Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

[Shé]

Sí. Me suele pasar cada seis años, y toca hoy.

[Wilalgar]

Y para los pueblerinos... ¿qué has escrito, Hagamenon?

(No es broma, los traductores online son una mierda)

[ray]

He encontrado otro artículo interesante en : http://www.terceracultura.net/tc/?p=825

Me sorprende que en dos de los últimos comentarios, los de Joel y Raúl Arrabales (el autor), se especula sobre mi hipótesis. Sólo faltaba que usaran el término GC.

¿qué pasaría si tuviéramos una máquina de tele-transporte como la de Star Trek y nos tele-transportáramos a la vez a Londres y a Nueva York? ¿Habría dos yoes diferentes en dos cuerpos clonados? ¿O la misma persona sería consciente de ambos cuerpos uno en Inglaterra y otro en EEUU? Yo creo que en el momento de realizar la tele-transportación + clonación cada uno de los clones comenzaría a ser una persona distinta, una unidad diferente, gemelos, pero diferentes. En cualquier caso, si no podemos hacer el experimento, esto son sólo conjeturas.

Esa es la pregunta que yo me hago.

Yo tiendo a pensar que se daría el caso de una consciencia con dos cuerpos pero, claro, no tengo ni la más remota idea de cual podría ser la explicación a tal fenómeno.

Un saludo.

[Tontxu]

He encontrado otro artículo interesante en : http://www.terceracultura.net/tc/?p=825

Me sorprende que en dos de los últimos comentarios, los de Joel y Raúl Arrabales (el autor), se especula sobre mi hipótesis. Sólo faltaba que usaran el término GC.

¿qué pasaría si tuviéramos una máquina de tele-transporte como la de Star Trek y nos tele-transportáramos a la vez a Londres y a Nueva York? ¿Habría dos yoes diferentes en dos cuerpos clonados? ¿O la misma persona sería consciente de ambos cuerpos uno en Inglaterra y otro en EEUU? Yo creo que en el momento de realizar la tele-transportación + clonación cada uno de los clones comenzaría a ser una persona distinta, una unidad diferente, gemelos, pero diferentes. En cualquier caso, si no podemos hacer el experimento, esto son sólo conjeturas.

Esa es la pregunta que yo me hago.

Yo tiendo a pensar que se daría el caso de una consciencia con dos cuerpos pero, claro, no tengo ni la más remota idea de cual podría ser la explicación a tal fenómeno.

Un saludo.

Claro, mientras a uno le roban en el Bronx (que nadie se ofenda) y el otro pasea por el Soho de Londres. Un "yo" se ha quedado sin un duro y el otro "Yo" (mismo "yo") está plácidamente de compras por el Soho, ¿crees que los dos "yo" reaccionarán de la misma forma?, ¿cuál de los dos organismos físicos se verá afectado por el accidente?, no hay paradoja, esto no se sostiene. Saludos.

[Shé]

Yo tiendo a pensar que se daría el caso de una consciencia con dos cuerpos pero, claro, no tengo ni la más remota idea de cual podría ser la explicación a tal fenómeno.

La explicación a tal fenómeno está en la parte de ficción, del término ciencia ficción. O sea es una especulación sin base alguna. Un imposible, a mi modesto entender.

¿Una consciencia en dos cuerpos?

¿Crees que la consciencia no emana de la mente del individuo físico, sino que es algo que va flotando por ahí de forma separada y puede atender a dos cuerpos como un compresor de aire acondicionado pero sin tubos?

Mucho más sencillo: admitamos que un hormiguero comparte una consciencia colectiva. Ahora pongamos la mitad del hormiguero en Kuala Lumpur y la otra mitad en Valencia...

¿sigo?

[ray]

¿Crees que la consciencia no emana de la mente del individuo físico, sino que es algo que va flotando por ahí de forma separada y puede atender a dos cuerpos como un compresor de aire acondicionado pero sin tubos?

Creo que ya desde el primer post dejé bien el claro que la autoconsciencia es consecuencia de actividad neuronal en alguna parte de cerebro.
Además, creo que esa parte del cerebro podría ser una estructura más o menos concreta. En este artículo http://www.tendencias21.net/La-concienc ... _a127.html "localizan" la zona del cerebro donde se genera la consciencia (a la que yo llamo GC).

