Continuación de hilo sobre la creación de Israel

[Shé]

Interesante, esta entrevista.

Sand es poco sosechoso de ser antisemita, ya que él mismo es judío y fué victima de los nazis con su familia.

Aunque es claramente antisionista desde siempre.

Ignoro si su visión de la historia está basada en apreciaciones objetivas, pero desde luego leeré el libro. Está objetivamente cualificado como historiador, en cualquier caso.

Una cosa que he comprobado discutiendo con gente sobre el conflicto Israel Palestina incluídos algunos ateos israelíes.: los que defienden sistemáticamente la postura de Israel actúan igual que los creyentes. Ignoran o niegan la evidencia. Ignoran los hechos históricos recientes que demuestran el atropello a los palestinos amparándose en "razones" del tipo "Palestina no existía antes del 48", como si los palestinos que allí vivían en sus propiedades palestinas a mitad del siglo XX no tuvieran relevancia ninguna.

Defienden el acoso amparándose en los "ataques" con los Qassam desde Gaza, o las pedradas de los niños a los tanques.

Disculpan el odio racial israelí contra los palestinos porque tienen a Hamas predicando la sharía, sin considerar que antes no había este problema. Y que antes de que Hamas cantara su odio contra Israel, Meir y Ben Gurion entre otros muchos ya habían hecho un buen número de declaraciones respecto al objetivo de Israel: establecer allí su estado, y echar a árabes de sus tierras.

Y cuando no tienen argumentos, se enfadan y a menudo terminan insultando.

Tiene razón Sand. Una situación así es imposible que se mantenga en la actualidad. Un país que aspira a la pureza étnica, que no consiente que el porcentaje de extranjeros aumente (extranjeros cuya tasa de natalidad supera con creces a la de los judíos), que no considera a todos sus ciudadanos por igual, no tiene futuro.

Muchos israelíes están en contra de las actuaciones de su gobierno, pero éstas difícilmente cambiarán, pues haría falta un gobierno con mayoría para gobernar sin necesidad del apoyo de los fundamentalistas, algo que parece improbable. Y aunque así fuera, la reparación debida sería enormemente costosa y tal gobierno perdería las elecciones antes de haber empezado siquiera a solucionar las cosas.

[Hypatia]

Estaba esperando a que el compañero Hypatia volviera a unir acontecimientos de hace 4000 años creados a la carta por los historiadores judíos, con los que se están produciendo en la actualidad.

No fotis, nen! Ni harto de vino me metería en ese fangal. Hace 4.000 años seguro que pasaban cosas; qué cosas pasaban, sólo Ford lo sabe. No estoy por la labor de aceptar la biblia como hemeroteca, la duda ofende.

Un ejemplo, bastante off topic si vamos a hablar de realidades y hechos. Servidor estuvo en las tumbas egipcias de Beni Hassan, y al ver el friso de los famosos "hapiru", con sus mantos listados de vivos colores y peinados con los típicos ricitos, exclamé: these are Jews! A mi guía árabe se lo llevaban los Djinn. Después de estudiar algo más, se puede reconocer en los hapiru y los hiksos una de las muchas líneas étnicas y culturales que habrían de dar nacimiento a la nación judía milenio y pico largo después; hasta los tiempos de Ciro no hay más que mitos, que se dan de tortazos con la poca arqueología seria que se ha hecho en Israel. De paso, se está haciendo arqueología-ficción y peor, destrucción sistemática de los restos más valiosos, por ambos bandos, a los que añado de buena gana los cristianos.

La cronología que expones me parece lo más sensato. Aparte de que yo defiendo la presencia judía continuada en Israel durante siglos, y me bajaré del burro cuando sea necesario, antes del XIX hay datos esporádicos en un desierto documental. Certezas, pocas, excepto que nunca existió la gloria de Salomón o fue mucho menos gloriosa que en el cuento si no dejó ni un artefacto, ni una mención extranjera. Tiene el solo valor de aproximarnos a la psico[pato]logía de los protagonistas actuales.

[Tontxu]

Hypatia escribió; "que hace 4.500 años empezaron a tener asentamientos diferenciados caracterizados por la ausencia total de huesos de cerdo, sin gran diferencia con sus vecinos en cuanto a etnia o artefactos".

La referencia venía a cuento de esto que escribiste. A propósito yo también conozco a muchos palestinos, sobre todo en Holanda y Alemania, pero no pueden volver, al menos de momento. Saludos.

[Hypatia]

Hypatia escribió; "que hace 4.500 años empezaron a tener asentamientos diferenciados caracterizados por la ausencia total de huesos de cerdo, sin gran diferencia con sus vecinos en cuanto a etnia o artefactos".

La referencia venía a cuento de esto que escribiste. A propósito yo también conozco a muchos palestinos, sobre todo en Holanda y Alemania, pero no pueden volver, al menos de momento. Saludos.

