable comer manzanas de las antípodas, sobre todo teniendo manzanas en casa. Porque esa rentabilidad es un espejismo. El coste energético es aberrante.

Bueno, estamos de acuerdo en que no es fácil plantar tomates allí arriba, pero entonces para qué plantean un escenario apocalíptico con todo mundo de pié por falta de espacio? si te fijas al principio del hilo, parece que estuviéramos en un velorio. Entre medio de tantos lamentos se me ocurre traer una idea (bastante añeja) con el objeto de distraeros, y me salen con que estoy errado porque sí quedaba tecnología por usar. Establezcamos reglas claras primero, sino queda en evidencia que solo me quieren llevar la contraria. Incluso ya me estoy arrepintiendo de haberles interrumpido tan alegre fiesta.

Te soy sincero? yo ni siquiera pienso que alguna vez se llegue a tantas bocas como para tener que usar el techo como huerta, pienso que el capitalismo acumulará tales contradicciones que terminará estallando. Empero, me gustaría escuchar como harías para "repartir la riqueza", de verdad suena muy interesante tu propuesta.

Eres tú el que aquí ha defendido que no hay superpoblación, y que aún hay sitio en el planeta para unos cuantos miles de millones más. Nadie está planteando un escenario apocalíptico con todo el mudo de pie por falta de espacio, excepto tú con tu granja rascacielos como solución.

Mientras no aprendamos a racionalizar el uso de los recursos del planeta la tendencia es agotarlos, como pulgones idiotas que matan su única planta y se quedan sin medio de subsistencia.

La superpoblación es en su mayor parte consecuencia de la miseria y de las guerras. Se tienen muchos hijos por culpa de las religiones y del nacionalismo. Mientras para las religiones son fuente de ingresos, para el sistema son mano de obra y consumidores.

Que la economía depende del consumo? Eso es lo que hay que cambiar, porque el futuro de la especie está en juego. Y como el actual sistema no parece reconocer esto, dado que la única manera de que algo se lleve a cabo es convertirlo en negocio, o maduramos como especie y aprendemos a organizarnos de otra forma o desapareceremos.

Apocalíptico? No seré yo quién lo niegue, pero temo que estamos ante una oportunidad de cambio que bien merece reflexiones individuales y colectivas que demuestren de una vez que somos seres inteligentes. Y no será analizando la situación actual únicamente bajo la óptica de personas que nunca la conocieron como solucionaremos el problema.

[mikij1]

Skeptic que pretendes, que la gente trabaje hasta que muera? eso es imposible. Además en algunos trabajos aun es posible pensar en ampliar los años de "activo" pero en otros...
Sería volver atrás. A la época de las cavernas. Que cada uno viva de lo que caze y vía.

Entiendo que el problema de población es complicado, yo la verdad no le veo fácil solución. Si al menos pudiéramos irnos a otros planetas... pero eso no ocurrirá en siglos.

Respecto a lo de la energía... yo me refería a la nuclear de fusión más que a las renovables. Y tambien pueden surgir otras. Quien sabe si no existen ya pero las grandes empresas petroleras no dejan que vean la luz...

[pablo80]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Mira, terminar con el modo de producción capitalista es algo tan ambicioso que nunca llegó a concretarse, cuando a Marx se le ocurría mencionarlo lo terminaban echando de todos lados. De hecho tu propuesta es una consecuencia lógica de la mia, se me está haciendo que no entiendes lo mismo que yo por "abolición del modo de producción capitalista". Tu dices de limitar el consumo, yo te digo que eso frena la economía (que depende del consumo) y se va todo al garete. Yo estoy hablando de terminar con las raíces de todos los males, no solo del consumismo. Pero no nos vayamos por las ramas, dime que entiendes por "modo de producción capitalista" y luego seguimos.

No quiero dar lugar a que me expulsen por contestarte como te mereces

A estas alturas ya sabemos de sobra la clase de contestación que tú crees que merece casi todo el mundo.
Pero no puedes. Esto no debería imposibilitar el diálogo,

Una cosa es no poder, otra no querer, y otra no poder oir, decía mi querido abuelo, que en paz descanse.
Se que te haría muy feliz apretar el botón del ban, pero eso es algo que debes elaborar tu misma, piensa en mi como en un simple nick. Sé positiva, eres la única persona que he conocido a la cual no le caigo la mar de chistoso.