La idea es que un GC determinado genera una autoconsciencia o "yo" determinados.

Imagina que "mi máquina portentosa" (de la que hablo en el primer post) te reconstruye de aquí 100 años, cuando tú ya no existas. Imaginenos además que te reconstruye tal como eras, p.e., a los 20 años.

Esa nueva persona pensaría que es Shé a los 20 años porque sus recuerdos así se lo indicarían, pero ¿realmente sería "tú"?. Piensa que su cuerpo, y por tanto su cerebro, es una réplica exacta al tuyo, o sea, es como si tú a los 20 años hubieras utilizado una máquina del tiempo y hubieras viajado unos años al futuro.

Espero tú opinión.

[Shé]

¿Crees que la consciencia no emana de la mente del individuo físico, sino que es algo que va flotando por ahí de forma separada y puede atender a dos cuerpos como un compresor de aire acondicionado pero sin tubos?

Creo que ya desde el primer post dejé bien el claro que la autoconsciencia es consecuencia de actividad neuronal en alguna parte de cerebro.
Además, creo que esa parte del cerebro podría ser una estructura más o menos concreta. En este artículo http://www.tendencias21.net/La-concienc ... _a127.html "localizan" la zona del cerebro donde se genera la consciencia (a la que yo llamo GC).

La idea es que un GC determinado genera una autoconsciencia o "yo" determinados.

Imagina que "mi máquina portentosa" (de la que hablo en el primer post) te reconstruye de aquí 100 años, cuando tú ya no existas. Imaginenos además que te reconstruye tal como eras, p.e., a los 20 años.

Esa nueva persona pensaría que es Shé a los 20 años porque sus recuerdos así se lo indicarían, pero ¿realmente sería "tú"?. Piensa que su cuerpo, y por tanto su cerebro, es una réplica exacta al tuyo, o sea, es como si tú a los 20 años hubieras utilizado una máquina del tiempo y hubieras viajado unos años al futuro.

Espero tú opinión.

Esta hipótesis es diferente.

Solo en el terreno de la especulación: si la máquina llegase a reconstruirme exactamente como era a los 20 años, en una réplica exacta de algún instante de mí a los 20 años, deduzco que sería exactamente yo, con mi consciencia igual que en aquel instante. Un instante después de haber sido replicada, sería ya algo distinta de como era el modelo original un instante después de hacer la copia. Un año más tarde, sería otra persona diferente.

Es mi opinión.

[ray]

Bueno, por lo que veo, tú crees que la autoconsciencia varía a cada instante.
Yo creo que es algo estable, al depender, aparentemente, de una parte concreta del cerebro.
Yo intento diferenciar el "yo" refiriéndome a la autoconsciencia, del "yo" que es consecuencia de la suma de toda mi actividad cerebral, o sea, recuerdos, experiencia, etc.

Un ejemplo:
Una persona a los 25 años acaba su carrera de matemáticas. Por supuesto, los conocimientos adquiridos en matemáticas forman parte de su "yo completo". Ahora puede utilizar esos conocimientos.
¿Pero, su autoconsciencia es diferente de la que hubiera sido sin estudiar esa carrera?

No sé si me explico bien.

Gracias por postear en el hilo.

Un saludo.

[Tontxu]

Creo que ya desde el primer post dejé bien el claro que la autoconsciencia es consecuencia de actividad neuronal en alguna parte de cerebro.
Además, creo que esa parte del cerebro podría ser una estructura más o menos concreta. En este artículo http://www.tendencias21.net/La-concienc ... _a127.html "localizan" la zona del cerebro donde se genera la consciencia (a la que yo llamo GC).

La idea es que un GC determinado genera una autoconsciencia o "yo" determinados.

¿Cómo se produce esa actividad? Esta es la pregunta principal que deberías hacerte. Para reconocerse así mismo el cerebro (en última instancia) necesita de todos los sentidos más uno que engloba a todos ellos, este (llamémosle sexto sentido) es el que determina la suma de todos ellos pero el resultado no corresponde a su suma matemática, ya que no se puede sumar, la vista, el oído, el tacto, el olfato y el gusto. Por lo que el todo no es exactamente la suma de las partes (esto es en general aplicable a todos los fenómenos naturales (holismo), por lo que la consciencia del individuo estará determinada no solo por el cerebro sino por los estímulos que este reciba, siendo el cerebro el encargado de “tamizar” la conciencia. Esta es la razón por la que cada individuo es diferente y cambiante, puesto que la consciencia o la autoconciencia es dinámica. Todo el mundo se reconoce así mismo, pero esto no significa que este sea igual a los 14 años que a los 40. La frase típica ¿cómo hemos cambiado?.

