Foro de Iniciativa Atea

Te podía haber mandado un privado, pero entenderás que quiera despejar, ante todos, cualquier duda sobre mis opiniones ante la barbarie nazi. Digo esto para que comprendas que no existe por mi parte ningún ánimo de competición en el debate

Creo que, por ser un tema tan delicado, estas viendo fantasmas donde no los hay. Quiero pensar que has tergiversado mis palabras involuntariamente, porque siempre concedo el beneficio de la duda, hasta que las personas me demuestran que van con malas intenciones. Y tú no ibas a ser menos, por supuesto.

Por ejemplo, en este post:

Asunto: Yo, no creo

Pierrot escribió:

Reficul escribió:
Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.

Reficul,

/.../
No me parece que rechazar de plano semejante barbarie sea excesivo ni contraproducente.
Ni rechazar también de plano a quienes la defienden, matizan, justifican, o minorizan.

Lo que me parece deleznable, es cualquier postura tibia, indefinida, o falta de contundencia al respecto.
De verdad que me decepcionaría muchísimo comprobar que la tuya mereciera esta valoración, porque, créeme, hasta la fecha, coincidía bastante contigo.

Hombre, Pierrot, está clarísimo que me estoy refiriendo a tal Ismurg (o como se llame). La mala intención de la barbarie está más que demostrada, y coincido plenamente en que hay que ser contundente contra ella y contra cualquier intento de justificarla. Pero, por favor, reconoce que has leido con prisas y has sacado una conclusión errónea.

Después, si quieres, podemos discutir sobre mi miopía. Últimamente ando algo liado y no he podido seguir los post de ese individuo, por lo que desconozco si es reicidente en ese tipo de opiniones. Vamos, que no lo tenía calado.

En cualquier caso, sigo opinando que lo ideal es que se intente recuperar a una persona (inocente, ignorante y mal informada) corrigiéndole el error y proporcionándole buena información. Otra cosa es que venga con las ideas muy claras a hacer apología de cualquier locura. Entonces sí, hay que lanzarlo sin pérdida de tiempo y el rechazo debe ser tajante y hasta ensordecedor.

Es mi opinión, pero si la mayoría cree que debemos ser inflexibles y que los errores se deben pagar caros sin segundas oportunidades ni miramientos de ningún tipo, lo aceptaré como buen demócrata. No obstante, a nivel personal, seguiré concediendo el beneficio de la duda a todos. Sólo piensa una cosa amigo, si yo hubiese prejuzgado que había mala intención en tu error, este post tendría un tono muy distinto y no te estaría llamando "amigo".

Saludos

Amigo Reficul

Lo de “amigo” va sin “retranca”, ni matices. Amigo.

Perdóname por haberme tomado un poco de tiempo antes de contestarte, pero es que querría, sinceramente, acertar en los contenidos pero también en el "tono", el acento, y en las formas.

Por más que relea los posts del hilo en cuestión, me parece apreciar por tu parte la voluntad de concederle a Ismerlung el “beneficio de la duda”, una suerte de nueva oportunidad, e incluso, un "cierto amparo", matizando mucho esto último, pero no alcanzo a hallar las palabras más idóneas.

Esta frase…:

“Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rechazo es excesivo y contraproducente.”

…Es tuya. El rechazo, hasta ahí, había sido mayormente mío y también de Roget, de estintobasico, y de Incredo.

En esta otra frase, del presente hilo…

“Pero, por favor, reconoce que has leído con prisas y has sacado una conclusión errónea.”

…Me pides que reconozca que he leído con prisas, pero…¿a quién? ¿A Ismerlung, o a ti? Si se trata de las declaraciones de Ismerlung, parece obvio que yo interpretaba correctamente su opiniones, ya que ahora está incluso baneado por apología del nazismo. (El que me parezca correcta esta u otra medida es otro tema)
Si se trata de tus propias declaraciones, ¿Cómo se debería interpretar la frase citada en cuanto a la conveniencia del rechazo, que obviamente se refiere al mismo Ismerlung?

Si el rechazo (el mío, supongo) es excesivo y contraproducente, ¿qué hacer con respecto a declaraciones que son apología del nazismo? Darles cabida, rebatirlas con calma y educación, educar al individuo en cuestión?