Escribí eso como justificación de todo lo contrario que me atribuyes, a saber: que la arqueología no apoya el origen de los judíos tal como lo cuenta el libro del éxodo, una migración masiva de un pueblo definido racialmente y con una cultura diferenciada y completa que se establece en Israel por conquista, sino que apunta a un pueblo autóctono que se construye por diferenciación de entre las tribus seminómadas que poblaban (con muy baja densidad) la región, y que se expande localmente por asimilación de tribus vecinas, a la vez que se hace sedentario. Esto se apoya en muchos yacimientos "pre-judíos" en Israel y de ninguno en el delta del Nilo. La lengua aramea fue por mucho tiempo una lingua franca compartida por etnias muy diversas de Líbano a Persia y de Anatolia a Arabia y Sinaí, y la religión, hasta donde se puede afirmar por restos arqueológicos y ecos mitológicos, es ampliamente compartida. Ampliar esto aquí va desesperadamente off topic; ya metí algún panegírico sobre el tema en el hilo "leemos la biblia?" acerca de pistas animistas, politeístas, cultos de la fertilidad... en la biblia. Por supuesto no se puede hablar de judíos con propiedad hasta la época bíblica del rey David (ca. s. -X), con una estructura política novedosa que establece: 1) una religión monoteísta iconoclasta que sólo puede tener un templo único en un lugar determinado, Jerusalem 2) un linaje real y otro sacerdotal diferenciados, fenómeno característicamente judío. El relato mítico de un reino rico, poderoso y extenso en el s. -X es arqueológicamente "arriesgado" por decirlo piadosamente y no parece ser nada más (ni nada menos) que una leyenda de fundación nacional. Por eso no propongo nada que se pueda llamar histórico antes de Ciro (II el grande, ca. -530). Posiblemente el reino de Israel es más antiguo, pero la evidencia anterior es muy escasa: 20 pequeños poblados, yacimientos dispersos, muchos de ellos contaminados por una técnica arqueológica pobre, etc. Me parece destacable que según todo indicio la densidad de población en Israel fue siempre muy baja, de millares, nunca cientos de miles, desde la edad del bronce hasta bien metidos en el s. XVIII, confirmado por arqueología, relatos de viajeros y documentos egipcios y otros. La importancia del lugar en tiempos de los grandes imperios antiguos se debe más a su situación geoestratégica entre tres continentes que a sus condiciones geográficas: una región muy pobre en agua y otros recursos, rodeada de zonas mucho más ricas al norte, al este y al oeste, y que por tanto llega a tener una población sedentaria mucho más tarde que éstas.

[Hypatia]

Y ahora, noticias del mundo real: una ONG israelí denuncia el desalojo de palestinos de Jerusalem este durante 2008. En los 40 años anteriores perdieron su residencia 8.558 personas en total. Esto significa que un 35% de todas las revocaciones de residencia desde 1967, han ocurrido en 2008. La situación se debe a una revisión sistemática de la condición legal de los residentes en Jerusalem este, idea del anterior ministro de interior Meir Sheetrit (Kadima), que tuvo lugar en marzo y abril de 2008.

"Israel revocó residencia a miles de palestinos"

Los palestinos que rechazaron la ciudadanía israelí a partir de 1967 quedaron en situación legal de residentes extranjeros, y cuando pasan 7 años fuera, o si obtienen residencia legal en otros países, pierden la condición de residentes israelíes. Algunos podrían quedar como apátridas o incluso podrían no estar enterados de su nueva situación legal. Hasta ahora, unos 100 menores de 18 años están entre los afectados. 85 personas han recuperado su residencia legal después de acudir a los tribunales.

En España se pierde la residencia si se sale del país 3 años.

[Vitriólico]

....
En España se pierde la residencia si se sale del país 3 años.

Pero al menos no te obligan a aceptar una ciudadanía que no es la tuya y que te imponen en el lugar donde naciste y vives para luego echarte porque eres "extranjero" .... todavía.
(Veremos qué pasaría si alguna autonomía se independizara. Pero no estamos hablando de la metafísica de las nacionalidades, sino del robo organizado de un territorio).

[Tontxu]

Hypatia escribió; "que hace 4.500 años empezaron a tener asentamientos diferenciados caracterizados por la ausencia total de huesos de cerdo, sin gran diferencia con sus vecinos en cuanto a etnia o artefactos".

La referencia venía a cuento de esto que escribiste. A propósito yo también conozco a muchos palestinos, sobre todo en Holanda y Alemania, pero no pueden volver, al menos de momento. Saludos.

