Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

[SWAMI]

¿piensan de verdad que esto de regular es una práctica sensata o sería mejor aplicar el sentido común?

El sentido común no se aplica. Y menos en España.

[Vitriólico]

¿Sentido común?. Y ... ¿eso qué es sino el sentido que estadísticamente asigna a la realidad la mayoría?. Y, en este caso, la mayoría en este país pasa de los demás, por tanto, ESE es el sentir (o sentido) común. ¿Y quieres que ESO sea lo que se aplique?. En estas circunstancias, bienvenidas sean las prohibiciones que nos permiten convivir civilizadamente ... a pesar del sentido "común". Por lo menos hasta que éste cambie.

Un vitriólico saludo


PD: Siempre me he preguntado qué tiene de maravilloso el sentido "común". Es simplemente un término que alude a la estadística, no a la verdad, la cultura, la civilización, etc.
No olvidemos que el sentido "común" afirmaba durante siglos que la Tierra es plana, que lo natural es la guerra y la esclavitud, ... y toda sarta de tonterías y barbaridades. Personalmente me precio de no tener demasiado sentido común. Exactamente igual que de no haber sentado la cabeza (que es ponerla donde debe estar el culo).

[Tontxu]

Me ha gustado la analogía y sobre todo ese optimismo que desbordaís. No sé cómo hemos podido aguantar tanto calcetín sudado durante tantos años. Las analogías son eso, supuestos no existentes, es como la enfermedad de la halitosis la padecen ellos y la sufren los demás, pero ningún problema a más detrás metros. Mi pretensión iba por otro lado, pero dado que el problema es mucho más “gordo” de lo que suponía y que fumar es análogamente comparado con airear los pinrreles, pues no me queda más remedio que, darte toda la razón. Mandaré una queja al ministerio correspondiente para dicte una normativa que prohiba taxativamente airear los pinrreles, añadiendo que particularmente no me gustan las colonias, los desodorantes y menos los pintalabios, así como todo aquello que no sea natural, porque he leído que produce cáncer, no sé donde. Fumar me prohibirán, pero a tocar los cojones no me gana nadie. Conste que no tengo ningún problema con la fumata, el problema lo tendrán las Beltzean de turno. Al final es posible que me pase a otra droga, esa que se la meten en los servicios y te pone los ojos vidriosos. Ésta, ni molesta al personal y encima te haces unas risas.

Bueno, al margen de la broma. ¿Seriamente, consideráis que es preceptivo normalizar por decreto las relaciones sociales en vez de procurar (sin apelar a la ley) intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales afín de evitar enfrentamientos inútiles?, esta es la pregunta que iba implícita en mi aportación y, pienso que es por donde deberían ir los tiros, para no tener que ir al “cuartelillo” a poner denuncias contra fumadores clandestinos. Si esto llegara a suceder (la posibilidad existe), prefiero que prohíban el tabaco, no sólo el consumo, sino la venta. El ahorro en salud sería un hecho y el enfrentamiento nos lo ahorraríamos y quizás nos fijaríamos más en otros problemas más acuciantes que tiene la sociedad y que son más urgentes que el humo asqueroso del tabaco. Insisto, estoy totalmente de acuerdo en respetar lo que sea necesario (tampoco exige mucho esfuerzo), pero no somos, ni tan salvajes y, espero que no seamos tan idiotas como para no poder relacionarnos, con respeto y sin la intervención de la normativa burocrática. Saludos sin nicotina.

[Vitriólico]

....Fumar me prohibirán, pero a tocar los cojones no me gana nadie.

Eso sí que no me cabe la menor duda.
(Y te lo dice un experto).

¿Seriamente, consideráis que es preceptivo normalizar por decreto las relaciones sociales en vez de procurar (sin apelar a la ley) intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales afín de evitar enfrentamientos inútiles?, ...

¿Aplicarías ese mismo razonamiento al control de velocidad en las carreteras?. Yo no.

[SWAMI]

No sé cómo hemos podido aguantar tanto calcetín sudado durante tantos años.

Ojalá hubiesen sido calcetines sudados. Ese inofensivo olorcillo no es comparable a la peste del humo del tabaco. En lo que hablas de los gobiernos, te doy toda la razón. Probablemente, el último interés sea la salud pública. Pero mira por donde que, de rebote, muchos ya podremos por fin hacer vida social sin quedarnos con los ojos rojos, sin tragar las toxinas del capricho de los demás, sin tener que salir a cada momento a la calle a respirar aire no tan asqueroso y sin llegar a casa apestando. Claro que el problema es más gordo de lo que te imaginas.

¿Seriamente, consideráis que es preceptivo normalizar por decreto las relaciones sociales en vez de procurar (sin apelar a la ley) intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales afín de evitar enfrentamientos inútiles?,

¿"Relaciones sociales"? Vale. Suena bonito. ¿Propuestas?

[Tontxu]

"El sentido común, los coches, la Iglesia, el tabaco y el tocacojones"

El sentido común es anterior al invento de la estadística. Es la capacidad inherente de las comunidades o grupos para integrarse armónicamente mediante códigos simbólicos que son compartidos y asumidos por ser de interés general. Esto es y ha sido así y, espero que siga siendo así.
No estoy de acuerdo con eso de que la mayoría pasa del personal, nadie quiere ir de chufla a un local donde no haya ni cristo, para eso no es necesario salir de casa.