Por esta otra frase tuya……:

.“Otra cosa es que venga con las ideas muy claras a hacer apología de cualquier locura. Entonces sí, hay que lanzarlo sin pérdida de tiempo y el rechazo debe ser tajante y hasta ensordecedor.

……Que podemos unir a las dos anteriores y a todo lo demás (baneo del sujeto del foro incluído-más o menos conveniente/adecuado/correcto, una vez más es otro debate-)...parece que la única respuesta posible es la que yo mismo adopté: el rechazo.

Bueno, sinceramente, amigo Reficul, creo lo siguiente:

Estamos en el mismo “bando”, no me cabe la menor duda. Y ese es el bando de las libertades, pero de las libertades bien entendidas, y de los derechos humanos, y del rechazo sin paliativos a cualquier violencia ejercida en nombre de supuestos “valores”, "ideales", o "ideologías" tan ficticios o erróneos como nauseabundos.

Pero date cuenta que tu posición de Moderador de este foro, y también la excelente calidad humana que tus escritos (todos tus escritos, INCLUSO los que son objeto de esta polémica) dejan entrever te colocan en una posición relevante, con respecto al resto de los miembros de este espacio de diálogo. Y también en el punto de mira, si eres tú el que cometes un error, por ínfimo que sea el error y por bien intencionada que sea la causa que lo provocó. Debes, como tal moderador, sopesar muy serenamente pero muy firmemente la conveniencia o inconveniencia de ciertos comentarios, entre los cuales por supuesto entran los míos como los de cualquier otro. Eventualmente, reconducir la situación, o dirimir trifulcas... Y, más importante aún, debes de saber rectificar a tiempo.

Si, como pareces “reconocer” en términos más o menos expresos, en esta ocasión no acertaste a la primera, no es nada por lo que yo, al menos, vaya a “tirarte la primera piedra”, ni te vaya a condenar al “fuego eterno”, tenlo por seguro.
Yo ya voy mayorcete, lo cual, aparte de un preocupante pero inexorable aumento de canas me concedió el triste privilegio de haber podido cometer muchos errores, en mi vida, y de haber aprovechado muy concienzudamente alguna que otra, demasiadas, de esas muchas ocasiones.

Si te parece, yo estoy más que dispuesto a zanjar esta polémica. Lo creas o no, para mi es importante tu amistad, vuestra amistad (la de muchos de este foro que seguro que os reconoceis aun sin que os nombre expresamente), y el poder seguir poniendo a caldo a Rouco, a Hitler (salvando las distancias, al menos en el terreno de los hechos cumplidos), y a otros muchos indeseables.

Pierrot

mensaje borrado

Pierrot escribió:Por más que relea los posts del hilo en cuestión, me parece apreciar por tu parte la voluntad de concederle a Ismerlung el “beneficio de la duda”, /.../

No es que te lo parezca, es que lo he dicho muy claramente y varias veces ya: Mientras no me cosnte que hay mala intención, concedo el beneficio de la duda a todo el mundo. De hecho, sigo intentando aclarar esto con toda la paciencia del mundo, aun después de que hayas tergiversado varias veces mis palabras.

Pero sigamos.

Pierrot escribió:En esta otra frase, del presente hilo…

“Pero, por favor, reconoce que has leído con prisas y has sacado una conclusión errónea.”

…Me pides que reconozca que he leído con prisas, pero…¿a quién? ¿A Ismerlung, o a ti? /.../

Llegado a este punto empiezo a sentir cierta tristeza. No había lugar a dudas, porque te había pegado en comentario al que me estaba refiriendo:

Reficul escribió:

Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.

No te considero nada tonto, y por ello me cuesta mucho trabajo creer que se trata de OTRO error involuntario.

Pero hay más:

Pierrot escribió:Debes, como tal moderador, sopesar muy serenamente pero muy firmemente la conveniencia o inconveniencia de ciertos comentarios[/b], entre los cuales por supuesto entran los míos como los de cualquier otro. Eventualmente, reconducir la situación, o dirimir trifulcas...

No tiene mucha importancia, pero de todos modos te comento que, aunque tengo autorización para moderar, no soy moderador ni me gusta serlo; lo fui nominalmente durante unos días y sólo he ejercido una vez, ante la puntual ausencia de los compañeros que vienen realizando maravillosamente esta labor.