Otra vez dando por sentado cosas. Por qué piensas que no sabemos cómo producimos y paseamos luego la comida -y todo- por medio planeta?

Pero esa terrible infraestructura no se vería muy mejorada concentrando la producción en enormes torres a un coste -sí, el coste importa-, enorme, tanto económico como sobre todo energético. Sino recuperando la cria y los cultivos extensivos y la biodiversidad. Con un reparto equitativo de la riqueza y los recursos evitaríamos que parezca rentable comer manzanas de las antípodas, sobre todo teniendo manzanas en casa. Porque esa rentabilidad es un espejismo. El coste energético es aberrante.

Bueno, estamos de acuerdo en que no es fácil plantar tomates allí arriba, pero entonces para qué plantean un escenario apocalíptico con todo mundo de pié por falta de espacio? si te fijas al principio del hilo, parece que estuviéramos en un velorio. Entre medio de tantos lamentos se me ocurre traer una idea (bastante añeja) con el objeto de distraeros, y me salen con que estoy errado porque sí quedaba tecnología por usar. Establezcamos reglas claras primero, sino queda en evidencia que solo me quieren llevar la contraria. Incluso ya me estoy arrepintiendo de haberles interrumpido tan alegre fiesta.

Te soy sincero? yo ni siquiera pienso que alguna vez se llegue a tantas bocas como para tener que usar el techo como huerta, pienso que el capitalismo acumulará tales contradicciones que terminará estallando. Empero, me gustaría escuchar como harías para "repartir la riqueza", de verdad suena muy interesante tu propuesta.

Eres tú el que aquí ha defendido que no hay superpoblación, y que aún hay sitio en el planeta para unos cuantos miles de millones más.

Lo vuelvo a repetir: toda la población junta entra en el estado de Texas, toda la extensión cultivada entra dentro de un país como la India, he recorrido mi país muchas veces -uno de los mayores en superficie- y he visto una y otra vez el despilfarro de espacio y la subexplotación de la tierra.

Nadie está planteando un escenario apocalíptico con todo el mudo de pie por falta de espacio, excepto tú con tu granja rascacielos como solución.

La ONU calcula que en el año 2.050 habrá entre 8.700 y 11.200 millones de personas en el mundo. A pesar de ello podemos estar de enhorabuena, ya que los dramáticos cálculos de Tomas Malthus hace doscientos años que predecían una catástrofe demográfica -"La capacidad de crecimiento de la población es infinitamente mayor que la capacidad de la tierra para producir alimentos"-, de momento no se ha cumplido. No obstante, son cifras que están ahí y que sobrevuelan nuestras cabezas recordándonos que esas probabilidades están presentes.


Esto que subrayo, la amenaza del fallido mito malthusiano encabeza un hilo intitulado "SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA", a propósito, el creador del mismo lo ha defendido a rajatabla frente a las réplicas certeras de Pastranec, pero ahora ha dado marcha atrás diciendo que en realidad estaba hablando de otra cosa, seguramente debió aclararlo al principio del post así uno no se va por las ramas. Lo que he hecho es atenerme a lo planteado por el creador del hilo, otra cosa sería desvirtuar.

"La capacidad de crecimiento de la población es infinitamente mayor que la capacidad de la tierra para producir alimentos". Hombre, si ya no queda espacio físico para plantar, si la tierra ya no puede alimentar a tantas bocas, no es tan descabellado hacerlo sobre una terraza tal como hacen los chinos en las montañas, a no ser que quieras mofarte de ello por cosas ajenas al tema.

Mientras no aprendamos a racionalizar el uso de los recursos del planeta la tendencia es agotarlos, como pulgones idiotas que matan su única planta y se quedan sin medio de subsistencia.

De acuerdo, eso es ir contra el consumismo, contra la droga del sistema, como no entiendo eso de atacar los síntomas de las enfermedades sino sus verdaderas causas, te pregunto: como lo harías? sólo un detalle: los animalitos no son idiotas precisamente por eso, porque son animalitos.

La superpoblación es en su mayor parte consecuencia de la miseria y de las guerras. Se tienen muchos hijos por culpa de las religiones y del nacionalismo. Mientras para las religiones son fuente de ingresos, para el sistema son mano de obra y consumidores.