Escribí eso como justificación de todo lo contrario que me atribuyes, a saber: que la arqueología no apoya el origen de los judíos tal como lo cuenta el libro del éxodo, una migración masiva de un pueblo definido racialmente y con una cultura diferenciada y completa que se establece en Israel por conquista, sino que apunta a un pueblo autóctono que se construye por diferenciación de entre las tribus seminómadas que poblaban (con muy baja densidad) la región, y que se expande localmente por asimilación de tribus vecinas, a la vez que se hace sedentario. Esto se apoya en muchos yacimientos "pre-judíos" en Israel y de ninguno en el delta del Nilo. La lengua aramea fue por mucho tiempo una lingua franca compartida por etnias muy diversas de Líbano a Persia y de Anatolia a Arabia y Sinaí, y la religión, hasta donde se puede afirmar por restos arqueológicos y ecos mitológicos, es ampliamente compartida. Ampliar esto aquí va desesperadamente off topic; ya metí algún panegírico sobre el tema en el hilo "leemos la biblia?" acerca de pistas animistas, politeístas, cultos de la fertilidad... en la biblia. Por supuesto no se puede hablar de judíos con propiedad hasta la época bíblica del rey David (ca. s. -X), con una estructura política novedosa que establece: 1) una religión monoteísta iconoclasta que sólo puede tener un templo único en un lugar determinado, Jerusalem 2) un linaje real y otro sacerdotal diferenciados, fenómeno característicamente judío. El relato mítico de un reino rico, poderoso y extenso en el s. -X es arqueológicamente "arriesgado" por decirlo piadosamente y no parece ser nada más (ni nada menos) que una leyenda de fundación nacional. Por eso no propongo nada que se pueda llamar histórico antes de Ciro (II el grande, ca. -530). Posiblemente el reino de Israel es más antiguo, pero la evidencia anterior es muy escasa: 20 pequeños poblados, yacimientos dispersos, muchos de ellos contaminados por una técnica arqueológica pobre, etc. Me parece destacable que según todo indicio la densidad de población en Israel fue siempre muy baja, de millares, nunca cientos de miles, desde la edad del bronce hasta bien metidos en el s. XVIII, confirmado por arqueología, relatos de viajeros y documentos egipcios y otros. La importancia del lugar en tiempos de los grandes imperios antiguos se debe más a su situación geoestratégica entre tres continentes que a sus condiciones geográficas: una región muy pobre en agua y otros recursos, rodeada de zonas mucho más ricas al norte, al este y al oeste, y que por tanto llega a tener una población sedentaria mucho más tarde que éstas.

Te entendí al revés, mea culpa. Con lo que expuesto ha quedado claro y básicamente estoy de acurdo. Saludos y gracias por la aclaración.

[Hypatia]

Estoy repasando el "texto completo" del Mandato para Palestina. Fue aprobado por unanimidad de todos los estados miembros, reconociendo casi al pie de la letra todas las propuestas de la "Declaración Balfour". Está lleno de sorpresas, y lejos de aclarar, lía bastante más las cosas. Hay como precedente un acuerdo secreto entre Francia y el Reino Unido durante la Gran Guerra, el "Acuerdo Sykes-Picot de 1916". La respuesta a la pregunta, "de quién es Jerusalem?", resulta bastante complicada.

En principio, Jerusalem pertenecía a Israel como su capital desde 1922, y fue anexionada ilegalmente en 1948 por la zona árabe de Palestina que terminó llamándose Reino de Jordania. Todos los asentamientos de población jordana en Jerusalem este fueron ilegales, y cuando Israel recuperó su capital en 1967, estos okupas pudieron elegir entre volver a su país (Jordania) o quedarse en Israel, como ciudadanos o como inmigrantes. Quien eligió quedarse como inmigrante tras rechazar el pasaporte israelí, y luego se ausentó del país por más de siete años, a menudo mientras seguía cobrando un subsidio del estado, sabía que estaba comprometiendo su permiso de residencia. Además, todos los que recurrieron a los tribunales han podido recuperarlo.

Yo tengo la sensación de que los dos bandos más o menos nos están vendiendo la moto, y que en esta historia no hay inocentes, excepto la gente bienintencionada de Europa y América, que hacen de tontos útiles y de paso mandan una enormidad de dinero a ambos. La historia que a mí me contaron fue que después del holocausto nazi, los británicos unilateralmente acogieron judíos de todo el mundo en su colonia de oriente medio, y esto claramente es mentira.

Por cierto, feliz janucá.

[Hypatia]

Tengo algunas dudas más sobre Jerusalem en particular y sobre los "territorios ocupados" en general. Gaza y Cisjordania son territorios ocupados, pero ocupados por Egipto y Jordania respectivamente en 1948-49. Asimismo, Jerusalem fue anexionada ilegalmente por Jordania y colonizada por sus nacionales, como ocurrió con Cisjordania. Lo único que puede definirse como territorio ocupado por Israel son los altos del Golán, y esto por buenas razones de defensa ante un estado que ha atacado habitualmente a sus vecinos desde que empezó a existir. Aún así, nunca se ha producido la anexión formal de los altos, y aunque haya poderosas razones económicas (es una región relativamente abundante en agua), posiblemente Israel los devolvería en el contexto de un tratado de paz. No hay aquí fronteras nacionales dispuestas por reconocimiento mutuo de los estados en conflicto, sólo hay líneas de alto el fuego declaradas por la comunidad internacional.

¿Como podrían los asentamientos israelíes ser ilegales, y los jordanos no? Aun con la tasa de natalidad más alta del mundo, no es creíble que la población de Cisjordania y Gaza pase de miles a millones entre 1949 y 1967 más que por inmigracion masiva, y entonces hablamos de ciudadanos egipcios y jordanos principalmente. Tal vez tenga algo que ver el reconocimiento de la ONU como palestinos a cualquiera que haya estado en Israel durante dos años antes de 1949, sin más que presentar una declaración (los documentos, o nunca existieron, o se han perdido los registros).