Imagina que "mi máquina portentosa" (de la que hablo en el primer post) te reconstruye de aquí 100 años, cuando tú ya no existas. Imaginenos además que te reconstruye tal como eras, p.e., a los 20 años.

Esa nueva persona pensaría que es Shé a los 20 años porque sus recuerdos así se lo indicarían, pero ¿realmente sería "tú"?. Piensa que su cuerpo, y por tanto su cerebro, es una réplica exacta al tuyo, o sea, es como si tú a los 20 años hubieras utilizado una máquina del tiempo y hubieras viajado unos años al futuro.

Espero tú opinión.

Para qué serviría parar, aspirar la conciencia a alguien si ésta es dinámica, sería una perdida de tiempo, salvo que a su vez la dotarás de sentidos para poder evolucionar. Aún así, sus vivencias serían diferentes y por lo tanto, sus conclusiones (resultados de las propiedades emergentes), no tendrían nada que ver con el original “aspirado”. Para la ciencia ficción podría ser un tema sugestivo, pero para nada más.

[Shé]

Bueno, por lo que veo, tú crees que la autoconsciencia varía a cada instante.
Yo creo que es algo estable, al depender, aparentemente, de una parte concreta del cerebro.
Yo intento diferenciar el "yo" refiriéndome a la autoconsciencia, del "yo" que es consecuencia de la suma de toda mi actividad cerebral, o sea, recuerdos, experiencia, etc.

Un ejemplo:
Una persona a los 25 años acaba su carrera de matemáticas. Por supuesto, los conocimientos adquiridos en matemáticas forman parte de su "yo completo". Ahora puede utilizar esos conocimientos.
¿Pero, su autoconsciencia es diferente de la que hubiera sido sin estudiar esa carrera?

No sé si me explico bien.

La autoconsciencia como mecanismo no sé. Pero el objeto del autoconocimiento, uno mismo, sí varía a cada instante, con cada proceso interno. Y la perspectiva del conocimiento global (autoconsciencia y consciencia) también varían enormemente.

Sí, la autoconsciencia sería diferente de la que hubiera sido sin estudiar esa carrera e incluso por haber tomado un té en lugar de un café por la mañana. Porque el sujeto está en cambio permanente. Y es el sujeto lo que se percibe con la autoconsciencia, y es el sujeto el que percibe el entorno con su propio filtro de cada momento.

Sigue siendo sólo mi opinión.

[ray]

Bueno, yo no creo que la autoconsciencia sea dinámica, o al menos, que lo sea tanto.

Te extraigo un pequeña parte de: http://www.tendencias21.net/La-concienc ... _a127.html

Contemplada como proceso, la conciencia es una actividad autónoma que puede tener en cuenta o no los estímulos. En estas condiciones, un cerebro aislado y mantenido vivo debería permanecer consciente.

Y es el sujeto lo que se percibe con la autoconsciencia

De alguna manera, tú también separas "sujeto" de "autoconsciencia".

Yo veo la autoconsciencia como algo aparte pero, que, evidentemente, será afectada por el resto: experiencia, recuerdos, etc. Pero no afectada en el sentido de ser diferente, si no en el sentido de disponer de unas u otras "herramientas" adicionales.
Es como un hombre que usa un martillo o una piedra para picar. La herramienta no cambia al hombre pero sí su manera de trabajar.

Esto es sólo una opinión también. ¡Que más quisiera yo que saber la verdad!

Saludos.

[Tontxu]

Bueno, yo no creo que la autoconsciencia sea dinámica, o al menos, que lo sea tanto.

Te extraigo un pequeña parte de: http://www.tendencias21.net/La-concienc ... _a127.html

Contemplada como proceso, la conciencia es una actividad autónoma que puede tener en cuenta o no los estímulos. En estas condiciones, un cerebro aislado y mantenido vivo debería permanecer consciente.