Pues no, no se me hace que una guerra -no se si hablas de invasor o invadido- pueda aumentar la natalidad. Las naciones con mas habitantes son las mas religiosas? En China -una nación con superpoblación- practican el budismo, suponiendo que sea una religión -muchos dicen que no lo es- están los dioses budistas contra el condón? el budismo tiene dioses? por qué China puede tener una densidad de población del 136,12 hab./km² y el resto del planeta no? A mediados de 2009 la densidad de población promedio mundial esra de 50 hab./km².

Pego como anécdota de la wiki: Kowloon había alcanzado una población superior a los 50.000 habitantes, malviviendo en sus escasos 0,026km², ostentando el triste récord de tener la mayor densidad de población del planeta con 1.900.000 habitantes por km².

Esto ocurrió en circunstancias muy particulares, si se toman esos índices para extrapolarlos la cosa logicamente puede pintar muy mal. Con la misma lógica de Malthus yo puedo sostener falazmente que todo el planeta puede albergar semejante densidad de población.

Como se ve, he puesto batantes signos de interrogación para no tener que afirmar que las religiones -como si fueran todas iguales- tienen poco que ver con el tema de la sobrepoblación, aquí en Argentina hay una amplia mayoría católica sin embargo no llegamos a 40 millones (14,43 hab/km²), incluso me atrevo a decir que la religión -específicamente la católica- si bien no aprueba el uso del condón, por otro lado insiste tanto condenando la "promiscuidad" y promocionando el celibato hasta el casamiento (aquí son especialmente odiosos con eso) que me entran serias dudas con respecto a tu afirmación, por decirlo de la manera mas liviana posible.

Creo que has tomado muy a la ligera algo muy complejo, de todo lo que has nombrado solo me cierra lo de la pobreza.

Que la economía depende del consumo? Eso es lo que hay que cambiar, porque el futuro de la especie está en juego. Y como el actual sistema no parece reconocer esto, dado que la única manera de que algo se lleve a cabo es convertirlo en negocio, o maduramos como especie y aprendemos a organizarnos de otra forma o desapareceremos.

Madurar como especie? y como te parece que eso pueda suceder? cuál es la otra forma de organización? porque sigues sin responderme a lo que te preguntaba antes: ¿Qué entiendes por modo de producción capitalista? por qué mi propuesta es inferior a la tuya -terminar con el consumismo-?

Apocalíptico? No seré yo quién lo niegue, pero temo que estamos ante una oportunidad de cambio que bien merece reflexiones individuales y colectivas que demuestren de una vez que somos seres inteligentes. Y no será analizando la situación actual únicamente bajo la óptica de personas que nunca la conocieron como solucionaremos el problema.

Puedes ser mas específica?

Para mi todo esto vuelve a recordarme -salvando las distancias- al "fetichismo de la mercancía", concepto acuñado por Karl Marx; en este caso "los recursos" aparentan tener una voluntad disociada de sus productores, o fantasmagórica. Se hace tanto hincapié en "la falta" que nadie repara en las propias capacidades productivas del ser humano, o dicho de otra manera: la situación se halla invertida, ocupando "los recursos" el lugar que deben ocupar los humanos. Insisto: son los recursos los que determinan nuestra voluntad o es al revés?

Creo que hay que poner de pie este tema, porque se halla patas arriba.

[pablo80]

La superpoblación es en su mayor parte consecuencia de la miseria y de las guerras. Se tienen muchos hijos por culpa de las religiones y del nacionalismo. Mientras para las religiones son fuente de ingresos, para el sistema son mano de obra y consumidores.

Tampoco me cierra lo del nacionalismo, por lo menos en mi país no se aplica, mas bien todo lo contrario, tenemos un grupejo nacionalista aquí, que dudo mucho que pueda llegar a tener descendencia:

http://elnacionalista.mforos.com/885775 ... /#97557390" onclick="window.open(this.href);return false;

Por favor, tomemos esto como una humorada, en realidad me averguenzo de estos tíos. Esto bien podría ir en la parte de humor, si es que la hay.