Israel siempre ha acudido a todas las negociaciones de paz que se han propuesto, incluso cediendo su territorio a cambio de paz, con sólo tres condiciones bastante razonables: cese de los ataques, reconocimiento del Estado de Israel, y aceptación de los acuerdos firmados hasta ahora entre el Estado y la ANP. Los ataques terroristas de Hamas y Hezbollah, posiblemente en contra de su propia población, aunque no sabemos, porque allí nunca hubo nada parecido a parlamento, leyes y tribunales, son una prueba constante de que no quieren paz a ningún precio. Además, en sus documentos fundacionales se incluye como objetivo destacado de estas organizaciones la destrucción física de Israel. En tales condiciones, reconocerlos como estado independiente sería suicida.

Para probar con más fuerza, si fuese necesario, la asimetría entre el Estado de Israel y las organizaciones terroristas financiadas por estados delincuentes que se le oponen, en Israel siempre ha habido una floreciente población árabe, en parte autóctona, que goza de todos los derechos y libertades que tiene cada ciudadano israelí, con el árabe como lengua oficial y con representación parlamentaria como cualquier vecino.

[roget]

Si a alguien le interesa el tema, espero que se lea el hilo, no porque se haya dicho antes deja de ser verdad que Israel es tan democrático como la Sudáfrica del apartheid, exactamente igual, pero con mejor publicidad y marketing. A propósito, bonita democracia, no tienes ni constitución. El país que sí tiene constitución es Líbano, ese que Israel se empeña en destrozar una y otra vez.

[Hypatia]

Si a alguien le interesa el tema, espero que se lea el hilo, no porque se haya dicho antes deja de ser verdad que Israel es tan democrático como la Sudáfrica del apartheid, exactamente igual, pero con mejor publicidad y marketing. A propósito, bonita democracia, no tienes ni constitución. El país que sí tiene constitución es Líbano, ese que Israel se empeña en destrozar una y otra vez.

Año de legislación Ley Descripción
1958 Ley Fundamental: La Knéset Define las funciones legislativas del parlamento israelí.
1960 Ley Fundamental: Tierras de Israel Establece la propiedad nacional de las tierras.
1964 Ley Fundamental: El Presidente del Estado Establece la forma de elección calificaciones, poderes y responsabilidades del Presidente del Estado.
1968 Ley Fundamental: El Gobierno Establece la forma de gobierno del estado (democracia parlamentaria, con elección indirecta del Primer Ministro bajo sistema de coaliciones). En el 1992 se modifica para permitir la elección directa del Primer Ministro, modificación anulada en el 2001.
1975 Ley Fundamental: La economía estatal Regula los pagos emitidos y recibidos por el estado, así como la autoridad para emitir moneda.
1976 Ley Fundamental: El Ejército Establece las bases legales y constitucionales para el funcionamiento de las Fuerzas de Defensa de Israel. Subordina las fuerzas militares al gobierno, trata sobre el reclutamiento, y establece que no se podrá establecer o mantener otra fuerza armada fuera de las F.D.I.
1980 Ley Fundamental: Jerusalén Capital de Israel (también conocida como Ley de Jerusalén) Establece el estatus de Jerusalén como la capital de israel, asegurando su integridad y unión. Trata sobre los lugares santos, asegurando los derechos para los miembros de todas las religiones. Establece privilegios especiales a los fines del desarrollo de la ciudad.
1984 Ley Fundamental: El sistema judicial Establece las autoridades, instituciones, principio de independiencia, apertura, designación, calificaciones y poderes del sistema judicial.
1988 Ley Fundamental: El contralor del estado Establece los poderes, funciones y responsabilidades del supervisor de los organismos del estado, ministerios, instituciones, autoridades, agencias, personas y entes operando en representación del estado.
1992 Ley Fundamental: Libertad de ocupación Establece el derecho de "cada ciudadano y habitante a practicar cualquier ocupación, oficio o actividad comercial" salvo que "una ley que esté en el espíritu de los valores del Estado de Israel, y que fuera promulgada con un fin beneficioso" estableciese lo contrario.

En 1994 se enmendó la ley para establecer que las limitaciones debían ser "por una ley acorde a los valores del Estado de Israel, establecida para un propósito legítimo, y sin exceder lo estrictamente necesario".
1992 Ley Fundamental: Dignidad humana y libertad Declara que los derechos humanos básicos serán reconocidos en Israel a partir del valor del hombre, la santidad de su vida, y el hecho de que el hombre es libre. Define la libertad humana como el derecho de entrar y abandonar el país, la privacidad, la intimidad y la protección del registro ilegal de las propiedades de una persona. Esta ley incluye una cláusula que la protege de posibles cambios derivados de regulaciones de emergencia.

La razón de que Israel no tenga una constitución formal es precisamente un exceso de democracia: siendo su representación parlamentaria estrictamente proporcional, la suma de las opciones religiosas fundamentalistas, tanto judías como musulmanas, han tenido el poder de bloquear cualquier acuerdo global. Las leyes fundamentales de Israel no han sido aprobadas en referendum pero proceden de un parlamento electo de representación proporcional. Se rige por un sistema judicial garantista de inspiración británica basado en precedentes, y estructurado en tres niveles.

No sé en qué encuentras superior una constitución libanesa de fuerte tinte religioso, donde el presidente tiene que ser cristiano, el primer ministro musulmán sunní, y el presidente del parlamento musulmán chií. En materia de tratados internacionales sobre derechos humanos, Líbano ha ratificado la Convención de Derechos del Niño de 1989, y ninguno más. Explícate.