En cualquier caso, te agradezco la lección y el chiste. Hombre, tiene gracia que digas que debo "reconducir la situación y dirimir trifulcas", porque precisamente estaba tratando de reconducir la situación y evitar subidas de tono, cuando empezaste a tergiversar mis palabras y a rasgarte las vestiduras de forma algo sobreactuada.

Pierrot escribió:Y, más importante aún, debes de saber rectificar a tiempo.

Eso se predica mejor con el ejemplo. Tú deberías haber rectificado inmediatemente después de mi primera aclaración. Sin embargo, persistes en el ¿error? incluso después de habértelo pedido de la mejor manera posible:

“Pero, por favor, reconoce que has leído con prisas y has sacado una conclusión errónea.”

Además, ¿qué es lo que tendría que rectificar? ¿Debería ser inflexible y mal pensado con los errores ajenos? Pues mira, no me da la gana. Y alégrate que sea así, porque contigo ya estoy batiendo mi propio record de segundas oportunidades que doy a la misma persona en menos de 24 horas. Y ni siquiera eres mi pareja.

Tampoco pienso asumir como propio ningún tabú. No me voy a escandalizar como una beata chillona ante determinados temas, ni voy a participar en ningún linchamiento por ser políticamente correcto (ojo: hablo en general, no afirmo que sea el caso de Ismerlung). Un error es un error mientras no se demuestre mala intención, da igual el tema. Algunos llaman a esto Justicia, Imparcialidad, objetividad, presunción de inocencia,... y cosas por el estilo.

Pierrot escribió:Si, como pareces “reconocer” en términos más o menos expresos, en esta ocasión no acertaste a la primera, no es nada por lo que yo, al menos, vaya a “tirarte la primera piedra”, ni te vaya a condenar al “fuego eterno”, tenlo por seguro.

Gracias por ser tan comprensivo de repente, pero no he reconocido tal cosa. Sólo contemplaba la hipótesis de estar insuficientemente informado respeto a Ismerlung. En concreto he dicho:

...no he podido seguir los post de ese individuo, por lo que desconozco si es reicidente en ese tipo de opiniones.

Por cierto, sigo sin saber si hemos expulsado a un repugnate nazi o a un muchacho de pocas luces que estuvo expuesto a propaganda disfrazada de documental, e intentaba contrastar opiniones. Doy por hecho que, cuando ha sido expulsado, había suficientes evidencias. No trato de sembrar ninguna duda, ni siquiera pido explicaciones. Ya he dicho que la moderación me parece excelente; tan sólo estoy manifestando, una vez más, mi ignorancia en este punto. Una ignorancia que, dicho sea de paso, explica sobradamente mi posicionamiento personal.

Pierrot escribió:Si te parece, yo estoy más que dispuesto a zanjar esta polémica. Lo creas o no, para mi es importante tu amistad, vuestra amistad (la de muchos de este foro que seguro que os reconoceis aun sin que os nombre expresamente), y el poder seguir poniendo a caldo a Rouco, a Hitler (salvando las distancias, al menos en el terreno de los hechos cumplidos), y a otros muchos indeseables.

No sé si "zanjar" es la palabra adecuada. En vista de las circunstancias, sólo podría correr un tupido velo y mantenerme expectante ante futuros errores de interpretación de mis palabras. Pero no te preocupes; aunque no llegues a disculparte y rectificar, aunque sea a destiempo, por haber malinterpretado insistentemente mis comentarios; prometo poner todo mi empeño para que este desafortunado capítulo no influya en mi actitud hacia ti.

Saludos

1) Ismerlung (único post en el hilo):

No entiendo el punto este, incredo, es que acaso los nazis eran ateos? Vi un documental hecho por los gringos que suponían era una especie de secta ocultista (por darle un nombre digno de temer), según su doctrina cristiana. Para mi fué un movimiento algo razonable en el hecho de que los judios se hacían los mártires siendo dueños de bancos y programas que movían a su país, y los nazis nacieron como una respuesta a esto, de los trabajadores en busca de más justicia. Cierto es que la verdad absoluta dificil se podrá llegar a saber ya, pero recuerda que la historia la escriben los que ganan, y de lo ocurrido pueden poner lo que más les parezca para hacer entender a la demás gente su perspectiva como la correcta.