Y es el sujeto lo que se percibe con la autoconsciencia

De alguna manera, tú también separas "sujeto" de "autoconsciencia".

Yo veo la autoconsciencia como algo aparte pero, que, evidentemente, será afectada por el resto: experiencia, recuerdos, etc. Pero no afectada en el sentido de ser diferente, si no en el sentido de disponer de unas u otras "herramientas" adicionales.
Es como un hombre que usa un martillo o una piedra para picar. La herramienta no cambia al hombre pero sí su manera de trabajar.

Esto es sólo una opinión también. ¡Que más quisiera yo que saber la verdad!

Saludos.

El hombre crea la herramienta (cultura) pero esto no es espontaneo o aislado del entorno. Los esquimales nunca podrían haber inventado el hacha ¿para qué les iba a servir?, deben inventar útiles de verdad (crean cultura), sin embargo, en un ecosistema con árboles seguro que aparecerá el hacha (útil necesario). Decir que la herramienta no cambia al ser humano es lo mismo que aseverar que las herramientas son inútiles. Claro que cambia y no solo cuantitativamente, sino cualitativamente. Cuando se cambia los modos de producción es cuando los humanos cambiamos la historia y a su vez la construimos y por ende, nuestra propia conciencia. ¿ Qué seriamos, sin la capacidad de utilizar las manos?, nada, simples orangutanes, fíjate si nos cambia la vida (por el conocimiento de la capacidad de transformar la naturaleza ) y las formas de ser (yo) en general.

[ray]

¿ Qué seriamos, sin la capacidad de utilizar las manos?, nada, simples orangutanes.

Los orangutanes tienen manos, es más, se puede decir que tienen 4. No entiendo esa reflexión.

La capacidad de evolucionar culturalmente está claro que depende de las habilidades mentales y físicas de los individuos que componen la sociedad, del entorno y, por supuesto, de la cultura preexistente.

Pero, repito, no hablo de nada de eso. Habo de la sensación de ser "yo", de mi autoconsciencia.

Si por un accidente, yo perdiera mis manos, ¿dejaría de ser "yo"? ¿cambiaría mi autoconsciencia? ¿o simplemente seguiría siendo "yo" pero consciente de mi terrible accidente?

Está claro que yo, mirado como un conjunto, no sería el mismo porque perdería las habilidades que me proporcionaban mis manos, pero, vuelvo a repetir, no hablo de eso.

Un saludo

[Agustín]

Cuando creía que este hilo tan interesante había decaído, me alegro de ver que lo han revivido nuevos participantes. He estado ausente un tiempo por motivos de trabajo (y falta de una conexión a Internet decente) y tampoco es que ahora ni en los próximos días pueda dedicarle mucho tiempo a esto, así que me limitaré a comentar brevemente sólo un par de cuestiones.

La primera por alusiones:

Agustín sostiene que se debió a un proceso evolutivo (sin duda) pero fruto de la presión selectiva o al margen de ésta.

En un post anterior dije: "Tratándose de una característica tan marcada en el ser humano y que determina tanto su idiosincrasia (la conciencia del "yo"), ha de haber tenido alguna utilidad adaptativa en nuestro proceso evolutivo para que surgiera y se mantuviese. Es de suponer que esa utilidad está relacionada con otra serie de rasgos del ser humano que le han sido imprescindibles para su adaptación al medio y por lo tanto su supervivencia como especie: la sociabilidad desarrollada, la capacidad de planificación y de proyección en el futuro y en el pasado, el sentido de la moralidad,...".

Por lo tanto, en mi opinión, considero que sí debió ser un rasgo sometido a presión selectiva. Aquellos individuos que desarrollaran estas capacidades, y por ende los grupos de los que formaran parte (puesto que hablamos de capacidades que no sólo afectan al individuo sino también al grupo), tendrian más probabilidades de sobrevivir.

¿es posible la autoconsciencia sin contraste?, mirarse a un espejo no es contrastar es ratificar -al menos entre los humanos- y todos hemos visto películas donde los "indios" se asustaban al verse reflejados"

Entiendo que este comentario hace referencia a ese experimento que mencioné según el cual se concluía que los gorilas tienen conciencia de sí mismos porque se reconocen en su reflejo. Creo que es una prueba válida. Imagino que los indios de las películas no se sorprenderían por el hecho de verse reflejados (ya se habrían visto en las aguas de un río, por ejemplo), sino por el objeto "espejo", que no conocerían.