[Shé]

Nadie está planteando un escenario apocalíptico con todo el mudo de pie por falta de espacio, excepto tú con tu granja rascacielos como solución.

La ONU calcula que en el año 2.050 habrá entre 8.700 y 11.200 millones de personas en el mundo. A pesar de ello podemos estar de enhorabuena, ya que los dramáticos cálculos de Tomas Malthus hace doscientos años que predecían una catástrofe demográfica -"La capacidad de crecimiento de la población es infinitamente mayor que la capacidad de la tierra para producir alimentos"-, de momento no se ha cumplido. No obstante, son cifras que están ahí y que sobrevuelan nuestras cabezas recordándonos que esas probabilidades están presentes.

Por si no resultaba obvio, me refería a esta discusión. Es inevitable que aprendamos a racionalizar los recursos, a explotar la tierra de forma sostenible. Aquí el que ha traido a Malthus a la conversación eres tú. Nosotros estamos viendo lo que ocurre hoy y la tendencia actual. Y la solución que, al menos a mí me parece evidente, es controlar la población hacia la baja y limitar el consumo en occidente -en su mayor parte totalmente innecesario para el confort- para que todos podamos vivir de forma digna en el planeta. ¿Cómo llegar a eso? Ni idea. Pero me parece que si no lo hacemos pronto ya no tendremos oportunidad y nos veremos obligados a algo muchísimo peor.

por qué mi propuesta es inferior a la tuya -terminar con el consumismo-?

No tengo ni idea de si estamos de acuerdo en algo o no. Pero, francamente, con tu manera de encarar las discusiones, el intercambio de ideas y de opiniones es una entelequia.

Efectivamente, es imposible hablar con alguien así.

Paso.

[pablo80]

¿Sabes por qué es imposible? porque partes de la premisa equivocada de que no puedo tener razón porque en otro hilo he llamado dogmático a fulano y mengano, entonces es lógico que ahora, como se han planteado las cosas en este hilo, no te cierren las cuentas.

Aquí el que ha traido a Malthus a la conversación eres tú.

Pues no, la parte subrayada la pegó en el foro juanlopez1980, el hilo se intitula "SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA", ergo: el que ha traido a Malthus a esta conversación ha sido el creador del hilo, él ha sido el primero en mencionarlo y yo le he replicado en consecuencia. Me pareces que lees demasiado deprisa, y se te ha pasado ese detalle, en realidad es menor teniendo en cuenta la importancia del hilo en cuestión.

limitar el consumo en occidente

¿Cómo llegar a eso? Ni idea.

Bueno, yo sí tengo idea de terminar con el consumismo, y es primero aboliendo el modo de producción capitalista que es lo que origina el consumismo, pero antes me habías contestado esto:

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista

Entonces te vuelvo a preguntar: ¿qué es para tí el modo de producción capitalista? y ¿por qué es mas ambicioso terminar primero con el consumismo?

No tengo ni idea de si estamos de acuerdo en algo o no. Pero, francamente, con tu manera de encarar las discusiones, el intercambio de ideas y de opiniones es una entelequia.

Efectivamente, es imposible hablar con alguien así.

Paso.

Quizás si te serenas y lees el hilo desde el principio lo entiendas, el creador del hilo trae a Malthus, le refuto, le propongo como solución la tecnología, me dicen que es aberrante en costes y que estaban hablabando no de mitos malthusianos sino de racionalizar -y yo sin enterarme-, entonces les propongo cambiar el modo de producción capitalista, me dicen que que es mejor frenar el consumismo, cuando les pregunto por los conceptos les resulta que ya no se puede debatir conmigo y que no tiene idea de como frenar el consumismo. Se han preocupado mas por gritarme que estaba equivocado o hablando de otra cosa en lugar de analizar friamente lo que estaba diciendo, el resultado es que este hilo ha quedado practicamente desierto.

Efectivamente, es imposible hablar con alguien así.

Así como? te molesta mi dialéctica? que quieres que haga? reconozco que me falta mucho pero esto es algo que no se desarrolla de un día para otro, además soy casi un crío.

me parece que si no lo hacemos pronto ya no tendremos oportunidad y nos veremos obligados a algo muchísimo peor.