2) Pierrot (Respuesta a Ismerlung):

La verdad absoluta, ismerlung, la mía por lo menos, es que me da ganas de vomitar la sola idea de que comparto un solo gen con un ser como tú, aun teniendo que remontar muy atrás en el tiempo.

3) Incredo y Psittakos contestan a Ismerlung, hablando del Holocausto y de los nazis.

4) Reficul (Intervienes de nuevo)

NO hay NINGUNA mención a la POSIBLE, si tú quieres, apología del nazismo
Bien al contrario, nos comentas muy alegremente y risueñamente de “El Caballero Jedi”, o de La Polla Records”.

5) Otros contertulios (Que estimarán ellos mismos la conveniencia o no de manifestarse y de dar su opinión), intervienen en el hilo, CONDENANDO las palabras de Ismerlung.

6) Condenas (a tu manera, y con una frase que yo considero peligrosamente ambigua, aunque NO presupongo tu mala intención), el nazismo pero NO dices NI UNA PALABRA del post de Ismerlung. Esto acontece DESPUÉS de que yo me lamente de ser, aparentemente, de los pocos que tenemos un nivel aceptable de lectura comprensiva.
La única mención a Ismerlung que haces, por primera vez en el post y en el hilo, es en los términos: “nuestro amigo”.

7) Tenemos tú y yo nuestro primer “rifirrafe”, del que al final, queda claro que una de tus frases (dirigida a mí, no a Ismerlung) requiere, a mi modo de ver, de una urgente rectificación.

“Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.”

8) Un servidor, los otros contertulios antes citados (que se manifestarán si quieren) y el mismo Carlos Grima, condenamos enérgicamente la INDEFINICIÓN a la hora de posicionarse con respecto a declaraciones en defensa de, o apologiásticas del nazismo.
El mismo Carlos Grima opta por cerrar el hilo.
Sirva como ejemplo esta frase, del mismo Carlos:
“Usuario "ismerlung" borrado por apología del nazismo (y sus mensajes eliminados). Concuerdo en tolerancia 0 frente a este tipo de personas que justifican tibiamente el nazismo, con el ánimo de ir reescribiendo poco a poco la moralidad de la historia. Una cosa es analizar científicamente por qué apareció el movimiento nazi, y otra cosa es justificarlo como hizo este ex-participante.”


Para quién no haya leído aún el hilo original, y quiera formarse su propia opinión, éste es el link:
viewtopic.php?f=61&t=2265

9) Al día de hoy, aún no leí viniendo de ti NINGUNA CONDENA EXPRESA de lo que resuma el post de “nuestro amigo” (son tus palabras, recuérdalo) Ismerlung.

10) Bien al contrario, sigues con expresiones como “segunda oportunidad”, o comprensivas y hermosamente tolerantes frases como:

“Por cierto, sigo sin saber si hemos expulsado a un repugnante nazi o a un muchacho de pocas luces que estuvo expuesto a propaganda disfrazada de documental, e intentaba contrastar opiniones.”

Supongo que el “muchacho” es él mismo una pobre víctima del sistema, o al menos cabe la posibilidad de que lo sea. Para ti. Para mí, NO.

11) Con respecto a tu categoría de “moderador”:

Afirmas:

“No tiene mucha importancia, pero de todos modos te comento que, aunque tengo autorización para moderar, no soy moderador ni me gusta serlo; lo fui nominalmente durante unos días y sólo he ejercido una vez, ante la puntual ausencia de los compañeros que vienen realizando maravillosamente esta labor”.

Pues bien:

Este pantallazo es una imagen de la ventana que sale cuando se hace click sobre el link “El equipo”, debajo de todo en el site de Cyberateos, hoy Martes 05 de Mayo de 2009, a las 09:41 h de la mañana. (Por si hubiera dudas, la misma información constaba ayer, evidentemente)



12) Recordemos que no hubo, al día de hoy, NI UNA SOLA manifestación por tu parte de repugnancia, asco, o repulsa ante las declaraciones de Ismerlung. No.

Pero sí:

“Además, ¿qué es lo que tendría que rectificar? ¿Debería ser inflexible y mal pensado con los errores ajenos? Pues mira, no me da la gana. Y alégrate que sea así, porque contigo ya estoy batiendo mi propio record de segundas oportunidades que doy a la misma persona en menos de 24 horas. Y ni siquiera eres mi pareja. ”

Desde luego, pareces algo menos inclinado a concederme a mí el “beneficio de la duda”. Y ya no me contemplas como un “amigo”, sino como un adversario más que potencial.