¿Sería posible reconocerse así mismo sin el contraste con los demás?, o no será que la conciencia de uno mismo aparece por comparación (exterior necesario).

Esta me parece una de las preguntas más interesantes que se han planteado en este hilo. Es indudable que la diferenciación con respecto al exterior forma parte esencial del fenómeno de la autoconciencia (creo que ya lo dijo otro participante en un post anterior), pero no creo que para la formación de la autoconciencia necesariamente en ese exterior deba haber otros "yos", quizás (subrayo el quizás) podría ser suficiente el contraste con un entorno inanimado.

Yo tiendo a pensar que se daría el caso de una consciencia con dos cuerpos

Claro, mientras a uno le roban en el Bronx (que nadie se ofenda) y el otro pasea por el Soho de Londres. Un "yo" se ha quedado sin un duro y el otro "Yo" (mismo "yo") está plácidamente de compras por el Soho, ¿crees que los dos "yo" reaccionarán de la misma forma?, ¿cuál de los dos organismos físicos se verá afectado por el accidente?,

Si no he entendido mal la dificultad que sugiere Tontxu, estoy de acuerdo con él. Por decirlo de otra manera: un mismo "yo" en dos cuerpos tendría que procesar al mismo tiempo dos conjuntos de percepciones distintas. Teniendo en cuenta que nuestras percepciones afectan a otras funciones mentales, también tendría que sentir al mismo tiempo de dos formas diferentes (sentirse a la vez asustado y seguro, por ejemplo, siguiendo el caso que plantea Tontxu), motivado de distintas maneras, etc. No parece que nuestro cerebro esté configurado de tal manera que tal cosa sea posible; ya estaríamos hablando de algo esencialmente distinto de un ser humano.

Me gustaría haber dado respuestas más reflexionadas, pero... ¡Arrrg!, no tengo tiempo. Volveré cuando pueda.

[Wilalgar]

¿ Qué seriamos, sin la capacidad de utilizar las manos?, nada, simples orangutanes.

Los orangutanes tienen manos, es más, se puede decir que tienen 4. No entiendo esa reflexión.

La capacidad de evolucionar culturalmente está claro que depende de las habilidades mentales y físicas de los individuos que componen la sociedad, del entorno y, por supuesto, de la cultura preexistente.

Pero, repito, no hablo de nada de eso. Habo de la sensación de ser "yo", de mi autoconsciencia.

Si por un accidente, yo perdiera mis manos, ¿dejaría de ser "yo"? ¿cambiaría mi autoconsciencia? ¿o simplemente seguiría siendo "yo" pero consciente de mi terrible accidente?

Está claro que yo, mirado como un conjunto, no sería el mismo porque perdería las habilidades que me proporcionaban mis manos, pero, vuelvo a repetir, no hablo de eso.

Un saludo

Hay una pequeñísima diferencia entre nuestras manos y las de cualquier otro ser vivo del planeta... nuestro pulgar oponible. Es el que nos dio la posibilidad de agarrar con fuerza, o de formar un puño para golpear.
La posibilidad de agarrar aumentó nuestra capacidad de manipular cosas, y esto produjo el aumento cerebral necesario para las nuevas capacidades (bueno, esto y el ir poniéndonos en posición erguida).
Pero no por ello si pierdes las manos pierdes algo más que éstas, el trabajo evolutivo ya está hecho. Pero si nunca hubieramos desarrollado el pulgar oponible, eso seríamos de haber sobrevivido casi con toda seguridad, poco más que orangutanes.

[olteko]

Un ejemplo:
Una persona a los 25 años acaba su carrera de matemáticas. Por supuesto, los conocimientos adquiridos en matemáticas forman parte de su "yo completo". Ahora puede utilizar esos conocimientos.
¿Pero, su autoconsciencia es diferente de la que hubiera sido sin estudiar esa carrera?

