Foro de Iniciativa Atea

Hoy en dia vemos como en nuestra sociedad como una persona que no ama su nación, que no es patriota, que no va a favor de su país... es una persona despreciable. El nacionalismo, para mi, es la segunda causa de las guerras, despues de la religión. El nacionalismo, en España, esta provocando una disgregación en los ciudadanos. Nacionalismo catalan, nacionalismo basco, nacionalismo español... El nacionalismo no solo intenta crear fronteras donde no las hay o no las deberia de haver, sinó que intenta establecer una diferéncia entre las personas, que evidentemente, no existe. Estas personas a menudo se olvidan que una nación es un cacho de tierra (que no es de nadie) con un nombre.
Recomiendo escuchar imagine de John Lennon, en ella habla de un mundo sin fronteras...

Todo el mundo ama el lugar donde nació, y creció, porque allí está su familia, las personas con su propia cultura. Allí está su hogar, los lugares familiares. Ese es el apego

Lo raro fuera que no se amara la patria, ya que si ella peligra, peligra la propia vida, la de los seres amados, y la cultura que como individuo le ha sustentado.

El patriotismo es parte del instinto de conservación entonces.

Cuando dices todo el mundo te equivocas, jo no. Lo que esta claro es que sea de donde sea, no voy a tolerar una conquista violenta, en la que mi vida y la de los mios corra peligro.

Nunca he entendido eso de amar a la tierra, a la nación ni a esas zarandajas. Yo amo a personas. Siempre me reventó que me clasificaran por mi lugar de nacimiento: --"tú, como naciste en León te tiene que gustar la lucha leonesa"; pues no, no me gusta, me gustan los bolos leoneses, pero no la lucha; --"como eres de la montaña tienes que hablar llïones", pues no, no lo hablo, ni mi familia ni nadie que conozca. Eso de que en la montaña hablamos llïones te lo has inventado tú; --"como eres español te gustan los toros"; pues no, no me gustan. En definitiva, que no me identifico por lo que los nacionalistas dicen que tengo que ser, me identifico por mis intereses. No me gusta más Julio Iglesias, por ser español, que Mozart, aunque sea alemán, ni voy a votar a Zapatero sólo porque es de mi pueblo. Lo siento, no estoy identificado con la tribu.

Yo también creo que poner a la tribu por delante de los intereses individuales es una de las mayores lacras de la humanidad, la otra es, por supuesto, la religión, que es una tribu identificada por la creencia. No hay más que ver lo que pasa en los países de África y en los musulmanes, donde los grupos de poder no se organizan por intereses comunes, si no por tribus.

No lo puedo entender, y menos puedo entender cómo desde la izquierda, que siempre se ha luchado por la igualdad de todos, se defienda el privilegio de los que han nacido en determinada región, o pertenecen a determinada tribu. Eso es traicionar el más elemental espíritu de la izquierda. Yo quiero ejercer mis derechos en todo momento y en todas partes, y los defenderé, aún en contra de los nacionalistas.

Posiblemente el nacionalismo sea malo, pero no el orgullo nacionalista y el amor a la patria.
Por ejemplo, un mexicano ama a su patria, aunque no sea perfecta, y tenga muchos problemas sociales o económicos como el secuestro, el narcotráfico, etc. Hasta existe esa frase que dice "viva méxico cabronees!!!" (que aquí suena a vulgar, pero el significado varía entre países)... Lo mismo un costarricense, un francés, etc.
En cambio en otros lugares y culturas, nos encanta desprestigiar a nuestra patria, (como en mi país y en España), porque desde pequeños, no se nos ha inculcado de otra forma, y solo nos concentramos en lo negativo, peor no vemos lo bueno, porque para nosotros es lo común.

saludos

Sin dioses, sin patria, sin bandera...