[roget]

Sí, muy garantista, tanto que existe al menos una ciudad que tiene doble "ayuntamiento" porque la parte judía no acepta que la mayoría no judía vote un alcalde que no sea de su agrado. Ya veo las garantías democráticas de la parte que impone una parte de la población de Israel a la otra, y los muchos derechos que se les garantiza, siempre y cuando hagan lo que se supone que tienen que hacer. La ciudad es Nazareth, por si se te ha pasado leerte los post anteriores. Vamos, democracia de la buena, si no votas a lo que a mi me da la gana, pues te aislo, parto la ciudad y te dejo sin acceso a servicios básicos hasta que entres en razón.
Ya veo que te gusta centrar en lo que te da la gana a ti el debate.
E Israel sigue sin Constitución.

[Hypatia]

Sí, bueno, vi el post sobre Nazareth al principio del hilo, y me pregunto si tiene mucho que ver con el tema central. Preferí pasarlo por alto dada la alta belicosidad y baja calidad de información que predomina en este y sólo en este hilo particular, pero ya que insistes, la información que das es desesperadamente "inexacta" por decir algo.

An-Nasira es una ciudad 110% árabe-israelí en los tiempos modernos, debido en gran parte a la migración interna durante el mandato británico por ser centro administrativo, con mayoría relativa ortodoxa griega. Su historia se remonta por lo menos a 14 siglos atrás. No fue zona de combate en la guerra árabe de 1948, pero suele haber choques entre árabes cristianos y árabes musulmanes. Nazareth Illit fue fundada en 1958 como ciudad nueva judía, moderna y lujosa y tal, concebida como una pica en Flandes en medio de ciudades de mayoría árabe.

Así pues, no veo cómo puede ser algo más que muy lejano a la verdad que "se ha partido en dos una ciudad" . La agilidad de los servicios municipales respectivos dependerá de la competencia de los correspondientes ediles. El alcalde de la Nazareth vieja siempre ha sido árabe, y por muchos años, el mismo tipo, y se ha beneficiado de inversiones estatales millonarias, aparte de administrar uno de los mayores parques temáticos del mundo. Más les valía lloriquear menos y trabajar más, y de paso echar un vistazo a la corrupción inevitable en un ayuntamiento que ha tenido dos alcaldes del mismo partido en cuarenta años.

[roget]

Ejemplo claro de lo que hace y ha hecho toda la vida el gobierno del estado recien inventado de Israel: hablas de ambas cidudades como si estuviesen separadas kilómetros cuando lo cierto es que son la misma, físicamente comparten espacio. Por mucho que las llames diferentes, no dejan de ser la misma ciudad.

Me hace gracia, te parece totalmente legítima la inmigración judía, sin embargo pones en duda los derechos del pueblo palestino alegando que tienen pasaportes jordanos y egipcios (¿qué van a tener si no les reconocen como país?)

[Hypatia]

Ejemplo claro de lo que hace y ha hecho toda la vida el gobierno del estado recien inventado de Israel: hablas de ambas cidudades como si estuviesen separadas kilómetros cuando lo cierto es que son la misma, físicamente comparten espacio. Por mucho que las llames diferentes, no dejan de ser la misma ciudad.

¿Ah, pero ya no es como que los malvados judíos "dividieron" una ciudad existente? Escúchate: "los cosladeños dividieron la ciudad de San Fernando de Henares porque no aceptaban estar en minoría, pero físicamente comparten espacio, son la misma ciudad". Vaya tontería!

en medio de ciudades de mayoría árabe

En un país más pequeño que la Comunidad Valenciana, siendo la mitad desierto, todo está muy cerca. No he dicho yo nada de kilómetros de distancia, pero de civilización están en planetas diferentes a cientos de años luz.

Me hace gracia, te parece totalmente legítima la inmigración judía, sin embargo pones en duda los derechos del pueblo palestino alegando que tienen pasaportes jordanos y egipcios (¿qué van a tener si no les reconocen como país?)

Ellos mismos no se reconocieron como nacionalidad ni tenían nombre hasta después de que los países árabes iniciaran dos guerras más, y las perdieran. El país se llama Medinat Yisrael, y los territorios "palestinos" fueron ocupados por Egipto y Jordania en una guerra de agresión. La mayoría de los judíos son descendientes de inmigrantes legales amparados en el mandato de la Liga de Naciones de 1920 aprobado por unanimidad de todos los estados miembros, así como la mayoría de árabes de Cisjordania son colonos ilegales llegados con la invasión y posterior anexión por Jordania en la invasión de 1948 con el objetivo declarado de destruir físicamente Israel. Ser unos genocidas chapuceros y fracasados no los hace ni un poquito menos genocidas.

Encuéntrame alguna referencia al pueblo palestino anterior a la fundación de la PLO por Nasser en El Cairo en 1967, a ver si Arafat era egipcio poque nació en El Cairo y porque nadie puede nacer en un país que aún no se ha inventado. Explica por qué durante el gobierno árabe entre 1949 y 1967 no se planteó nunca una "Palestina" independiente, si no es porque, como jordanos, eran árabes, punto. La única identidad cultural diferenciada dentro de los árabes israelíes son los beduinos de Beersheva, ciudadanos israelíes de pleno derecho.