Tú sabrás a quién prefieres por amigo.
No voy a opinar ni siquiera, sobre la consideración que me merecen “amenazas veladas” del tipo de la que subrayé.
Ni te contestaré a tu curiosa, para mí al menos, pretensión de que pida (¿te pida?) disculpas.


Pero sí quiero decir, muy alto y muy clarito:

El que, en un foro como este, entren sujetos como Ismerlung, me parece algo muy normal, inevitable, y hasta cierto punto incluso deseable (a efectos pedagógicos). Lo que tengo MUY CLARO, es que en caso de que eso se produzca, es IMPRESCINDIBLE LA CONDENA EXPRESA E INMEDIATA de cualquier tipo de justificación, simpatía con, apología, defensa, excusa, de crímenes tan execrables como los que se produjeron en el Holocausto Judío.

Con la misma rapidez, contundencia, definición y firmeza que si los que se manifiestan lo hacen en defensa de Pol Pot, Stalin, Franco, Pinochet, los Hutus asesinos de Rwanda, el Ku Klux Klan, la utilización -ya perpetrada- de la Bomba Atómica o, en otro orden de ideas, Joseph Fritzl, el llamado “Monstruo de Amstetten”, entre otros muchos ejemplos desgraciados de lo inhumano que puede llegar a ser el ser humano.

Y, en caso de reincidencia por parte de los eventuales defensores de estos crímenes, su EXPULSIÓN de un espacio de diálogo que, no sólo se tiene que atener a las leyes, sino que tiene que ostentar en TODO MOMENTO, en las posturas de quienes lo representan, una ÉTICA Y UNA MORAL IRREPROCHABLES. No vaya a ser que desde las filas "enemigas" de la ICAR y demás asociaciones de muftis, tengan el más mínimo resquicio para acusarnos de inmorales. Y sobre todo POR CONVICCIÓN.

Por todo ello, y con la sana (por mi parte) intención de seguir con un máximo de HIGIENE MENTAL, me retiro de esta polémica, y del foro como usuario activo, ante la imposibilidad de darme de baja yo mismo.

Pierrot escribió:
Por todo ello, y con la sana (por mi parte) intención de seguir con un máximo de HIGIENE MENTAL, me retiro de esta polémica, y del foro como usuario activo, ante la imposibilidad de darme de baja yo mismo.

Primero aclararé mi postura, cosa que no hice ayer pues llegué tarde a la fiesta de los sacrificios. Rechazo profundamente la apología del nazismo que vertió el baneado. Estoy a favor de la libertad de expresión, siempre. Y por esto mismo expreso mi condena. Más cuando el planeta está lleno de voces empeñadas en reabrir el debate y minimizar el holocausto, arrastrando a mucha gente a la duda y captando a más de un imbécil "conspiranoico" para la causa nazi, que lejos de haber muerto, lleva años resurgiendo.

Y por otro lado, puesto que hay una ley que nos obliga a todos, nos guste o no, y esto sería objeto de un debate separado, el apologismo nazi debe ser excluido.

A nivel personal diré que da gusto dialogar y hasta pelearse contigo si llega el caso, y como socia de CyberAteos pienso que tu aportación le da vida inteligente y aporta solvencia a este foro, a esta fiesta, como la llama César.

Al final sería una victoria para el apologista nazi que inició esta trifulca, y que aunque esté baneado, puede sin duda ver que la persona que le rechazó primero, se marcha. Estoy segura de que la lista de rechazos hubiera sido mayor, si hubiera dado tiempo.

Y por este motivo, por si lo ve Ismerlung, quiero manifestar que si él comulga con lo que posteó me declaro su enemiga sin paliativos. Y si lo hizo porque simpatiza con toda la mierda que flota en Internet por falta de cultura o criterio, me da pena además de provocar el mismo rechazo. La suma de todos los imbéciles que se suman a las teorías conspirativas promovidas por los nazis conforman un ejército de visionarios incontrolables, que podrían un día volver a dar un disgusto a la humanidad.

No te vayas Pierrot, por favor. No le des esta victoria.

Yo estoy viendo con mucha tristeza como dos amigos míos se pelean hasta este punto.