Los riesgos existen en toda relación social, pero no se puede prohibir la venta de cuchillos de cocina porque un venado haya matado a su suegra con esa herramienta. Las comparaciones tienen un límite. El código de la circulación fue instaurado no con el advenimiento del autogiro, sino por la masificación de estos y ante la imposibilidad de controlar a los usurarios por las propias limitaciones de la vía pública. El automóvil, al margen de la pericia del conductor, es un objeto no volátil. A pesar de todo, sigo sin entender porqué no limitan la velocidad al coche en si, para no dejarlo al libre albedrío del conductor. Es sencillo, obligando a la industria mediante decreto para que no se pueda rebasar la máxima velocidad permitida. Esto sería lo coherente, pero ocurre lo de siempre, que el estado no recaudaría y pienso que es esta la única motivación que anida en la normativa, recaudar. En esto último si que se asemeja al tabaquismo y aquí la analogía sería correcta. Por lo tanto, la propuesta es la siguiente. Prohibición total de fabricar coches que excedan la velocidad máxima permitida por ley, solucionado el conflicto. Menos accidentes, coches que durarían más años, ahorro por la baja de tasas de las aseguradoras, ahorro por multas, la suegra disfrutaría del paisaje, no nos picaríamos con los competitivos hombres-bala y los que tienen la visión de que su coche es la prolongación de su polla se la tendrían que envainar. Esto es precisamente lo que yo haría.

El sentido común nada tiene que ver con el conocimiento científico, los pueblos vivían igual de panchos pensado que la tierra era plana como si era exagonal. Además es precisamente todo lo contrario, el sentido común les llevo a los griegos a “sospechar” que la tierra era redonda (primero aparecía el palo mayor en el horizonte y luego el barco) y este sentido común llevo al filósofo Eratóstenes a intentar calcular su circunferencia. Fue el sinsentido Bíblico el que decía esas idioteces, evidentemente acotadas allá donde estos mandaban. De todas formas también ha sido la iglesia la que ha estado siempre en contra de la libertad, del placer, de que la plebe se autogobierne, etc. Estos siempre han sospechado del pueblo, por la cuenta que les traía, creando toda clase de normativas papales, leyes contra todo lo que se movía del recto camino, tribunales por doquier, etc.

Un poco de historia para tocar los cojones: En 1642, el Papa Urbano VIII prohibió fumar en todas las iglesias de la diócesis de Sevilla, castigando a los infractores con la excomunión. En 1696 se dictó por primera vez una ordenanza que regulaba el consumo del tabaco en lugares públicos y fue el Sínodo obispal celebrado en Tortosa quien prohibió de forma tajante el consumo de tabaco entre sacerdotes y demás miembros de la Iglesia. Pero como los curas fumaban a escondidas el Papa Benedicto XIII (1795), levantó las sanciones promulgadas por sus antecesores. De todas formas, la Iglesia continuó siendo uno de los principales detractores del tabaco; muchas décadas después, en 1850, el Papa Inocencio X (joder con el Inocencio) prohibiría nuevamente su uso bajo pena de excomunión en todo el Vaticano. Todo esto a pesar de que el catedrático (hombre muy sabio) de "Prima de Medicina Chirurgica"de la Universidad de Salamanca en 1645 don Cristóbal Hayo, escribiera el famoso tratado “Las excelencias y maravillosas propiedades del tabaco”. Me voy a fumar ahora mismo un cigarrillo a su salud. Bueno... ya sabemos que la Iglesia siempre ha estado en contra de la Ciencia, pero sobre todo del placer y de la libertad. Ya sabéis lo que nos pasaba por hacernos pajas, pues si encima lo hacíamos fumando un pitillo, esto si que era pecado capital.
También ha habido reyes que prohibieron esta práctica: El rey Jacobo I de Inglaterra publicó en 1603 unas recomendaciones en contra del uso del tabaco y Luis XIII de Francia (1601-1643) castigaba su consumo con fuertes multas.
Compañeros ateos: Si ustedes no quieren ponerse a la altura de la iglesia y de los sátrapas de todo pelaje, háganse un favor, confíen en la capacidad de la sociedad civil y en su sentido de la responsabilidad para autorregularse, no copien esas pautas de comportamiento arcanas, atávicas, de desconfianza y temor por las libertades, sean sensatos… ¡los prejuicios en las iglesias!, y que no salgan de allí y para oler a compañerismo sólo hace falta entrar en una Iglesia en el día de la patrona y si no que coño pinta el botafumeiro.
Esta es mi propuesta, más libertad de decisión y de autogestión cívica y menos normativa reguladora que constriñe la libertad en la toma de decisiones y que deja a los “poderes públicos” campar a sus anchas. Posiblemente me dirán que esto es utópico, también lo era llegar a la Luna hasta hace poco, así qué, hagamos la prueba. No sean ustedes tan conservadores, suéltense la melena. Prohibido... prohibir, como máxima para ir eliminando fronteras cargadas de cultura cristiana, ¡vaya ateos de las pelotas!. “Prefiero morir de cáncer de pulmón que vivir de rodillas”, la Pasionaria fumadora.

Según un informe de la fábrica Philip Morris, enviado al gobierno Checo contando las excelencias del tabaco, entre otras cosas apuntaba que, "la Muerte temprana favorece la Economía", puesto que trabajas cotizando toda la vida y la palmas justo cuando te jubilas. El ahorro es increíble y evidentemente favorece a la comunidad, sobre todo a los no fumadores. La caja de la SS, están hechas unos zorros, por lo que los fumadores es evidente que somos infinitamente más solidarios (aparte de lo que ya el estado gana con nosotros), joder... ¡que la palmamos antes!. No seáis gilipollas, pensarlo detenidamente, sólo hay beneficio. Creo sinceramente que el tabaco debería ser gratis, subvencionado por la SS, por ser un elemento fundamental para la coexión social y la supervivencia de la sociedad civil jubilada. Muerto el perro, se acabó la rabia. Los fumadores deberían tener una estatua en su honor y en cada pueblo con una placa que diga; "Al héroe fumador desconocido que sacrificó sus pulmones y su vida por el porvenir de este pueblo, sus agradecidos convecinos no les olvidarán jamás, gracias". Saludos y recapaciten.