[roget]

Tiene narices, un ejemplo claro de inmigración legal de 1920: mi guía en israel era un judío bonarense que había llegado huyendo del corralito argentino (como la mayoría de los que hablan español en Israel).

/modo irónico on/Sus derechos son inalienables desde 1920, sí, claro. /modo irónico off/

Con esa clase de afirmaciones, en fin, no tengo nada que rebatir, son mentiras.

Eso sí, los que llevan en el territorio desde antes que Inglaterra desalojara (por mucho que te empeñes en olvidar que era una colonia ocupada y no un país judío ya constituido que los malvados árabes invadieron), son ciudadanos de segunda sin derechos en caso de que se le crucen los cables al ministro de turno. Sí, todo muy legítimo.

[Hypatia]

Tiene narices, un ejemplo claro de inmigración legal de 1920: mi guía en israel era un judío bonarense que había llegado huyendo del corralito argentino (como la mayoría de los que hablan español en Israel).

La Ley del Retorno (1950) concede ciudadanía a los judíos de cualquier lugar o descendientes de judíos hasta tercera generación, y es la continuación natural del Mandato de la Liga de Naciones para Palestina, según el Artículo 6 del mismo (texto completo enlazado más abajo). No es muy diferente de la ley española que otorga la nacionalidad a los sudamericanos descendientes de españoles hasta la tercera generación, aunque vaya en detrimento de los derechos históricos del pueblo cartaginés... Oh, ahora me acuerdo! Si no hay ningún pueblo cartaginés que tenga continuidad histórica hace muchos siglos! Entonces, las reclamaciones de los independentistas de Cartagena puede que no tengan base histórica.

/modo irónico on/Sus derechos son inalienables desde 1920, sí, claro. /modo irónico off/

Con esa clase de afirmaciones, en fin, no tengo nada que rebatir, son mentiras.


Eso sí, los que llevan en el territorio desde antes que Inglaterra desalojara (por mucho que te empeñes en olvidar que era una colonia ocupada y no un país judío ya constituido que los malvados árabes invadieron), son ciudadanos de segunda sin derechos en caso de que se le crucen los cables al ministro de turno. Sí, todo muy legítimo.

¿Ignorancia o mala fe? Aquí está el documento histórico completo, al que efectivamente tal y como dices, no tienes nada que rebatir (los que no hablan la lengua del imperio pueden beneficiarse del traductor de google). Consúltese especialmente al efecto el artículo 25, en el que se basa la división de Palestina por los británicos en 1922, que otorgó 77% del territorio a la mayoría árabe y prohibió el establecimiento de judíos al este del río Jordán, lo que en la práctica significó el exilio de los judíos de Transjordania.
En cuanto a los refugiados árabes israelíes, no dejas muy claro cuántos de ellos eran sirios y jordanos incorporados a las revueltas de 1936 en adelante, ni explicas cómo en lo que según tú es una miserable limpieza étnica, hay sin embargo varios millones de árabes ciudadanos israelíes de pleno derecho con sus representantes parlamentarios, que de hecho gozan de libertades que los árabes de los países árabes no se atreven a soñar. Tampoco aclaras por qué es ilegal el establecimiento actual de israelíes en Jerusalem, y según tú no fue ilegal la colonización por ciudadanos jordanos desde 1949 en la zona oriental, precisamente en el barrio judío, donde dinamitaron sinagogas milenarias. Los ciudadanos de segunda a los que te refieres lo son por propia elección, ya que siendo originalmente sirios o jordanos, han rechazado la ciudadanía israelí que se les ha ofrecido a todos, y en un exceso de generosidad han recibido un permiso de residencia permanente, que obviamente han perdido al obtener residencia en países terceros o ausentarse por más de siete años (en España se pierde a los tres años).

The mandates for Mesopotamia, Syria and Palestine were assigned by the Supreme Court of the League of Nations at its San Remo meeting in April 1920.

- Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and
- Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine

Como se lee en el documento, lejos de ser una colonia británica, los territorios que habían estado bajo dominio turco por 400 años (1517- 1917) se ponen bajo mandato de la Liga de Naciones, no del Reino Unido, que es el "mandado" (fideicomisario, mandatory, trustee) con el compromiso de establecer en ellos un estado nacional árabe y uno judío. De rebatir esto, no es que no quieras, es que no puedes.

[Tontxu]

"Haciendo ficción histórica y derecho natural"

La Ley del Retorno es una de las leyes más importantes de Israel, ya que concede residencia y, junto con otras leyes, ciudadanía a los judíos de cualquier lugar del mundo que deseen emigrar a este país. Asociar este término (tierra de Israel) con la mítica histórica es de risa y propio del fanatismo sionista, por esta misma razón y cómo los cristianos la denominan Tierra Santa, todos los cristianos podrán pedir amparo, apelando a la ley de retorno. Ley que hasta algunos israelitas la consideran antidemocrática, pero ya sabemos que la democracia y el sionismo son incompatibles, aunque estos (también lo sé) están en otro planeta civilizatorio.
Repatriar a un lugar donde no había patria, no es lo grave, lo grave es machacar a los lugareños que allí residían para contranatura (a hostias) hagan hueco a gente procedente de la mítica diáspora, gracias a las “sagradas escrituras”. La civilización perfecta, la luz celestial impuesta mediante la represión, bonita civilización.