Es del todo imposible que las diferencias entre dos personas que no solo reman en el mismo bote y en la misma dirección, sino que ambos lo hacen en el lado de babor, sean tan insalvables.

He leído y releído el hilo dichoso. Sinceramente lo único que veo son algunos malentendidos, ninguna malicia y ni mucho menos atisbo alguno de ponderar causas indignas por parte de nadie excepto del ex-participante baneado.

Estoy del todo en acuerdo con Shé con que el único que sale victorioso de esta situación es el maldito Ismerlung o como se llame ese individuo. Si puede leer esto se estará riendo a mandíbula batiente. No le deis semejante gusto.

Reficul: Quizás has estado demasiado (poco es demasiado para mi) condescendiente con el tipejo. Aparte de las leyes y las reglas del foro, como dice Pierrot, es necesaria una actitud ética y moral que de una respuesta rápida y contundente sin ambages contra la apología(o expresión de la simple duda) del nazismo, el fascismo, el terrorismo, el racismo, la homofobia y la misoginia. En esto debemos estar todos de acuerdo.

Pierrot: Quizás has estado demasiado intransigente con Refi quien no necesita aclarar su inequívoca postura contra los temas antedichos. Refi ES DE LOS NUESTROS. Sin duda.

Pierrot, ni se te ocurra abandonar el foro. ¡No te lo consiento! ¿oíste?

Abrazos a ambos

En ese debate tengo que defender a Reficul por la siguiente razón.

En primer lugar -y aunque no conozca los contertulios por mi poco tiempo que llevo en el foro- creo que está fuera de lugar cualquier duda respecto de la posición de Reficul reespecto del nazismo y del holocausto. Siendo eso así, lo único que ha hecho Reficul es eso: "“Puede que peque de idealista, pero quiero pensar que el comentario fue una torpeza provocada por una mala información. Todos podemos equivocarnos y aprender de nuestros errores. Pero, mientras no se demuestre la mala intención, el rezacho es excesivo y contraproducente.”

Ese comentario, lo único que dice, es que se tiene que dar una oportunidad al individuo baneado a defender sus declaraciones, no sea cosa que haya sido una persona que no haya tenido la oportunidad de saber la verdad acerca del Holocausto.

"Toda persona es inocente hasta que no se demuestre lo contrario" y en base a esa regla fundamental para la convivencia y, sobre todo, para eliminar juicios temerarios -siempre injustos- creo que se ha expulsado al susodicho de forma demasiado precipitada, sin que haya tenido la oportunidad de decirnos por qué piensa así. Si lo hubiera hecho, y no nos hubiera convencido y nos hubiera demostrado que es un "pro-nazi" más de entre otros muchos, entonces es cuando se de debe expulsar. Y nada más. Creo, como Estintobásico, que Pierrot se ha cabreado en demasía con su amigo -y nuestro, también-. Intentar ser un poco más justo no significa apoyar al acusado, sino simplemente eso: ser más justo. Y al acusado hay que escucharlo antes de condenarlo.

Coincido plenamente con el 100% de la opinión de Estinto. Pierrot, no te vayas hombre.

Lo que ha pasado aquí lo he visto ya más de cien veces en los foros y listas de Internet: una espiral de cabreos basado en... malinterpretación de palabras, simple y llanamente eso. No hubiera ocurrido si Pierrot y Reficul hubieran estado cara a cara. En Internet todos tendemos a sacar lo peor de nosotros mismos, a cabrearnos por muy poco, todos tendemos a ser puntillosos en la interpretación de palabras, todos tendemos a ser intransigentes, todos tendemos a defender nuestro matiz insignificante hasta la muerte... ¿Qué hubiera costado que los dos hubieran dicho lo siguiente, una vez aclarado que los dos están de acuerdo en la condena del fascismo, que es lo importante?:

Reficul: "Lo siento amigo, debe de haber sido un malentendido de palabras. Doy por finalizada esta polémica, si estás de acuerdo".
Pierrot: "Lo siento amigo, debe de haber sido un malentendido de palabras. Doy por finalizada esta polémica, si estás de acuerdo".

