Foro de Iniciativa Atea

Querría proponer un tema de debate.
Voy a ser extremadamente breve, porque estoy convencido de que Internet en general y los foros en particular NO se llevan bien con los largos panfletos. (La lectura en pantalla, ¿mmm?...)

Imaginemos:

Pasado mañana, el secretario general de la ONU (con plenos poderes como todos sabemos )advierte a la población mundial de que tiene una moratoria de, pongamos, 10 años, para dejar de expresarse en sus respectivos idiomas.
El ÚNICO idioma autorizado a sobrevivir es el chino mandarín.

Unos 1,2 mil millones de personas tienen como lengua nativa alguna forma del chino: sólo el mandarín posee cerca de 885 millones de hablantes maternos, por encima de cualquier otro idioma del mundo. fuente aquí

Entendiendo que:

1) Los idiomas son ante todo lenguajes, es decir, medios de comunicación.
2) La "Torre de Babel" es una de las principales fuentes de conflictos entre seres humanos.

Conclusiones: (hipotéticas y que os propongo rebatir, entre otros puntos)

1) En un plazo razonable de medio siglo más o menos, habríamos limado una de las principales asperezas en la comunicación humana.
2) El chino mandarín sería muy pronto proclamado "tesoro cultural" universal, con el mismo fervor con el que ahora defendemos nuestros particulares patrimonios lingüísticos.

Any comment?

Por cierto, yo soy franchute, y me encantan los idiomas, hablo y escribo 4 más o menos correctamente. Quiero decir que conozco bastante bien lo que significan los matices lingüísticos y el enrequecimiento que pueden suponer...pero también el peligro que entrañan, cuando estimulan y nutren fanatismos.

yo opino que hay que inventar un idioma nuevo, claro simple y sencillo de aprender, que sea neutral, como el esperanto, que fue creado con ese propósito.

Y yo de idiomas sé un rato, valenciano, castellano y inglés, y estoy planteandome el aprender portugés tambien

放..!

pablov63 escribió:放..!

Vaya por Dios Pablo, voy a necesitar que alguién me traduzca esto.

maldita globalización!
pues lo siento, yo hablo varios idiomas también y me gusta aprender más, pero porque me apetezca a mi, y porque sean idiomas que yo quiero aprender, si no me apetecesiese hablar chino pues crearía una comuna de jipis anti-sistema donde viviríamos todos aquellos renegados!

Pierrot escribió: Conclusiones: (hipotéticas y que os propongo rebatir, entre otros puntos)

1) En un plazo razonable de medio siglo más o menos, habríamos limado una de las principales asperezas en la comunicación humana.
2) El chino mandarín sería muy pronto proclamado "tesoro cultural" universal, con el mismo fervor con el que ahora defendemos nuestros particulares patrimonios lingüísticos.

Veamos....el chino mandarín,al igual que todos los idiomas,es un tesoro cultural universal,por la evolución que ha ido sufriendo a lo largo de las épocas,que han ido estructurando su gramática,su vocabulario y su pronunciación entre otras cosas.De modo que no haría falta esa resolución de la ONU para que se considerase así.
Desde mi punto de vista,la mayor aspereza dentro de la comunicación humana,más que el idioma que nos separe,es el negarse a escuchar,el cerrarse los oídos a nuevas opiniones.
Saludos.

Latín tendríamos que aprender todos, y ha sido lingua franca para la transmisión de cultura hasta finales del siglo XIX, por lo que puede expresar nuestro mundo actual. Lingua franca, no hay necesidad de renunciar a nuestra lengua local.

http://www.latinitatis.com/

Según la UNESCO, más de la mitad de las lenguas existentes en la actualidad desaparecerán de aquí a unas décadas. La presión económica, política y cultural que los países (pueblos) “desarrollados” ejercen contra los pueblos menos favorecidos, imponiendo no solo el idioma, sino su forma de ser y pensar, su cultura.

El idioma no es simplemente un instrumento de comunicación, es mucho más. El idioma trae aparejada una cultura, una forma de vida, una forma de pensar. El idioma es la imagen que determina como es un pueblo. Cuando un idioma desaparece, también desaparece con él, su pueblo.
Lamentablemente llevan muchos años preparándonos para que asumamos lo inevitable, diciéndonos sin rubor; son los efectos del progreso civilitatorio, en todos los procesos de “avance” civilizador siempre ha habido y habrá pueblos que en aras de su bienestar deberán de ser asimilados, para que el carro de la historia siga su curso hacia la modernidad. Esta salvajada es evitable (esto sería otro debate), el progreso humano nunca debe de ser a costa de otros humanos (además, de la mayoría), a lo contrario se le llama globalización neoliberal.
Pierrot, para que esto no ocurra y todos los pueblos estén en igualdad de condiciones, propongo que la humanidad (al margen de estudiar otros idiomas), debería tener un idioma común que poder compartir en todos los foros internacionales (ONU, UEA, etc.). Se gastan miles de millones de euros en traductores en cada uno de los organismos internacionales donde nuestros representantes participan, sin contar los simposiums de todo tipo que se realizan en todo el mundo. El Esperanto sería una buena alternativa. Evitaría la presión idiomática hacía las minorías étnicas, preservaríamos el acervo cultural de los pueblos (patrimonio de la humanidad) más vulnerables y se ahorraría miles de millones. La dificultad y los problemas para conseguir este ideal sabemos de donde proceden, pero como dicen los chinos “una vez de saber cual es el problema, ya tenemos el 50% solucionado”. Kaixo.