La ley de retorno que citas es tan natural como tu ejemplo de los cartagineses con la “independencia” de Cartagena, que por cierto, te ha quedado bordada y con punta fina. La independencia de los pueblos nada tiene que ver con los fundamentos mítico-históricos, sino con las ansias de liberación de los ciudadanos que la habitan y sí Cartagena quiere ser “autónoma” de la comunidad Murcia, por mi, ningún problema.

La nación-estado español tampoco tiene nada que ver con el asunto. El reconocimiento hacía los descendientes de los españoles que por motivos políticos tuvieron que abandonar España (no iberia), es más de lo mismo, ya que aquí, no se le rechaza a nadie por falta de pedigrí. Imagínate que, el Estado español dijera que se admite a todos los cristianos hasta la tercera generación y mientras tanto echamos a los gitanos, a los vascos y a los catalanes, porque son díscolos, pero por mandato natural cristiano y añado, por la pureza del espíritu nacional- cristiano. Esto y no otra cosa es lo que hacen los judíos.

¿Ignorancia o mala fe?, en mi caso es mala fe. No me gustan los misiles, ni los campos de concentración, ni la puta religión que discrimina, ni las armas nucleares que Israel tiene en sus arsenales, ni el sionismo, ni los mandatos divinos, vengan de donde vengan.

El famoso Mandato que constantemente citas, como si este fuera la panacea del derecho internacional, nada tiene que ver con la resolución 181 de la ONU y lo sabes de sobra, pero si quieres liar la madeja por mi encantado. El sionismo tiene toda la razón y los judíos de Etiopía pueden quedarse en Etiopía o volver a la tierra de Noé a emborracharse mientras afinan su puntería contra los díscolos palestinos.

La Liga de las naciones, no tenía ningún poder, ya que, estaba en manos de las potencias coloniales y a la Ligilla la utilizaban de coartada legal para ratificar sus intereses (en este caso) de los británicos. A pesar de todo esto, la declaración británica acerca del tema no tiene desperdicio.

“El gobierno de Su Majestad ve con buenos ojos el establecimiento en Palestina de un hogar para los judíos, y utilizará sus mejores medios para facilitar la consecución de esta causa. Sin embargo, debe quedar claro que no debe hacerse nada que perjudique los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, o que merme los derechos y el estatus político del que gozan los judíos en cualquier otro país”. Está claro cuales eran las pretensiones, tanto del sionismo internacional, como la del gobierno de su majestad, aunque estos últimos preferían Uganda.

Te aconsejo que leas un “samizdat” publicado en 1977 de un jubilado judío llamado Sabbattai Beit-Tsvi, y titulado, “La crisis del sionismo post-ugandés en los días de la catástrofe de los años 1938-1945”es realmente esclarecedor, la pena que el pobre hombre se dio cuenta ya con bastantes años, pero te aseguro que te lo vas a pasar en grande.
Hay otro libro del historiador israelí Shlomo Sand donde cuestiona varios de los mitos oficiales del sionismo, este es más reciente y se titula, “Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío”.Para finalizar, acabé hasta el gorro de la historia Bíblica, de Don Pelayo, del Cid Campeador y, de todos los míticos cuentos que todos los pueblos dicen tener, de todo eso me liberé cuando salí de los Salesianos y te aseguro que si no mientes soy mayor que tu, por lo que te sugiero que abras un hilo de historia mítica del pueblo judío, este es sobre la creación de Israel y, se supone que, empezó el día antes de que se marcharan los Británicos de la zona, siendo los judíos los que proclamaron unilateralmente el estado de Israel el 14 de mayo de 1948, San Máximo de Asia mártir, perseguido por el emperador Decio y de quien se dice que murió lapidado (dc. 250).

[Hypatia]

El famoso Mandato que constantemente citas, como si este fuera la panacea del derecho internacional, nada tiene que ver con la resolución 181 de la ONU y lo sabes de sobra, pero si quieres liar la madeja por mi encantado.
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La Liga de las naciones, no tenía ningún poder, ya que, estaba en manos de las potencias coloniales y a la Ligilla la utilizaban de coartada legal para ratificar sus intereses (en este caso) de los británicos. A pesar de todo esto, la declaración británica acerca del tema no tiene desperdicio.

“El gobierno de Su Majestad ve con buenos ojos el establecimiento en Palestina de un hogar para los judíos, y utilizará sus mejores medios para facilitar la consecución de esta causa. Sin embargo, debe quedar claro que no debe hacerse nada que perjudique los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, o que merme los derechos y el estatus político del que gozan los judíos en cualquier otro país”. Está claro cuales eran las pretensiones, tanto del sionismo internacional, como la del gobierno de su majestad, aunque estos últimos preferían Uganda.