[Vitriólico]

¿Defiendes la limitación de la potencia del automóvil -prohibición- para no dejar la velocidad al libre albedrío del conductor, quejándote al mismo tiempo de las prohibiciones?.

Y, además de la contradicción, te vas por las ramas como un mandril, querido amigo. Así que contesta: ¿por qué no dejas la velocidad en carretera al criterio del conductor para "procurar (sin apelar a la ley) intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales afín de evitar enfrentamientos inútiles"?.

Yo defiendo la prohibición de fumar en sitios públicos cerrados por la misma razón que la limitación de velocidad en carretera: ordena un comportamiento individual que afecta a los demás que, de no ser regulado, se ha demostrado caótico.

[Skarface]

¿Defiendes la limitación de la potencia del automóvil -prohibición- para no dejar la velocidad al libre albedrío del conductor, quejándote al mismo tiempo de las prohibiciones?

Madre mia ¿en serio alguien defiende esa gilipollez? ¿que tendrá que ver la potencia? si potencia es seguridad en los adelantamientos y capacidad de reacción. Lo que hay que leer.

Y Tontxu, vaya argumentos que la iglesia lo prohibe y los nazis... si nadie dice que se prohiba, es que no se fume en sitios cerrados y públicos. Yo estoy en contra de que se prohiba el tabaco, vamos que por mi estoy de acuerdo con que se legalicen las drogas, todas duras y blandas, que para eso yo fumo y tomo drogas. Pero los fumadores tenemos que entender que nuestra libertad de fumar acaba donde empieza la del que no le sale de los cojones tragarse el humo. Que se abran más clubes de fumadores, en Madrid hay uno muy chulo en el centro con comida y bebida gratis, dardos, consolas de videojuegos, música en directo y hasta hacen exposiciones de fotografía. Vale que es de Lucky y casi toda la decoración es publicidad de lucky a muerte, pero el sitio esta genial.

[Tontxu]

¿Defiendes la limitación de la potencia del automóvil -prohibición- para no dejar la velocidad al libre albedrío del conductor, quejándote al mismo tiempo de las prohibiciones?.
Y, además de la contradicción, te vas por las ramas como un mandril, querido amigo. Así que contesta: ¿por qué no dejas la velocidad en carretera al criterio del conductor para "procurar (sin apelar a la ley) intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales afín de evitar enfrentamientos inútiles"?.

Un pequeño apunte sin importancia, lo mandriles no se van por las ramas caminan por los suelos, son sociables (viven en comunidad mucho antes que nosotros) y además son omnívoros, aunque creo que no tienen nuestros problemas. El símil ha sido innecesario, te hubiera entendido con otras palabras, pero en fin, cada uno se expresa como le da la gana.
En cuanto al ramaje selvático de la pregunta te he contestado, aunque pienso que no tenía ninguna obligación. Porque la comparación (analogía) no la encuentro adecuada. Por otro lado tú pregunta fue la siguiente “¿Aplicarías ese mismo razonamiento al control de velocidad en las carreteras?. Yo no.”. Creo que te has contestado y conozco el ejemplo ya que lo has puesto en otras ocasiones. A pesar de ello te he dado mi opinión; sí al control de velocidad limitado al propio automóvil, que no estés de acuerdo no significa que no haya contestado. Por tanto, no limito al conductor, sino al vehículo, porque me parece más lógico y más eficaz, ¿tú no?. Al igual que haría con el tabaco, al menos de cara a los fumadores, mayor control sanitario, pero nunca prohibición. Digamos que ésta misma idea la haría extensible a un montón de ejemplos que ahora no vienen a cuento, querido amigo.

Yo defiendo la prohibición de fumar en sitios públicos cerrados por la misma razón que la limitación de velocidad en carretera: ordena un comportamiento individual que afecta a los demás que, de no ser regulado, se ha demostrado caótico.

Yo no defiendo la prohibición legislativa, defiendo que no se fume en aquellos lugares que pueden o molestan de hecho a los demás, apelando al sentido cívico y a la mayoría edad de la sociedad, como opción facultativa. No estoy para nada de acuerdo con limitar mediante normativas legalistas al personal. Insisto en la capacidad de la gente en autocontrolarse, por varias razones y la principal porque es más eficaz y aquí no estoy hablando de eficacia filistea, sino de eficacia social para la convivencia y el respeto.
Supongo que por caótico te refieres a desordenado, pues yo opino lo contrario, el “desorden” es creativo y crea a su vez un orden, pero sin uniformidad. No me gustan los ejércitos, me encanta la variedad y el caos creador y la sociedad sólo es aparentemente caótica como cualquier sistema complejo que se precie. Heterogénea porque es dinámica, está viva, pero a su vez es un todo creativo.

[Pastranec]

Ya lo decía Siniestro Total.

[Shé]

¡Mal! Pastranec.





Apología de la nicotina...






En un hilo de no fumadores...

[Tontxu]

¿Defiendes la limitación de la potencia del automóvil -prohibición- para no dejar la velocidad al libre albedrío del conductor, quejándote al mismo tiempo de las prohibiciones?

Madre mia ¿en serio alguien defiende esa gilipollez? ¿que tendrá que ver la potencia? si potencia es seguridad en los adelantamientos y capacidad de reacción. Lo que hay que leer.

Y Tontxu, vaya argumentos que la iglesia lo prohibe y los nazis... si nadie dice que se prohiba, es que no se fume en sitios cerrados y públicos. Yo estoy en contra de que se prohiba el tabaco, vamos que por mi estoy de acuerdo con que se legalicen las drogas, todas duras y blandas, que para eso yo fumo y tomo drogas. Pero los fumadores tenemos que entender que nuestra libertad de fumar acaba donde empieza la del que no le sale de los cojones tragarse el humo. Que se abran más clubes de fumadores, en Madrid hay uno muy chulo en el centro con comida y bebida gratis, dardos, consolas de videojuegos, música en directo y hasta hacen exposiciones de fotografía. Vale que es de Lucky y casi toda la decoración es publicidad de lucky a muerte, pero el sitio esta genial.