Tontxu escribió:Según la UNESCO, más de la mitad de las lenguas existentes en la actualidad desaparecerán de aquí a unas décadas. La presión económica, política y cultural que los países (pueblos) “desarrollados” ejercen contra los pueblos menos favorecidos, imponiendo no solo el idioma, sino su forma de ser y pensar, su cultura.

Sí.

Tontxu escribió:El idioma no es simplemente un instrumento de comunicación, es mucho más. El idioma trae aparejada una cultura, una forma de vida, una forma de pensar.

Cierto. Mas también la vestimenta, y hoy nadie se lleva las manos a la cabeza porque los atuendos que fueron tradicionales en un momento dado hayan dejado paso a algo menos diferenciado, pero más funcional.

Tontxu escribió: El idioma es la imagen que determina como es un pueblo. Cuando un idioma desaparece, también desaparece con él, su pueblo.

Esto es más cierto, pero......¿no sería mejor sacrificar algo de singularidad, en aras de algo más de convivialidad?

Tontxu escribió:Lamentablemente llevan muchos años preparándonos para que asumamos lo inevitable, diciéndonos sin rubor; son los efectos del progreso civilitatorio, en todos los procesos de “avance” civilizador siempre ha habido y habrá pueblos que en aras de su bienestar deberán de ser asimilados, para que el carro de la historia siga su curso hacia la modernidad. Esta salvajada es evitable (esto sería otro debate), el progreso humano nunca debe de ser a costa de otros humanos (además, de la mayoría), a lo contrario se le llama globalización neoliberal.

Mientras sólo sean los idiomas los que sufran, a lo mejor no es tan grave¿¿¿??????

Tontxu escribió:Pierrot, para que esto no ocurra y todos los pueblos estén en igualdad de condiciones, propongo que la humanidad (al margen de estudiar otros idiomas), debería tener un idioma común que poder compartir en todos los foros internacionales (ONU, UEA, etc.). Se gastan miles de millones de euros en traductores en cada uno de los organismos internacionales donde nuestros representantes participan, sin contar los simposiums de todo tipo que se realizan en todo el mundo. El Esperanto sería una buena alternativa. Evitaría la presión idiomática hacía las minorías étnicas, preservaríamos el acervo cultural de los pueblos (patrimonio de la humanidad) más vulnerables y se ahorraría miles de millones. La dificultad y los problemas para conseguir este ideal sabemos de donde proceden, pero como dicen los chinos “una vez de saber cual es el problema, ya tenemos el 50% solucionado”. Kaixo

El esperanto parece convencer a muy poquita gente, y no deja de ser, además, eurocentrista.

Salu2

Pierrot escribió:

pablov63 escribió:放..!

Vaya por Dios Pablo, voy a necesitar que alguién me traduzca esto.

No sé chino, pero tenemos google:

1. poner en libertad / soltar
2. disparar / lanzar fuegos artificiales
3. pastar / pastorear
4. extender / ampliar
5. florecer / abrirse las fllres
6. poner / echar
7. poner / colocar
8. suspender / dejar
9. encender / prender fuego
10. controlar / reajustarse
11. dejar salir / dejar escapar

Pues lo tenemos claro, con los malentendidos y todo eso.

Shé escribió:

Pierrot escribió:

pablov63 escribió:放..!

Vaya por Dios Pablo, voy a necesitar que alguién me traduzca esto.

No sé chino, pero tenemos google:

1. poner en libertad / soltar
2. disparar / lanzar fuegos artificiales
3. pastar / pastorear
4. extender / ampliar
5. florecer / abrirse las fllres
6. poner / echar
7. poner / colocar
8. suspender / dejar
9. encender / prender fuego
10. controlar / reajustarse
11. dejar salir / dejar escapar

Pues lo tenemos claro, con los malentendidos y todo eso.

Hola Shé, y muchos zenkius.

Pero...¿en qué idioma está esto?, ¿en cobol, en pashtún, en swahili, en nahuatl, en qué?
Si es chino, debe de ser el pequinés

¡Ay cuánto sufrimos las madres!