Yo tampoco entiendo ese amor patrio que lleva a mucha gente a matar o morir por una serie de costumbre y fronteras.
Todavia recuerdo el golpe de estado de Tejero. Mis padres hicieron las maletas, nos montarón en el coche y salimos para Francia. Mi abuelo queria quedarse, decia que era necesario luchar de nuevo. Mi padre le contestó :"¿ De verdad mereció la pena?, a la gente en general le importa un pito la libertad de una nación, nos impusieron unas ideas y vivimos durante 37 años sin levantar la voz . Tus nietos no conocen la historia de España porque se prefiere olvidar, y es vergonzoso como se alzan voces hablando de perdón y olvido entre quienes apoyarón esa situación. Si quieres quedarte a luchar, adelante. Yo no estoy dispuesto a hacerlo."
Mis padres nos enseñaron que la patria, la bandera y el honor, no son más que simbolos creados para aglutinar gente dispuesta a lo que sea para salvaguardar los intereses de unos pocos.

"La patria" es un invento de los grupos de poder y las fronteras cambian sustancialmente incluso hoy día. Los seres humanos se han caracterizado por tener ambiciones desmedidas y por tanto necesitan tener "el control" de cosas, territorios, espacios, riquezas, etc.
Estos intereses manipulan los sentimientos de las personas y despiertan en ellos el famoso nacionalismo que no es otra cosa que utilizar a los incautos para que mueran en defensa de sus propios intereses.
Estos grupos de poder, tanto políticos, religiosos como económicos (las 3 patas en la que se funda el sistema de poder humano) alimentan el fuego con leña permanentemente. El hombre sigue matándose entre sí a causa de esos tres factores.
El hombre es un ser social y necesita sentirse identificado con un grupo, necesita tener una "raíz", una cultura, una historia, una tradición... el problema está en que esos grupos de poder aprovechan esta necesidad inherente al ser humano para satisfacer sus ambiciones y planes. Un método es hacerle creer a grupos de personas de que son superiores a otras, que son mas inteligentes, que son mas vivos, que son mas lindos, que son mas fuertes...
Hacen perder de vista lo esencial: lo maravilloso de la diversidad. El mundo ideal sería aquel en el cual aceptáramos que todos nos necesitamos, que todos seamos de la raza que seamos tenemos algo que aportar. Muchas personas han sido manipuladas por estos grupos de poder y han llegado a creer que pertenecen a razas superiores por haber evolucionado antes y por creer que las diferentes razas tenían orígenes diferentes.
Hoy día está científicamente probado que todos los seres humanos descendemos de una misma hembra (eva mitocondrial) y de un solo varón (cromosoma Y). Así que podemos decir que todos somos hermanos genéticamente hablando. La diversidad basada en el medio ambiente y la propia característica humana ha hecho las diferencias, pero que lejos de ser algo negativo, es lo que le da color y vida a la raza humana.
Por lo tanto, no debemos caer en la manipulación de estos grupos de poder y dejarnos llevar de las narices por un falso nacionalismo que solo fomenta odio en beneficio de unos pocos.

Cierto, todo el mundo, no, la inmensa mayoría ama su familia, su hogar, sus amigos, su entorno general, y no los quiere perder, por eso los defiende.

Lo malo es que algunos usan esos sentimientos tan humanos para sacar provecho.

"El buey no es de donde nace, sino de donde pace".

Mi opinión es que la Nación, las banderas y las fronteras, son conceptos inventados por algunos poderosos, para volver a unos pueblso contra otros. "Divide y vencerás" "A rio revuelto ganancia de pescadores". Ellos (los poderosos, los que mueven los hilos del poder) se quedarán con carne en las uñas. El pobre se las morderá.
Que sacó mi padre con 17 años tras ir al frente? En el bando nacional, el q nos tocó. ¡Pobre mio!, la cabeza caliente y los pies frios. Nunca jamás oí de su boca, una historia el respecto. Tanto debió marcarle q se negaba a habrar del tema.
Ninguna nación merece la sanfre de ninguna persona. A mi me da igual dode esté, si estoy con los seres queridos. Estoy al cien x cien con lo expuesto por Pastranec.

Saludos.

Mi opinión es que se trata simplemente del instinto territorial de nuestros ancestros prehumanos llevado al paroxismo por nuestra inteligencia más desarrollada. Desde ese punto de vista, veo bastantes similitudes entre un papión o un chimpancé y un furibundo nacionalista (véase "El Zoo humano", de Desmond Morris)
Saludos.

adelin escribió:"El buey no es de donde nace, sino de donde pace".