¿Tienes algún problema de sindéresis?, te lo digo porque no he utilizado la palabra prohibir para nada, sino limitación de velocidad, el añadido es gratuito, por lo que te solicito que en próximas ocasiones hagas el favor de no poner en mi boca lo que no he dicho y naturalmente menos que me psicoanalices. Tengamos la fiesta en paz que no me gustan nada las gilipolleces. Espero que haya quedado claro.

Los curas, no prohíben, sancionan y luego se confiesan. Lee con detenimiento que de lo contrario uno puede soltar muchas gilipolleces. Los nazis tampoco prohibieron, relee lo que pone, que no te aclaras y luego sueltas lo que sueltas.
Qué pasa, no te gusta la historia. También podía haber optado por la analogía, me hubiera quedado de película. Tu sentido del humor no coincide con el mío, esto es evidente y como las gilipolleces van por barrios, lo que se impone es el relativismo. Lo que tú consideras una gilipollez yo considero que no lo es. Sin embargo, me consta que adelantar a un vehiculo que va a más velocidad de lo permitido es una gilipollez, al margen de que denominar gilipollez a un argumento es propio de otra gilipollez superior, por pasarse el semáforo y algunas otras cosas, sin contar con el ejemplo tan gilipollas que has puesto.
Por otro lado y metidos en gastos, tienes un problema de entendederas, potencia no es lo mismo que velocidad, pero una vez soltado el aserto, te digo que la gilipollez reside en tu argumentación. Infórmate que creo que te hace falta.

[Skarface]

La cita que he copiado es textual del comentario de vitriolico. Ahi pone potencia, tampoco me he referido a ti en esa parte del post, en absoluto, porque no he encontrado eso en este hilo, limitar la potencia me sigue pareciendo una gilipollez, de limitar la velocidad no he dicho nada, aunque me parece una putada.

Lo de los nazis y la ICAR es porque me ha sonado a ICAR y Nazis son malos como estaban en contra del tabaco, estar en contra del tabaco es malo. Casi siempre que se cita a los nazis para algo, es para mostrar cómo estaban a favor de algo de lo que el que los cita está en contra.

¿Psicoanalizarte? ¿yo? Va a ser dificil, las cosas de loqueros nunca me han interesado lo más mínimo, no he leido nada de Freud ni por curiosidad.

[Tontxu]

La cita que he copiado es textual del comentario de vitriolico. Ahi pone potencia, tampoco me he referido a ti en esa parte del post, en absoluto, porque no he encontrado eso en este hilo, limitar la potencia me sigue pareciendo una gilipollez, de limitar la velocidad no he dicho nada, aunque me parece una putada.

Lo de los nazis y la ICAR es porque me ha sonado a ICAR y Nazis son malos como estaban en contra del tabaco, estar en contra del tabaco es malo. Casi siempre que se cita a los nazis para algo, es para mostrar cómo estaban a favor de algo de lo que el que los cita está en contra.

¿Psicoanalizarte? ¿yo? Va a ser dificil, las cosas de loqueros nunca me han interesado lo más mínimo, no he leido nada de Freud ni por curiosidad.

Eso ya lo sé. Vitriólico confundió mi frase y como últimamente está de moda las analogías colocó el vocablo prohibición, más el añadido. Pero la alusión estaba clara que iba dirigida a mí, por lo que la gilipollez me corresponde a mi por méritos propios. El problema es ese, que no se lee a Freud, pero sí se psicoanaliza, no se lee lo que está escrito, pero se interpreta lo que presumiblemente el contrario piensa que se dice. Ahora te voy a psicoanalizar yo (algo de Freud he leído) y en tú caso a esto lo denomina “actos fallidos”, uno expresa no lo que lee exactamente, sino lo que desearía leer, su deseo. No te preocupes, no es que uno esté zumbado, suele ser habitual, la mejor terapia es la contención y leer con suavidad. Tú leíste mandril, te traicionó el subconsciente y en un alarde imaginativo hiciste una huida hacía adelante. Colocaste la frase de Vitriólico (sin nombrarle)… et voilà, te salió un mandril diciendo gilipolleces. Me imaginé la foto, digna para enmarcar.

Como sigues en las mismas, sin disculparte, estudiemos dónde reside la gilipollez.
Si es un hecho que está prohibido circular a más de 120Km/h (o lo que sea), ¿por qué razón no va ser más efectivo limitar dicha velocidad desde origen (fábrica)?. Yo no le veo ninguna gilipollez, sólo veo beneficios en ello y ya los he explicado, pero además nos ahorraríamos frases como; ¡mira ese chulo!, qué se habrá creído que la carretera es suya, etc. Ya me comprendes lo que trato de decir. Desde cero hasta 120 Km/h, el libre albedrío está asegurado, la potencia (respuesta) del motor es la que es, ésta ni la he nombrado. No prohíbo, sino que aplico una normativa de seguridad vial, tal y como pueden ser la colocación de cintos de seguridad, el airbag, etc, y todo esto realizado desde fábrica. ¿Es insensata la propuesta, no crees que llamar a esto gilipollez no es una definición un tanto exagerada, o quizás no la has entendido?, me quedo con esto lo último, para no considerarlo como un insulto, sino simplemente como una salida de tono.
Referente a la ICAR y los nazis, te vuelvo a señalar que lo que te suene a ti, me parece correcto, pero no hice ninguna analogía, recalcando y en negrita, “Un poco de historia para tocar los cojones”. Si hubiera querido hacer la analogía, estaba claro que la tenía a huevo, pero no me suele gustar utilizar esa táctica, al menos habitualmente. Sólo en casos muy específicos y pienso que en este asunto no era apropiado, por ser generalista. Ni todos los no fumadores son prohibicioncitas, ni todos los nazis estaban de acuerdo en la prohibición; Eva Braun fumaba como un carretero, Goebbels no paraba y Hitler se desesperaba, por lo que se tenía que ausentar y, para desahogarse se comía una zanahoria cruda, el jodido era vegetariano. Pero malos, eran malísimos con y sin pitillo entre los dedos. Repito, sólo era una anécdota histórica. Bueno, ya me dirás si sigues encontrado alguna gilipollez en el asunto de la limitación de velocidad, eso sí, con la misma potencia,desde el origen; con cuero en los asientos, tempotac, 100.000 cc, 500 cv, descapotable, etc. Ya sabes, para la gente distinguida; "no sólo hay que ser la mujer del Cesar, sino aparentarlo". Faltaría más.