Admitiendo que fuera posible que todo el mundo aprendiera en 10 años el mandarín (mucho admitir, pero estamos jugando), seguiríamos sin entendernos porque en la comunicación el lenguaje aporta menos de un 20%. El resto son códigos culturales, muy ligados a cada zona.

Felizmente, esto haría que pudiéramos seguir entendiéndonos con las mascotas, porque imagina hablarles a los perros en mandarín, y que no contara nuestro tono de voz, la mirada, cómo movemos las manos... ¡Nos traerían "El Mundo" en lugar de "Público" los domingos por la mañana!

No sé si algún día llegaremos a conseguir un idioma común. Pero si esto conllevase un entendimiento mundial (una utopía, pero puestos), perder parte de lo local puede que fuera un sacrificio útil. ¿Imagináis que en este foro tuviéramos canadienses, dowayos, coreanos, esquimales, etc debatiendo con nosotros? La ICAR duraría un par de semanas más. Luego iríamos a por los rabinos, los imanes, los lamas...

Pierrot escribió: Hola Shé, y muchos zenkius.

Pero...¿en qué idioma está esto?, ¿en cobol, en pashtún, en swahili, en nahuatl, en qué?
Si es chino, debe de ser el pequinés

¡Ay cuánto sufrimos las madres!

Hola Pierrot, Yorvuelcom!

Ni idea. Quizás los chinos ya han unificado sus idiomas, como el euskara. Es Pablo el que nos tiene que decir qué significa.

Lo he encontrado en google, que ésa sí que es una madre. (http://www.chino-china.com/diccionario/ ... =%E6%94%BE)

放fàng (v.) 1. poner en libertad / soltar 2. disparar / lanzar fuegos artificiales 3. pastar / pastorear 4. extender / ampliar 5. florecer / abrirse las fllres 6. poner / echar 7. poner / colocar 8. suspender / dejar 9. encender / prender fuego 10. controlar / reajustarse 11. dejar salir / dejar escapar

Pero no quiero ni pensar cómo conseguiremos hablar una lengua en donde "fàng" pueda querer decir lanzar fuegos artificiales o reajustarse, según el contexto. Porque el contexto será igual de rico en equívocos, supongo.

Definitivamente, prefiero el inglés o el francés. Incluso el japonés, con sus cinco únicos sonidos para sus cinco únicas vocales, wakarimasen ka?

Pues yo me niego a aprender el chino hasta que los chinos que atienden al público en los "Todo a 1 €" de España aprendan por lo menos el significado de SÍ y NO.

No amigos, yo me voy con Nula a la comuna o hago voto de silencio.

Pierrot, estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo con que todos hablemos un único idioma universal. Lo más lógico sería que fuera el inglés, pues lo conocen muchas más personas que el mandarín por el hecho de ser el idioma internacional de facto. Pero aceptaría el mandarín o cualquier otro con tal de conseguir que todos habláramos un idioma común.

No hay por qué abolir los idiomas locales... cada uno puede hablarlos en su casa y en la calle. Pero a nivel institucional, en señales, literatura, en la escuela, universidad, televisión, cine... ahí sólo el idioma común de todos.

Yo soy de los que piensan que el 90% de los problemas de la humanidad existen por problemas de entendimiento debidos a los diferentes lenguajes.

Llevo varios años pensando sobre un idioma artificial muy muy sencillo, muy muy expresivo, muy muy claro, y muy muy fácil de aprender. Incluso serviría para comunicarnos con los ordenadores, no sólo entre humanos. Lo tengo todo escrito en sucio, pero aún no he podido pasarlo a limpio ni hacer una web, etc. por falta de tiempo. ¿Alguno de vosotros me apoyáis en este proyecto cuando decida sacarlo a la luz?

Abrazos

Reficul escribió:Pues yo me niego a aprender el chino hasta que los chinos que atienden al público en los "Todo a 1 €" de España aprendan por lo menos el significado de SÍ y NO.

No amigos, yo me voy con Nula a la comuna o hago voto de silencio.

No te imagino callado ni debajo del agua, así que ya iremos a verte a la comuna

Precisamente mi querida Shé, ese es el problema de los ideogramas, tienen muchos significados, y muchos ideogramas (ya sabemos, más de diez mil y contando), en cambio nuestras lenguas fonéticas con un alfabeto y ya tenemos para todo. No, no estoy diciendo que hayan idiomas mejores y otros peores, pero ciertamente los hay unos complicados y otros más simples.