El Mandato de la LN tiene que ver con la resolución 181 ONU varias cosas:
1) La ONU según su carta es la continuación de la LN y asume todas sus funciones y compromisos. Añado, también hereda sus limitaciones e incompetencias; a mí me encaja perfectamente el actual Consejo de Seguridad con sus cinco miembros permanentes en tu definición de "coartada legal para ratificar sus intereses", más teniendo en cuenta que Rusia y China no son democracias, como tampoco lo son la mayoría de los de la Asamblea General. Aún así me gustaría que se dejase claro qué resoluciones salen de la Asamblea y cuáles del CS, que obviamente nunca ha condenado a China, USA o URSS.
2) La Declaración Balfour de 1917 que citas como capricho británico y sionista, está respaldada por unanimidad de todos los 52 países miembros de la Liga en la conferencia de San Remo 1920, un hecho que los propalestinos ocultan cuidadosamente, y tendré que recordar tantas veces como se olvide. En ese momento, los países árabes igual que Israel, gobernados por los eslavos mamelucos y luego por los turcos otomanos por 700 años, no existían más que como proyecto franco-británico.
3) El mayor problema de la resolución 181 es que fue aceptada por los judíos pero no por los árabes, que amenazaron con la guerra desde la primera vez que se propuso. Cinco guerras y cuarenta y pico años después, de pronto Arafat se acuerda de la 181 en las conversaciones de Madrid; Israel vuelve a aceptar pero los árabes aún no reconocen el estado de Israel y el terrorismo no ha cesado un solo día.

Te aconsejo que leas un “samizdat” publicado en 1977 de un jubilado judío llamado Sabbattai Beit-Tsvi, y titulado, “La crisis del sionismo post-ugandés en los días de la catástrofe de los años 1938-1945”es realmente esclarecedor, la pena que el pobre hombre se dio cuenta ya con bastantes años, pero te aseguro que te lo vas a pasar en grande.

¿Alguna forma de leerlo gratis? Sólo encuentro un único comentario en una página que contiene además las habituales citas falsas atribuidas a líderes israelíes y una mención delirante de la declaración de guerra de Israel contra Alemania en 1939 que causó la invasión de Polonia y la 2ª guerra mundial; la teoría de la conspiración sionista como organizadora y beneficiaria de dos guerras mundiales (uf!). Insisto, está mal airear falsos trapos sucios de Israel, teniéndolos auténticos. Además, si los judíos tienen superpoderes, por qué conformarse con un trozo de desierto piojoso y sin petróleo? Podrían haber reclamado Canadá.

Hay otro libro del historiador israelí Shlomo Sand donde cuestiona varios de los mitos oficiales del sionismo, este es más reciente y se titula, “Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío”.

Ya lo vi la primera vez que se citó en el hilo. La tesis del origen turco-jázaro de los judíos ashkenazim simplemente no se sostiene ante argumentos históricos, y queda reducida a la nada por las pruebas genéticas. Las conversiones al judaísmo de poblaciones locales sí pudieron tener alguna importancia en los sefardíes, más en los mitzrahim, mucha más en los etíopes (aunque son cuatro gatos). El Sr. Sand no es el único que ha cambiado de bando, véase Abdul Hadi Palazzi (google muestra en primer lugar su sitio oficial y su ficha de wikipedia).

Para finalizar, acabé hasta el gorro de la historia Bíblica, de Don Pelayo, del Cid Campeador y, de todos los míticos cuentos que todos los pueblos dicen tener

Tienes toda la razón en esto. Confieso que a mí también se me empieza a meter por los destos. Ante la imposibilidad absoluta de obtener información no sesgada, creo que la utilidad de este hilo es intercambiar fuentes de información valorando su sesgo y su credibilidad relativa.

te sugiero que abras un hilo de historia mítica del pueblo judío, este es sobre la creación de Israel y, se supone que, empezó el día antes de que se marcharan los Británicos de la zona, siendo los judíos los que proclamaron unilateralmente el estado de Israel el 14 de mayo de 1948

No, creo que está perfectamente justificado partir de finales del XIX - principios del XX, entre la fundación del movimiento sionista y el final de la Gran Guerra en 1918. La nueva tierra prometida de Kenya, Niágara o Argentina no pasa de ser una anécdota bobochorra (Sion = Eretz Yisrael, seguro que los salesianos sabían eso ). La historia que a mí me contaron pretende que los judíos invadieron Israel a partir de 1948 tras 19 siglos de ausencia, y esto sí sabemos que es falso. Ciertamente la mayoría de judíos de israel son descendientes de inmigrantes recientes (de los últimos 130 años, primera aliyá 1881-1903 desde Rusia y Yemen); pero el grueso de la población árabe también es inmigrante y aún más reciente, y si Israel no desapareció antes de nacer (en 1939) se debió en buena medida a las disputas entre árabes.

Me gustaría explorar las posibilidades de paz de 2010 en adelante, ¿alguna idea salvadora?

Hasta ahora me he cegado en documentar el masivo apoyo internacional al sionismo (inventado de la nada 50 años antes), sin cuestionarme el porqué, y me refiero al preámbulo del famoso Mandato: "Considerando que se ha reconocido la conexión histórica del pueblo judío con Palestina y las razones para la refundación de su estado nacional en ese país". Acabo de caerme del caballo en el camino de Damasco, y me pregunto asombrado, cómo les parecía tan evidente que no merece la menor explicación, ni a un político ni a diez gobiernos y parlamentos británicos, sino a toda la comunidad internacional.

[disidente]

Eres cansino hasta la náusea