[Vitriólico]

Por alucinaciones ... digo, alusiones:

- El que me confunda no es raro: a pesar de seguir siendo guapo y modesto, estoy mayor y algo cascado por la vida de placer desenfrenado y excesos continuos que he llevado y que sigo cultivando con delectación. Además, la presbicia me acosa. Esto, unido con la minúscula pantalla de mi teléfono portátil desde el que contesto muchas veces hacen que todas la respuestas que leo se parezcan. A una mosca, concretamente.
- Respeto mucho a los mandriles. Yo lo respeto todo. Soy respetuosísimo. Incluso respeto sus ideas a pesar de ser catirrinos y tener un evidente parecido con mi familia.
- Leí a Freud en mi ya lejana y felizmente perdida juventud. Naturalmente no lo hice por curiosidad cultural, sino buscando guarrerías entre líneas, que es la única razón por la que tanta gente lo ha leído. Finalmente, la edad transformó mi interés por el psicoanálisis en interés por mi psiquiatra y por los electrochocks con los que me trata todos los jueves. Es más práctico.

Y, dicho esto, voy a seguir fumando cuando me pasen el canuto. Un vitriólico saludo.

[Tontxu]

Compañero Vitriólico: ¡Ves en que ha terminado tú confusión!. Has logrado que me cuelgue por la ramas y encima diciendo gilipolleces. Yo fumo, fumo muchísimo, pero como tengo vértigo a los que quiero joder son a los hombres-bala que van como locos por la carretera. Joder, es que les tengo una manía. Ya sabes…a estas edades o envidias la juventud o les pones a parir a la menor ocasión. Mi psiquiatra (el doctor Zhivago), ya me ha dicho que lo mío es manía persecutoria compulsiva, pero que no tengo porqué alarmarme. Me dice que efectivamente, es una enfermedad, pero que sólo la sufren los demás. ¿Tú familia tiene treinta y dos dientes?, joder cualquiera se acerca a ellos. Antes de acabar con el canuto, pásemelo, es que a mi me gusta matarlo, al canuto, naturalmente. Un Saludos.

[Skarface]

La gilipollez era respecto a la potencia, limitar la velocidad tiene puntos a favor y en contra.

Si es un hecho que está prohibido circular a más de 120Km/h (o lo que sea), ¿por qué razón no va ser más efectivo limitar dicha velocidad desde origen (fábrica)?. Yo no le veo ninguna gilipollez, sólo veo beneficios en ello y ya los he explicado, pero además nos ahorraríamos frases como; ¡mira ese chulo!, qué se habrá creído que la carretera es suya, etc. Ya me comprendes lo que trato de decir. Desde cero hasta 120 Km/h, el libre albedrío está asegurado, la potencia (respuesta) del motor es la que es, ésta ni la he nombrado. No prohíbo, sino que aplico una normativa de seguridad vial, tal y como pueden ser la colocación de cintos de seguridad, el airbag, etc, y todo esto realizado desde fábrica. ¿Es insensata la propuesta, no crees que llamar a esto gilipollez no es una definición un tanto exagerada, o quizás no la has entendido?, me quedo con esto lo último, para no considerarlo como un insulto, sino simplemente como una salida de tono.

Primer punto en contra, por el que nunca van a poner límites de fábrica, no es rentable, las restricciones de tráfico tienen un fin principal que es sacar dinero a mansalva, y uno secundario, evitar que mucha gente se estampe y hagan mucho gasto en la seguridad social. Te considero inteligente asi que supongo que no creeras que nadie de los de arriba les importen una mierda nustras vidas.

Los límites llevan puestos desde tiempos de maricastaña, para los de los 600 y simcas1000, que la velocidad máxima fuera 120 es como ahora poner 250. Con aquellos zarrios una piña a más de 70 casi aseguraba una horrible muerte, pero la verdad es que eran más divertidos de conducir que los de ahora.

Por mucho que nos vendan la moto desde la DGT, hay cosas peores que los que le pisan, los comeculos (si tu el del audi A6), los de carril incierto, los culebrillas, el pedazo de mierda que se planta a 90 en el carril de la izquierda y no le da la gana volver a la derecha y sobretodo los del jodido móvil. La distancia de seguridad es un tema muchísimo más importante que si vas a 120 o a 140, y en este pais la mayoría suda de ella, nuestros vecinos de Portugal llevan esto mucho más en serio, corren como balas, pero entre un coche y el siguiente dejan mucho más hueco.

La velocidad máxima debería variar dependiendo de la densidad del tráfico, si no hay nadie, da un poco lo mismo ir a 120 que a 160.

Si el tope es 120 y los coches corren hasta 120 tooodo el mundo va a ir a 120, y eso convertirá algo tan simple como cambiarse de carril o adelantar un camión en una maniobra peligrosa. Puedes probarlo en la M-30 donde todo el mundo va a 70, cambiar de carril cuando hay un poco de trafico es una odisea. A efectos prácticos prefiero jugarme la multa, adelantar a uno que va a 110 poniendo el mio a 140 mientras le paso y luego volver a la derecha a 120, tiempo total 8-10 segundos, que pasarle lentamente a 120 en una maniobra de más de 35 segundos.