Lo que yo quise decir con "放", con toda precisión fue... Mjúm... Toso... Fue... Ay... Tengo un dolor aquí en el costado... No me hagaís caso... Lo que quise decir fue... Cof, cof, cof... Creo que me llevaré el secreto a la tumba... Gasp... Muero...

carlosgrima escribió:Pierrot, estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo con que todos hablemos un único idioma universal. Lo más lógico sería que fuera el inglés, pues lo conocen muchas más personas que el mandarín por el hecho de ser el idioma internacional de facto. Pero aceptaría el mandarín o cualquier otro con tal de conseguir que todos habláramos un idioma común.

No hay por qué abolir los idiomas locales... cada uno puede hablarlos en su casa y en la calle. Pero a nivel institucional, en señales, literatura, en la escuela, universidad, televisión, cine... ahí sólo el idioma común de todos.

Yo soy de los que piensan que el 90% de los problemas de la humanidad existen por problemas de entendimiento debidos a los diferentes lenguajes.

Llevo varios años pensando sobre un idioma artificial muy muy sencillo, muy muy expresivo, muy muy claro, y muy muy fácil de aprender. Incluso serviría para comunicarnos con los ordenadores, no sólo entre humanos. Lo tengo todo escrito en sucio, pero aún no he podido pasarlo a limpio ni hacer una web, etc. por falta de tiempo. ¿Alguno de vosotros me apoyáis en este proyecto cuando decida sacarlo a la luz?

Abrazos

Hola Carlos,

De acuerdo completamente. No sé si los problemas de entendimiento son tan achacables a la diferencia del lenguaje, o también en gran parte a la falta de voluntad de escuchar y aceptar el diálogo, en oposición al impulso de hacerse oir e imponer los criterios propios. Pero con una sola lengua caerían muchas barreras. Hoy en día el inglés vehicula una comunicación muy aceptable entre personas de culturas muy diferentes.

Tienes mi apoyo incondicional para este nuevo lenguaje, y espero que alcances el sueño de Hamenhof. No me puedo comprometer mucho, ya sabes, pero llegado el momento y en lo que esté en mi mano, cuenta conmigo.

¿Así que muy muy claro y muy muy fácil? ¿Me matará la curiosidad?

Creo que las buenas intenciones de Carlos están condenadas al fracaso, mal que nos pese. El esperanto nunca pudo arraigar precisamente porque es una lengua artificial, sin historia, sin una tradición cultural y literaria que lo sostenga. El latín fue la lengua universal dentro de los límites del imperio romano, y sobrevivió durante siglos como lengua de cultura. Sin embargo, acabó por desaparecer. Lo mismo le pasará al inglés cuando caiga el imperio norteamericano, y a cualquier idioma que adoptemos en lo sucesivo.

Aun así, pienso que la solución práctica sería adoptar por decreto el esperanto como lengua de comunicación oficial de la ONU. Dado que el esperanto no pertenece a ningún país, sería posible extender indefinidamente su vida útil, sin que la caída de los imperios significase la desaparición de la lengua universal. Una vez adoptado por la ONU, aumentaría la masa crítica de hablantes y podría empezar a surgir una tradición literaria.

Con respecto al eurocentrismo del esperanto... bueno, qué le vamos a hacer. No podemos hacer una mezcla por partes iguales de todas las lenguas del mundo.

Bueno buenooooo,

Estoy sacando un par de conclusioncitas, corregídme si me equivoco:

1) No me contestasteis, en general, mandándome a paseo, y señalando lo grotescamente utópico de mi propuesta, lo cual es un síntoma de que, de alguna forma, a todos nos gustaría encontrar la vía para que los humanos releguemos al pasado los conflictos.

2) Parece que todos (y en particular Carlos Grima) somos conscientes de que las diferencias (en el caso que nos ocupa, las idiomáticas, pero también, supongo, las raciales, ideológicas, religiosas, etc) son fuente de conflictos.

3) Podría ser que algunos estuviésemos dispuestos a reducir algo nuestro grado de singularidad, en beneficio de un mejor entendimiento entre pueblos. (De hecho, creo que tendemos, lentísima pero inexorablemente, hacia una cierta "uniformidad menos rica en matices pero más tranquila y serena") i.e. grandes flujos migratorios, ergo parejas (heterosexuales) multirraciales, ergo descendencias mestizas, etc...

4) A todos (y me incluyo, mal que me pese) nos gustaría que el hipotético idioma predominante fuese alguno que pudiésemos aprender fácilmente: Inglés, Esperanto...parece que la condición del chino mandarín de "idioma más hablado en el mundo" no pesa suficientemente en la decisión. (será que a pesar de ser personas cabales, subyace en nosotros algo de voluntad de sobreponer "nuestros" genes -lingüísticos, lingüísticos, - a los de los demás?)

5) Parecemos entender que nuestro idioma materno no es más que eso, y que no tiene por qué ser el "Elegido". Esto parece en cambio reflejar cierta madurez intelectual, bien bien bien...

Bueno, de momento me está resultando interesante :idea: . Gracias por vuestra participación.