LO que llamas "yo completo" depende de las conecciones neuronales que se vayan haciendo mientras estes vivo, el ejemplo es interesante, el matematico entreno su cerebro para las matematicas y seria totalmente distinto de no haberlo hecho, algunos savant (autista) nasen con esa configuracion cerebral para las matematicas pero la difierencia es que no saben que hacer con ese conocimiento, su razonamiento analitico es escaso y hasta nulo, el cerebro aun es misterioso tanto como el "yo".

[ray]

Ya sé que la idea de una consciencia con dos cuerpos es difícilmente defendible , pero no soy el único que se la ha llegado a plantear.

Pero no veo como un clon absolutamente idéntico a mi no sea "yo".

También sé que en algunas hipótesis sobre la consciencia la llevan al terreno de la física cuántica. Mi ignorancia me impide entender esas ideas. Pero, a lo mejor eso daría alguna respuesta.

A lo mejor, algunos de esos tipos con doble personalidad están afectados por ese fenómeno . (Sólo es una broma)

Bienvenido de nuevo, Agustín.

[ray]

Hay una pequeñísima diferencia entre nuestras manos y las de cualquier otro ser vivo del planeta... nuestro pulgar oponible. Es el que nos dio la posibilidad de agarrar con fuerza, o de formar un puño para golpear.

Creo que en eso del pulgar oponible te has equivocado.

Muchos animales, como los primates y otros, tienen algún tipo de dedo pulgar oponible. (Un chimpancé,por ejemplo, tiene oponibles los pulgares de manos y pies):

* Panda
* Koala
* Opósum
* Cebidae (Primates del Nuevo Mundo de América Central y del Sur)
* Orangután

Pero no hablo de eso.
Hablo de nuestro estado evolutivo actual sin importar para nada como se llegó a él.
En este momento experimentamos un fenómeno que se llama "autoconsciencia" y a eso me refiero siempre.

[Agustín]

Pero no veo como un clon absolutamente idéntico a mi no sea "yo".

Un clon sólo te reproduce en tu genotipo (y en tu fenotipo excepto en aquellos rasgos en que influyen factores ambientales), pero no comparte tu conjunto de experiencias, y esto último es fundamental para que uno sea quien es.

También sé que en algunas hipótesis sobre la consciencia la llevan al terreno de la física cuántica.

Sí, he visto por ahí alguna idea sobre esto, pero de entrada me suena un poco místico (cosa que siempre me echa para atrás). Habrá que informarse más al respecto para poder opinar, pero es que parece que lo de "cuántico" se está utilizando, aprovechando la relativa novedad del concepto y que la mayoría de la gente desconoce su auténtico significado, para dar un matiz de cientificidad a ciertas ideas más bien pseudocientíficas o directamente esotéricas. Como ejemplo de esto me viene a la memoria que recientemente (quizás un par de años) se estrenó una película sobre las implicaciones "filosóficas" (tiene cojones lo que algunos entienden por filosofía) de la cuántica. No recuerdo el título, pero la publicitaban diciendo algo así como "te abrirá la mente" y "tras verla la realidad será diferente para ti". Tuvo cierto éxito, pero yo no soporté más de la mitad de un metraje plagado de gurús de la New Age; eso sí, todos ellos utilizando terminología científica de una manera que supongo que a cualquier físico de verdad le daría risa. No es más que un aprovechamiento del prestigio social del cientificismo, como cuando te venden un detergente diciendo que tiene "partículas activas de X"; nadie sabe qué es eso, pero al público le suena tan grandilocuente que piensa que por ello ha de ser necesariamnete bueno.

[ray]

Pero no veo como un clon absolutamente idéntico a mi no sea "yo".

Un clon sólo te reproduce en tu genotipo (y en tu fenotipo excepto en aquellos rasgos en que influyen factores ambientales), pero no comparte tu conjunto de experiencias, y esto último es fundamental para que uno sea quien es.

Recuerda que yo intento separar mi "yo", refiriéndome a la autoconsciencia, de mi "yo completo" que es donde hay que tenerlo en cuenta todo.

Para mí es como si la autoconsciencia fuera algo "fijo" y que el resto, experiencia, etc, fuera la información de que dispone. Por ejemplo, si un individuo es matemático, esa información no modifica la "autoconsciencia", pero la "autoconsciencia" "sabe" que dispone de esos conocimientos para poder utilizarlos cuando convenga. No sé si me explico bien ..