El coste de fabricarlos sería más elevado ya que habría que limitar cada coche sabiendo dónde va a venderse, y cuando viajases de un pais a otro con diferentes límites tendrias que cambiarle los topes. O ir por tu cuenta y riesgo, aunque si compraste el coche en Noruega, donde en pocas carreteras se puede subir de 80, y viajas a alemania estás bien jodido.

Tal como tu dices del tabaco, que los coches corran mucho y se estrellen, cumple una función social, y es que los gilipollas que van de fiesta al radikal y salen puestos hasta el culo de pastillas, garrafon y farlopa, acaben destripados en una cuneta a poder ser antes de que puedan reproducirse. Y también que el directivo que intenta superar su crisis de los 40 con un porsche cayenne de 500cv se desintegre contra un pilar, mientras habla en multiconferencia a 240km/h haciendo a sus empleados felices. Lo malo de estos no es que se maten, es que se lleven por delante a alguien que no tiene la culpa.

[Tontxu]

Skarface, de la potencia no hable para nada, sólo hable de la velocidad.
Tengo carnet de conducir hace muchoooos años y estoy seguro que no soy el más indicado para pedir moderación en cuanto a velocidad se refiere, pero esto nada tiene que ver con el planteamiento general.
Aquí no se ha planteado una propuesta acerca de lo que a mi me gustaría hacer con respecto a la seguridad vial, sino de lo ya existente y a modo de analogía en relación al asunto de la prohibición del tabaco. Mi axioma fue, nada de prohibir a los ciudadanos, la sociedad es lo suficientemente madura como para autocontrolarse, no al enfrentamiento entre la ciudadanía (cuartelillo), los sistemas complejos tienden al orden pero no a la uniformidad, si a la autogestión cívica y sobre todo tener confianza en el sentido común.
Esto redundaría en eliminar privilegios y enfrentamientos artificiales, en los bares, cafeterías y/o locales públicos. Hace años que no se fuma en el transporte, las clínicas, cines y demás y nunca fue necesario multar a nadie, simplemente se utilizó el sentido común. Sólo hace falta que se limite por ley para que surja el conflicto. Esta ley, así como la supuesta ley de velocidad vial no la han solicitado los propietarios de los bares, como tampoco los fabricantes de automóviles, en esto coinciden y aquí si que entra la analogía. Estos aseguran que ellos no tienen que limitar el acceso al servicio y que ellos no son quienes para hacer de policías, esto lo ha dicho la asociación de hostelería por activa y por pasiva y creo que tienen parte de razón. La industria del automóvil, no ha dicho nada porque no le afecta y además estos son intocables, por el galimatías de que son un sector estratégico (no sé para quién).

Ahora bien, al ser un hecho el límite de velocidad, lo mejor (aunque sigas pensando que es una gilipollez) y lo más lógico es que, se limite en origen, como cualquier otro elemento estructural del coche. Es más fácil (lógicamente) limitar la herramienta que no al usuario, lo contrario es hipocresía y me da lo mismo la cantidad de anécdotas que pueda ponerse. No vivo en Marte, tengo un Mercedes de la clase S y anda como un tiro, no padezco de vértigo y me paso el código por el arco del triunfo cuando puedo, como lo hace todo Dios, pero esto nada tiene que ver con la coherencia legislativa, esa que dice que está preocupada por nuestra seguridad. Ya sé, que es un absurdo ir a 120 en autopista, me duermo, tengo que poner a María Ostiz y/o la COPE para evitar el muermo.

Las leyes están para transgredirlas, sino estas no tendrían sentido, es por ello por lo que prohibir fumar en los bares u zonas de uso público, lo único que puede servir es para crear conflictos, porque son impuestas no consensuadas por el hábito y el uso.
El que no vayan a poner la restricción de velocidad en origen, nada tiene que ver con la coherencia, ya que la jodida coherencia (beneficio social) y el interés económico no van de la mano, más bien son antagónicos, se dan la espalda. Todo esto ya lo conozco, pero mi argumento era lo que se supone que debería ser preceptivo, coherente. El interés de la industria me la trae floja. No soy quién para defender sus intereses, no soy accionista de Mercedes Benz, sólo soy un usuario y si mañana limitaran en fábrica la velocidad, quizá el próximo coche que me compraría sería un utilitario. Claro qué es por esto por lo que ni se les ocurre hacerlo, pero la propuesta si es coherente, porque está supeditada a la protección eficaz de la seguridad vial, aunque a la Mercedes de toque los cojones. ¿Por qué en Alemania no hay limite en autopista?, pues porque la industria tiene un peso especifico, pero por lo menos estos actúan en consecuencia. Aquí los que tienen un peso específico deben de ser la aseguradoras que son las que se benefician directamente; mejores coches y todos a 120, menos siniestros, más rentabilidad.
Dices que a los de arriba se la traemos floja, creo que eso ya lo he dicho antes; “Ahora bien, no me creo que el Estado esté preocupado por mi salud en particular ni por la de nadie en general”. En consecuencia, esto es válido para la limitación a fumar en sitios públicos, como para la seguridad vial. Por tanto, lo único que pretenden es recaudar, de aquí que la conclusión fue; si esto es así, lo que no podemos es enfrentarnos entre nosotros, por lo que la hipocresía está cantada y por tanto sobra. Por un lado, que se prohíba la venta del tabaco y por el otro que los coches vengan de fábrica con las limitaciones prescritas. Y si hay solamente que limitar, que no se limite a la ciudadanía, sino en origen. Sigues viendo alguna gilipollez o no será que los gilipollas somos los que aceptamos sin rechistar todas las limitaciones que el estado se saca de la manga para recaudar mediante impuestos indirectos a la ciudadanía. Al final la única conclusión a la que se llega es; transgredir la ley es económicamente rentable para el Estado y la seguridad de la ciudadanía es su coartada perfecta.