Mi opinión es que la Nación, las banderas y las fronteras, son conceptos inventados por algunos poderosos, para volver a unos pueblso contra otros. "Divide y vencerás" "A rio revuelto ganancia de pescadores". Ellos (los poderosos, los que mueven los hilos del poder) se quedarán con carne en las uñas. El pobre se las morderá.
Que sacó mi padre con 17 años tras ir al frente? En el bando nacional, el q nos tocó. ¡Pobre mio!, la cabeza caliente y los pies frios. Nunca jamás oí de su boca, una historia el respecto. Tanto debió marcarle q se negaba a habrar del tema.
Ninguna nación merece la sanfre de ninguna persona. A mi me da igual dode esté, si estoy con los seres queridos. Estoy al cien x cien con lo expuesto por Pastranec.

Saludos.

Beltrol Brech escribió, "pobre de aquel pueblo que necesite mártires". Este hilo se puede convertir en un debate muy interesante. Saludos.

DrSagan escribió:Mi opinión es que se trata simplemente del instinto territorial de nuestros ancestros prehumanos llevado al paroxismo por nuestra inteligencia más desarrollada. Desde ese punto de vista, veo bastantes similitudes entre un papión o un chimpancé y un furibundo nacionalista (véase "El Zoo humano", de Desmond Morris)
Saludos.

Sin embargo hay una pequeña contradicción aquí. Si el nacionalismo es algo inherente al ser humano, ¿cuál es la causa de que empezase a desarrollarse con fuerza en el S.XIX? Porque antes de eso, apenas había sentimientos nacionalistas (o al menos no tan fragmentados como a partir del S. XIX). Seguro que estoy diciendo una tontería... sólo quería señalar este hecho.

Llámalo nacionalismo, territorialismo, localismo... como quieras. Para mí son etiquetas para definir, en base a las formas de organización política de cada momento y lugar, nuestro instinto territorial. Pero este instinto recibió un impulso brutal con la sedentarización y consecuente necesidad de defender un territorio "propio". Curiosamente, los cazadores-recolectores nómadas no son agresivamente territoriales, y ya se saben las dificultades enormes que han tenido los gobiernos de ciertos estados para convertir a la fuerza en "ciudadanos de un país" a los nómadas (ejemplos evidentes: los beduinos en Arabia Saudí y los tuareg en Níger, Mali y Argelia). Son muy interesantes al respecto las ideas de Richard Leakey en "La formación de la humanidad".
Saludos.

¿Amar a la nación?, dependerá de las posesiones que se tenga, supongo que los mendigos no amen demasiado a su nación, por lo que se puede deducir que en lado opuesto el Rey amará más (a su nación), los intereses son infinitamente superiores. Luego también, se podría deducir qué el Rey tiene más posibilidades de ser nacionalista que el mendigo. No es casual que en los mitos, leyendas y demás actos gloriosos de la cultura y tradición de los pueblos aparezca un Rey salvador (Don Pelayo, Arturo en Camelot, etc.) y santos guerreros (Juana de Arco, Santiago mata moros en su caballo blanco, San Milan, etc.). Estos para mi entender fueron los primeros actos nacionalistas (matar al moro y la expulsión de los judíos), con la anuencia activa de la inquisición y el ejercito de los Reyes Católicos en su cruzada llamada (no se por qué) reconquista.
El nacionalismo como tal ideología aparece en el siglo XIX, pero mucho antes ya existía un protonacionalismo que sirvió como garantía y sustento de tradiciones, mitos varios, religión común y lengua, formando los pilares básicos para homogeneizar al pueblo y si es posible hasta convencerles del un supuesto destino divino que Dios les tiene reservado por ser el pueblo elegido.
Particularmente nunca he sentido ese sentimiento romántico de amar naciones, sí es cierto que uno se encuentra más gratamente con los conocidos, la idiosincrasia colectiva hacia los tuyos juega a favor (con los nuestros, siempre estoy incluido), pero de aquí no pasa. Saludos.