Coincido contigo en la urgencia, por ello te animo a empezar de nuevo y sin rencillas inconducentes: ¿qué entiendes tu por "modo de producción capitalista"? y ¿por qué es menos ambicioso que tu propuesta de "frenar el consumismo"?

[Tontxu]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Esto está muy requetebién, pero ¿Y esto cómo se puede hacer, si no es cambiando el sistema económico y por tanto el modo de producción actual?, explica cuáles son las claves para así poder entenderlo.

[Sunami]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Esto está muy requetebién, pero ¿Y esto cómo se puede hacer, si no es cambiando el sistema económico y por tanto el modo de producción actual?, explica cuáles son las claves para así poder entenderlo.

Con cambios graduales.. de arriba a abajo.

Nah, yo sí conozco la solución al problema: su colapso.

[juanlopez1980]

Inicialmente se ha nombrado la predicción de Tomas Malthus para decir que afortunadamente no se ha cumplido en el plazo previsto por este señor, pero no cabe duda que vamos hacia el "colapso del planeta".

Podemos agrupar a todos los ciudadanos del planeta en una zona del planeta, comprobaremos que queda mucho espacio, pero eso es todo? es un simple problema de espacio?. Hay que considerar los demás parámetros que intervienen en este proceso. Supongamos que en el año 2.100 somos (serán, yo no estaré) 22.000 millones de personas, tenemos resuelto el problema de espacio, aunque los países tienen fronteras físicas y no podemos cambiarlas a capricho, si un país en concreto crece demasiado en relación a su superficie, tendrán que convivir dentro de los límites geográficos, pues no podemos llevarlos al desierto del Sahara (ejemplo),aunque allí haya poca densidad de población.

Manteniendo la misma hipótesis de población para el año 2100, podemos preguntarnos , ¿qué energía usaran dado que es muy probable que no haya petróleo? ¿Habrá carbón y/o energía nuclear? ¿se habrá agotado la pesca de los mares? ¿cómo estará la contaminación del planeta? ¿la capa de ozono? ¿el efecto invernadero? ¿cuántas millones de personas pasarán hambre? ¿cuántas especies habrán desaparecido por nuestra causa? . Puede ser que haya energías alternativas, pero a mayor coste que los actuales. ¿qué pasará con los recursos de metales básicos, hierro, cobre, plata, oro, aluminio? ¿cómo podrán asumir los países pobres el mayor coste energético y el de minerales básicos?.¿compensa engendrar mas niños para entregarles miseria y hambruna? ¿nuevas enfermedades?

Si en los países de los llamados tercer mundo se siguen dando las tasas de crecimiento de la población, la hambruna no se podrá erradicar, puesto que aunque tengan espacio físico, no dispondrán de recursos para cubrir sus necesidades básicas. ¿tendrán que confiar en sus dioses para su subsistencia? ¿cómo impedirán que una guerra civil no se origine? ¿se puede confiar que los países industrializados resuelvan todos los problemas del tercer mundo, cuando actualmente apenas les ayudan?

Cada día se talan kilómetros cuadrados de bosques sin que se repongan, ¿hasta cuando? . El 75% de las aguas de residuales de unas 100 ciudades costeras llega al mar Mediterráneo sin ser sometido a un tratamiento adecuado. Mas de un 20% de las playas no reúnen las condiciones higiénicas adecuadas.
La zona costera mediterránea está sometida a problemas de desforestación, agotamiento de tierras cultivables, salinización, erosión y pérdida de hábitat. Con el probable calentamiento del planeta, se puede producir un aumento de nivel del mar, y por ello las llanuras costeras y fluviales de todos los países del área sufrirán el problema de terrenos cultivables (Israel, Jordania, Siria y todos los paises del norte de Africa se verán cada vez más afectados por la falta de agua potable y en concreto Egipto es el pais de mayor riesgo).
El 85 % de los rios cuyas aguas desembocan en el Mediterraneo están contaminadas y las reservas de agua potable disminuyen de forma alarmante.