[SWAMI]

la Iglesia continuó siendo uno de los principales detractores del tabaco

¿Y?

Compañeros ateos: Si ustedes no quieren ponerse a la altura de la iglesia y de los sátrapas de todo pelaje, háganse un favor, confíen en la capacidad de la sociedad civil y en su sentido de la responsabilidad para autorregularse,

Como el partido nazi era malo, pues todo aquello que el partido nazi apoyaba no debe considerarse bueno. Has cometido un Reductio ad Hitlerum. Una falacia argumentativa, por mucho que intentes arreglarlo una vez se te ha hecho darte cuenta de ella. Tú lo dijiste: para tocar los cojones. Pones como ejemplo de colectivo anti-tabaco a una organización (la Iglesia) a la que nosotros no consideramos buena. Pero que la mayoría de las cosas que representa la Iglesia no nos gusten no implica que absolutamente todo lo que hace deba no gustarnos. Si la Iglesia es anti-tabaco, pues ya tengo algo en que aplaudirla. Y me parece bien que se pueda confiar en tí y en tu respeto a la hora de no fumar en un restaurante o donde molestes. Pero ¿qué hay de los millones a los que les importa un culo los demás y se las trae floja el autoregularse? ¿Qué se puede esperar de una sociedad que se enciende el tabaco incluso donde hay carteles de prohibición? ¿Vamos a morir esperando toda la vida a que todos los españoles sean, en ese sentido, respetuosos como tú? No me da la gana de seguir tragando basura y llegar a casa apestando. Que no. Es absurdo. En ese sentido no confío en la sociedad española porque he tenido toda mi vida para comprobar sobradamente que no tienen capacidad de autoregularse; que no tienen maldito respeto; que no es cívica (en líneas generales).

Los riesgos existen en toda relación social, pero no se puede prohibir la venta de cuchillos de cocina porque un venado haya matado a su suegra con esa herramienta. Las comparaciones tienen un límite.

Aplícate el cuento. Los cuchillos de cocina son útiles indispensables en la vida diaria de todos nosotros. Las planchas de vapor, los coches y los ladrillos, también. De todas maneras no suele haber sitios públicos cerrados en los que casi todo el mundo vaya con cuchillos o peligrosas planchas en las manos.

sí al control de velocidad limitado al propio automóvil, que no estés de acuerdo no significa que no haya contestado. Por tanto, no limito al conductor, sino al vehículo

Pero resulta que el vehículo no camina si no lo pisas, por tanto estás limitando al conductor que lo vaya a poner en movimiento.

Por tanto, lo único que pretenden es recaudar, de aquí que la conclusión fue; si esto es así, lo que no podemos es enfrentarnos entre nosotros, por lo que la hipocresía está cantada y por tanto sobra.

En esto importa bien poco la hipocresía del Estado. A mí quien me molesta es el fumador.

Te pedí propuestas para intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales en el tema del tabaquismo en sitios públicos cerrados. Las espero.

[Tontxu]

la Iglesia continuó siendo uno de los principales detractores del tabaco

¿Y?

Yo no tengo la más minima culpa de este asunto, a mí que me cacheen.

Compañeros ateos: Si ustedes no quieren ponerse a la altura de la iglesia y de los sátrapas de todo pelaje, háganse un favor, confíen en la capacidad de la sociedad civil y en su sentido de la responsabilidad para autorregularse,

Como el partido nazi era malo, pues todo aquello que el partido nazi apoyaba no debe considerarse bueno. Has cometido un Reductio ad Hitlerum. Una falacia argumentativa, por mucho que intentes arreglarlo una vez se te ha hecho darte cuenta de ella. Tú lo dijiste: para tocar los cojones. Pones como ejemplo de colectivo anti-tabaco a una organización (la Iglesia) a la que nosotros no consideramos buena. Pero que la mayoría de las cosas que representa la Iglesia no nos gusten no implica que absolutamente todo lo que hace deba no gustarnos. Si la Iglesia es anti-tabaco, pues ya tengo algo en que aplaudirla. Y me parece bien que se pueda confiar en tí y en tu respeto a la hora de no fumar en un restaurante o donde molestes. Pero ¿qué hay de los millones a los que les importa un culo los demás y se las trae floja el autoregularse? ¿Qué se puede esperar de una sociedad que se enciende el tabaco incluso donde hay carteles de prohibición? ¿Vamos a morir esperando toda la vida a que todos los españoles sean, en ese sentido, respetuosos como tú? No me da la gana de seguir tragando basura y llegar a casa apestando. Que no. Es absurdo. En ese sentido no confío en la sociedad española porque he tenido toda mi vida para comprobar sobradamente que no tienen capacidad de autoregularse; que no tienen maldito respeto; que no es cívica (en líneas generales).

Cum hoc ergo propter hoc(en latín, "juntamente con esto, luego a consecuencia de esto"), es una falacia lógica que afirma que dos eventos que ocurren a la vez tienen una relación causa-efecto. Wikipedia.

Gracias por el enlace. Te aclaro que una falacia lógica como la que describes no la he realizado, simplemente me he limitado a señalar un escueto dato histórico, sin comparaciones, ni analogías de ningún tipo. Ya he explicado que soy contrario a este tipo de argumentación, aunque estoy acostumbrado a soportarlas, por lo que es posible que sea ésta la razón por lo que me causa tantas náuseas. Digo, que recapaciten, que no se pongan a la altura y algunos sortilegios varios.
Cuando se discute en buen tono, se solicita (implícitamente) de la otra parte que, se recorte al mínimo el mensaje y este es, era, y sigue siendo que, personalmente mi apuesta va en otra dirección. Menos regularización institucional entre (estorbo) las relaciones sociales, más libertad, más equidad y más igualdad y si hubiere que recortar algo, existen montones de asuntos donde no vendría nada mal aplicar normativa y ajustada a derecho.