Es verdad que el ser humano tiene tendencia natural a identificarse con la tribu, la raza, la tierra, la nación, las creencias religiosas o políticas. Yo pienso, que hay que ser más universal, como decen los anarquistas: "ni dios, ni patria, ni rey". Las identificaciones de este tipo producen sectas en las que unos cuantos, excluyen a los que no están dentro, o no piensan como ellos. Estas identificaciones han producido y lo siguen haciendo, grupos de fanáticos que defienden con su propia vida y con la de otros, aquello que en difinitiva sólo beneficia a unos cuantos, esto es, a los que detentan el poder. El sistema lo tiene todo tan bien estudiado, que los hombres creen que es natural adherirse a cualquiera de estos conceptos o ideas para sentirse más identificado. Al igual que a un equipo de fútbol, o a una hermandad religiosa. Debe de ser, porque nuestra condición es gregaria.

Yo tambien he sido desde muy joven, bastante desarraigada con respecto a ese sentimiento un tanto "ciego",
irracional, de amor impuesto que, aunque no llegue a ser fanatismo, es de la misa "pasta".
(De pequeña llegué a sentir esa emoción, pero es aprendida. Al igual que la idea de dios)
Y ese desarraigo no tiene por qué estar reñido con el amor a la familia o los amigos, incluso a las cosas que
te rodean desde pequeño y forman parte de tu vida. Podemos sentir afectos, apegos, afinidades, etc. pero
el sentimiento patriota ...ese que se activa con los símbolos patrios y va directo al subcosciente, ese me
asusta! y no tiene nada que ver con el amor. No tiene que ver con la sensibilidad-pasión positiva y enriquecedora.
Todos tenemos necesidad de pertenecer al grupo, es una sensación de seguridad muy necesaria que nadie
puede negar. Pero para entendernos, porque me parece que todos sabemos que existe el sentimiento patriotico,
usado casi como: "lavado de cerebro". Y supongo que ese es el sentimiento negativo que se está hablando aquí.

meNtal escribió:Yo tambien he sido desde muy joven, bastante desarraigada con respecto a ese sentimiento un tanto "ciego",
irracional, de amor impuesto que, aunque no llegue a ser fanatismo, es de la misa "pasta".
(De pequeña llegué a sentir esa emoción, pero es aprendida. Al igual que la idea de dios)
Y ese desarraigo no tiene por qué estar reñido con el amor a la familia o los amigos, incluso a las cosas que
te rodean desde pequeño y forman parte de tu vida. Podemos sentir afectos, apegos, afinidades, etc. pero
el sentimiento patriota ...ese que se activa con los símbolos patrios y va directo al subcosciente, ese me
asusta! y no tiene nada que ver con el amor. No tiene que ver con la sensibilidad-pasión positiva y enriquecedora.
Todos tenemos necesidad de pertenecer al grupo, es una sensación de seguridad muy necesaria que nadie
puede negar. Pero para entendernos, porque me parece que todos sabemos que existe el sentimiento patriotico,
usado casi como: "lavado de cerebro". Y supongo que ese es el sentimiento negativo que se está hablando aquí.

Supongo que esa es la parte negativa, algo así como la manipulación del instinto de conservación.

Me siento confusa entre lo que es sano en este aspecto, y lo que es aberrante

Si nos vamos a la historia vemos como la gente tenia que vivir protegiendo su terruño, o le cortaban la cabeza, a menos que decidieran venderle como exclavo junto con su familia.

Para mi no es tan fácil poner un hasta aquí, como producto de lo conviente, y no mas.

Vivimos en sociedad... no vivimos solos... de ahi los nacionalismos.

carlosgrima escribió:apenas había sentimientos nacionalistas (o al menos no tan fragmentados como a partir del S. XIX). Seguro que estoy diciendo una tontería...

No, para nada, Carlos. Es un dato muy interesante.
Lo cierto es que desde el S. XVI en adelante, la base de los sistemas de poder se ha ido desplazando, da gradualmente paso a la idea de nación, y en la Modernidad como programa, al que haces referencia, lo sentimientos nacionalistas se incorporan definitvamente como parte de la cultura.
La idea de nación no existió siempre. La tensión mayor ocurre al compartir un espacio con la idea de Imperio, por ejemplo.

A mi modo de entender las nacionalidades son otro lastre para la humanidad, al igual que son las religiones,
un mundo sin nacionalidades, sin fronteras, sería mucho mejor, habría menos conflictos, una razón menos para la separación y el enfrentamiento.