Todos estos inconvenientes relacionados y muchos más, son variables directas del crecimiento de la población, están asociados de un modo permanente. Muchas variables no están relacionadas con el sistema económico establecido. Podemos plantear eliminar el consumo al mínimo, que será bueno para la contaminación global del planeta, pero se necesitarán menos trabajadores para producir menos productos, ¿qué hacemos con estos trabajadores?. Cuantos más habitantes seamos, más contaminación tendremos, mayor agotamiento de algunos recursos, mayor coste de la energía por agotamiento de lo existente. Se cumple que en las zonas donde menos recursos hay, la población suele crecer a un ritmo mayor, ¿cómo van a controlar esta situación? ¿nos resignamos aceptar que la hambruna y la miseria humana es necesaria e inevitable?

Yo no tengo respuestas para muchas de las cuestiones planteadas, no soy un dios milagrero. Tal vez, necesitemos llegar al filo del abismo para darnos cuenta que es un poco tarde, tal vez pueda ser .....

Thomas Malthus sostenía que la pobreza de las masas era simplemente consecuencia del instinto de reproducción del hombre, y no dependía de los síntomas y condiciones sociales de la época.

[Tontxu]

Lee otra vez... racionalizar y limitar el consumo es algo mucho más ambicioso que únicamente terminar con el modo de producción capitalista.

Esto está muy requetebién, pero ¿Y esto cómo se puede hacer, si no es cambiando el sistema económico y por tanto el modo de producción actual?, explica cuáles son las claves para así poder entenderlo.

Con cambios graduales.. de arriba a abajo.

Nah, yo sí conozco la solución al problema: su colapso.

No sabía que los cambios graduales existían, pensaba que sólo era una parte de los procesos y, menos que estos se daban de arriba abajo. Pero cómo tú eres el experto podrías bien explicarlos.
¿El colapso, de qué?, de la humanidad, ¿todos al carajo? Lee un loco de historia y verás que la humanidad nunca se ha auto-inmolado, salvo cuando Dios ha intervenido (diluvio universal). Espero que mucho antes de que cierto Dios actual (Don Dinero), lo joda todo, la cordura de la mayoría se imponga a la locura acaparadora y depredadora de una minoría que adora el Dios Don Dinero.
No sé si yo tendré ocasión de verlo, pero no me cabe ningún duda que ello ocurrirá.

[pablo80]

juanlopez1980 escribió:

Inicialmente se ha nombrado la predicción de Tomas Malthus para decir que afortunadamente no se ha cumplido en el plazo previsto por este señor, pero no cabe duda que vamos hacia el "colapso del planeta".

Al inicio, al medio y al final, todo pasa menos el mito malthusiano. Has nombrado a Malthus y sus brillantes ideas al inicio del post, y cierras tu dicurso -le llamamos neomalthusiano?- con un recorte muy pequeño con una frase suya que me ha hecho ruido, por lo tanto vamos a ir a la wikipedia en busca de mas sobre el señor Malthus:

Desigualdad y pobreza

Malthus entendía que los pobres se multiplicaban, presas del vicio y del instinto de reproducción, sin obstáculos suficientes y aún en condiciones de miseria, entre otras cosas por su irresponsabilidad, fomentada, entendía Malthus, por las leyes de pobres inglesas que para Malthus suponían una liberación de la restricción moral y finalmente una carga innecesaria para el estado en forma de ayudas a padres e hijos que suponían costes innecesarios.

Malthus estableció una relación importante entre población y riqueza (alimentos y otros bienes necesarios para la vida) pero mantuvo esa idea básica como constituyente inexorable de una sociedad desigual, donde unos ricos privilegiados no necesitaban una población excesiva si ésta podía ocasionarles gastos en forma de impuestos. En este sentido Malthus proporcionaba buena conciencia a las clases dominantes -la imprevisión de los pobres y su situación es responsabilidad exclusiva de ellos mismos- y fortalecía el orden social existente.21

Una de las citas más terribles de Malthus es la siguiente:
Un hombre que nace en un mundo ya ocupado, si sus padres no pueden alimentarlo y si la sociedad no necesita su trabajo, no tiene ningún derecho a reclamar ni la más pequeña porción de alimento (de hecho, ese hombre sobra). En el gran banquete de la Naturaleza no se le ha reservado ningún cubierto. La naturaleza le ordena irse y no tarda mucho en cumplir su amenaza.22 23

En otra versión:
El hombre que nace en un mundo ya ocupado no tiene derecho alguno a reclamar una parte cualquiera de alimentación y está de más en el mundo. En el gran banquete de la naturaleza no hay cubierto para él. La naturaleza le exige que se vaya, y no tardará en ejecutar ella misma tal orden.24
[editar] Previsiones erróneas