Mi alegato al colocar este mínimo trocito de historia ha sido (fundamentalmente) dirigido para llamar la atención de que esto del regular, limitar, es más viejo que la tarara, no es nada moderno (sin falacias), dado que en este debate y en este hilo en particular tuve la sensación de que el postmodernismo anidaba en algunos comentarios, sin percatarse (quizás) que está todo inventado y sobre todo en lo referente al recurrente vicio por el recorte y el control social. A todo esto me opongo con vehemencia, porque se me suelen hacer los dedos huéspedes.

Mi preocupación reside probablemente en el exceso de celo que padezco y, sobre todo cuando leo apoyos incondicionales a cierto tipo de recortes (limitaciones) dirigidas a la sociedad civil. A este tipo de acciones y/o ideas las suelo calificar de regresiones (vuelta al pasado superado y/o enemigos de innovar), con esto no estoy acusando a nadie, sino que me refiero a mi modo (sospecheso) de pensar, aunque sepa que no sea esta la intención final de los proponentes. Por ello, apelar a la historia suele ser bastante conveniente, afín de situar el debate, no sólo en el aspecto de la opinión del afectado, sino en el un plano general más amplio.

Para tocar los cojones, es eso, tocar los cojones, llamar la atención mediante la nota historicista, no hay más cera de la que arde. Si quieres buscarle tres pies al gato, no es responsabilidad mía, ya he dicho que la analogía la tenía a huevo y no la he usado, porque nunca sé donde empieza una analogía y donde comienza el silogismo. Como crítica constructiva diré que en este foro se confunde (entrelazan) con bastante asiduidad ambos conceptos.

Tú desconfianza hacía la sociedad yo no la padezco, por lo que los análisis son diferentes y las conclusión lo serán aún más. El respeto nunca se gana a golpe de normativa, todo lo contrario.

Los riesgos existen en toda relación social, pero no se puede prohibir la venta de cuchillos de cocina porque un venado haya matado a su suegra con esa herramienta. Las comparaciones tienen un límite.

Aplícate el cuento. Los cuchillos de cocina son útiles indispensables en la vida diaria de todos nosotros. Las planchas de vapor, los coches y los ladrillos, también. De todas maneras no suele haber sitios públicos cerrados en los que casi todo el mundo vaya con cuchillos o peligrosas planchas en las manos.

No sé que cuento podría aplicarme. Por eso, lo de que las comparaciones tienen sus límites. Comparas a un fumador con la amenaza de darle con una plancha en un sitio público al personal. No entiendo la objeción. No soy el que defiende la prohibición gubernativa dirigida a la sociedad civil. ¿Quién niega la utilidad del menaje de cocina?, dependerá para lo que se use, está claro que el tal menaje no se vende en las armerías.

sí al control de velocidad limitado al propio automóvil, que no estés de acuerdo no significa que no haya contestado. Por tanto, no limito al conductor, sino al vehículo

Pero resulta que el vehículo no camina si no lo pisas, por tanto estás limitando al conductor que lo vaya a poner en movimiento.

Pues ahora me entero. La gasolina es inflamable, pero es indispensable para que al pisar el acelerador este se ponga en marcha. ¿Y?, no sé que leches tiene que ver. ¿Si la limitación existe, por qué no es más efectivo limitar la velocidad en fábrica?, al fin y al cabo es mucho más seguro frenar con el sistema ABS, que no con los pies. Los camioneros tiene limitado (de fábrica) ciertos controles del vehiculo, que luego se lo pasen por el arco del triunfo o lo manipulen, es otro asunto, pero las limitaciones existen. ¿Dónde reside el problema?, yo no acabo de verlo. Mi coche, por ejemplo, no lleva ni encendedor, ni cenicero, aunque no está prohibido fumar, simplemente es un toque para disuadir del peligro que conlleva, pero no hay prohibición. Si estoy en un atasco me fumo un pitillo, como mandan los cánones, no así cuando estoy en ruta. El autocontrol es indispensable. Disuadir puede ser admisible y además puede hasta que cree costumbre. La inercia social da como resultado la contención y nadie resultará dañado. Contención mediante la disuasión, sí, prohibición, para nada.

Por tanto, lo único que pretenden es recaudar, de aquí que la conclusión fue; si esto es así, lo que no podemos es enfrentarnos entre nosotros, por lo que la hipocresía está cantada y por tanto sobra.

En esto importa bien poco la hipocresía del Estado. A mí quien me molesta es el fumador.

Te pedí propuestas para intentar fortalecer las pautas de comportamiento entre iguales en el tema del tabaquismo en sitios públicos cerrados. Las espero.

Compañero Swami, he expuesto mi opinión y no esperes de mí milagros. Si la tan anunciada ley la quieren imponer sobre la marcha tal y como está redactada, vaticino que sólo creará conflictos, ya que no se va a cumplir, como tampoco se cumplió la anterior. Mientras no se conciencie a la sociedad, y esto no se consigue a golpe de prohibiciones (todo lo contrario), el camino intermedio es el binomio disuasión-contención, ésta es mi propuesta. Los fumadores, por lo general van a sus lugares de costumbre, por inercia. En las chocolaterías y/o degustaciones, a nadie se le ocurre fumarse un cigarro y además es bastante aburrido. No es de extrañar que sean las féminas las que en proporción más se han incorporado al mal hábito del fumeteo, es que, las degustaciones son insoportables y los niños ni te quiero un cuento. Sin embargo es una buena opción para que se llene de anti-tabaquistas, es broma. Fumar, aparte de un vicio, es fundamentalmente un acto social, no es casual que todos lo fumadores coincidan en; fumo mucho menos cuando estoy a solas. Si se me ha escapado algo, no dudes en hacérmelo notar. Un abrazo.