Thomas Malthus afirmó en 1798 en su "Ensayo sobre los principios de la población" que el crecimiento de ésta sobrepasaría la oferta de alimentos. Malthus no acertó porque la industrialización elevó la producción de alimentos en los países ricos y, de paso, redujo en ellos la tasa de fertilidad. Cuando la población se enriquece, las familias se reducen y cuando las familias se reducen la población se enriquece. La educación de las madres ayuda a explicar esta tendencia.25

Crítica de Marx
Karl Marx, en una nota de El Capital, expone una de las primeras críticas a la teoría malthusiana. Marx considera la teoría demográfica de Malthus como un plagio superficial de autores tan distintos como Daniel Defoe, Benjamin Franklin, Alfred Russel Wallace y otros. Marx defiende, frente a Malthus que el progreso en la ciencia y la tecnología que permiten el crecimiento exponencial de la población.20

http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Con qué argumento invalidó el genio de Marx a Malthus (el otro genio) hace 150 años? con uno muy sencillo, el de la tecnología. Con esta cita de Marx también quiero desbaratar el remanido argumento de que "era el pensamiento de la época".

Supongamos que en el año 2.100 somos (serán, yo no estaré) 22.000 millones de personas,

Este es otro problema, arrancas -y no paras- con suposiciones que avalan la postura que ya tienes tomada, y ya que estás te das una dosis de ¿fetichismo de la mercancía? como para seguir en la misma por cien años mas, en fin, como ya dije antes, cada uno se arma un apocalipsis a medida.

[Sunami]

No sabía que los cambios graduales existían, pensaba que sólo era una parte de los procesos y, menos que estos se daban de arriba abajo. Pero cómo tú eres el experto podrías bien explicarlos.
¿El colapso, de qué?, de la humanidad, ¿todos al carajo? Lee un loco de historia y verás que la humanidad nunca se ha auto-inmolado, salvo cuando Dios ha intervenido (diluvio universal). Espero que mucho antes de que cierto Dios actual (Don Dinero), lo joda todo, la cordura de la mayoría se imponga a la locura acaparadora y depredadora de una minoría que adora el Dios Don Dinero.
No sé si yo tendré ocasión de verlo, pero no me cabe ningún duda que ello ocurrirá.

Era broma.

Antes de poder cambiar el sistema económico capitalista, mucho antes, deben primero desarrollarse todos los medios de producción posibles en él. ¿No es así?

[Sunami]

Este es otro problema, arrancas -y no paras- con suposiciones que avalan la postura que ya tienes tomada, y ya que estás te das una dosis de ¿fetichismo de la mercancía? como para seguir en la misma por cien años mas, en fin, como ya dije antes, cada uno se arma un apocalipsis a medida.

Su postura no es incorrecta suponiendo que no cambia la estructura económica. La cosa es que si cambia, el problema también se arregla. Pero vamos, no soy tan optimista al respecto.

¿No es el capitalismo la primera infraestructura que retrasa su fracaso?

[Tontxu]

No sabía que los cambios graduales existían, pensaba que sólo era una parte de los procesos y, menos que estos se daban de arriba abajo. Pero cómo tú eres el experto podrías bien explicarlos.
¿El colapso, de qué?, de la humanidad, ¿todos al carajo? Lee un loco de historia y verás que la humanidad nunca se ha auto-inmolado, salvo cuando Dios ha intervenido (diluvio universal). Espero que mucho antes de que cierto Dios actual (Don Dinero), lo joda todo, la cordura de la mayoría se imponga a la locura acaparadora y depredadora de una minoría que adora el Dios Don Dinero.
No sé si yo tendré ocasión de verlo, pero no me cabe ningún duda que ello ocurrirá.

Era broma.

Antes de poder cambiar el sistema económico capitalista, mucho antes, deben primero desarrollarse todos los medios de producción posibles en él. ¿No es así?

No comprendo que pretendes decir con desarrollar todos los medios de producción. Supongo que no pensarás que la alternativa que defiendo es regresar al Medievo, te lo apunto porque ya no sé si estás de broma o de cachondeo o las dos cosas.