¿Veis qué fácil? ¿De qué sirve cabrearse tanto? ¿De qué sirve acusaciones cruzadas de tergiversación de palabras, etc.? Joder, no cuesta nada suavizar cada vez más el tono de los mensajes, en vez de intensificarlo cada vez más. ¿Os jugáis el pan de vuestros hijos? ¿Qué cuesta que uno cualquiera de los dos eche tierra al asunto y no siga alimentando la espiral de cabreos? ¿Está en juego vuestro honor sagrado o algo similar? Insisto en que esto no hubiera pasado en un debate cara a cara. El problema aquí es que olvidamos con demasiada facilidad que detrás de cada mensaje hay una persona, hay una cara... una persona con sus puntos buenos y con sus puntos malos, pero en definitiva una persona que en lo fundamental está de acuerdo con nosotros (el ateísmo).

Con todo esto, lo único que conseguimos son cabreos. Y con estos cabreos entre nosotros los únicos que ganan son los de siempre, porque con cada cabreo el movimiento ateo se hace más débil, y me atrevo a decir que nuestra desunión por tonterías y cabreos es lo que hace que las religiones sigan teniendo tanto poder.

Hacedme caso por favor. Un abrazo a ambos.

carlosgrima escribió:Coincido plenamente con el 100% de la opinión de Estinto. Pierrot, no te vayas hombre.

Yo también coincido con Estinto y Grima. No te vayas Pierrot

Me cito a mi mismo

estintobasico escribió:Reficul: Quizás has estado demasiado (poco es demasiado para mi) condescendiente con el tipejo. Aparte de las leyes y las reglas del foro, como dice Pierrot, es necesaria una actitud ética y moral que de una respuesta rápida y contundente sin ambages contra la apología(o expresión de la simple duda) del nazismo, el fascismo, el terrorismo, el racismo, la homofobia y la misoginia. En esto debemos estar todos de acuerdo.

Sí. Me ha parecido la única postura pertinente hasta que leí:

xasto escribió:"Toda persona es inocente hasta que no se demuestre lo contrario" y en base a esa regla fundamental para la convivencia y, sobre todo, para eliminar juicios temerarios -siempre injustos- creo que se ha expulsado al susodicho de forma demasiado precipitada, sin que haya tenido la oportunidad de decirnos por qué piensa así. Si lo hubiera hecho, y no nos hubiera convencido y nos hubiera demostrado que es un "pro-nazi" más de entre otros muchos, entonces es cuando se de debe expulsar. Y nada más. Creo, como Estintobásico, que Pierrot se ha cabreado en demasía con su amigo -y nuestro, también-. Intentar ser un poco más justo no significa apoyar al acusado, sino simplemente eso: ser más justo. Y al acusado hay que escucharlo antes de condenarlo.

Pues tienes razón Xasto. Quizás esa "respuesta rápida" que yo promuevo puede no ser justa de tan rápida. Vamos todos a reflexionar...

estintobasico escribió: Pues tienes razón Xasto. Quizás esa "respuesta rápida" que yo promuevo puede no ser justa de tan rápida. Vamos todos a reflexionar...

Querido Estinto,

No se trata de dirimir aquí las posturas. Las posturas ante el nazismo de los dos son las mismas. Además, Pierrot nunca dijo ni pidió que se echara al que posteó la maldita reseña pronazi. Es más, dijo que él se limitaba a rechazarle como lo había hecho.

Al forista se le echó por infringir una ley que prohibe hacer apología del terrorismo nazi. No por Pierrot.

Al estar los dos hilos fundidos, se ha vuelto algo confuso. Pero este hilo, Dodecálogo para Reficul, lo abrió Pierrot para terminar despidiéndose.

Y los posteos posteriores deberían ser para despedirse de él o para que vuelva. Para dirimir sobre si a los apologistas se les puede dar más oportunidades o no (sin olvidar que hay una ley, sobre la que también se puede discutir) deberíamos iniciar otro hilo.

Y en cualquier caso, Pierrot no participaría en la discusión, porque presumiblemente se ha marchado. Y yo sigo esperando que sea provisional, con vuestra ayuda.

Querida Shé

Me estoy criticando a mi mismo en cuanto que yo promuevo en mi post que "la repuesta ha de ser rápida y contundente" pero el comentario de xasto me ha hecho recapacitar. Nada más. Ya sé que Pierrot no ha propuesto la expulsión del tipo.

Shé escribió: Y los posteos posteriores deberían ser para despedirse de él o para que vuelva

Bueno, yo desde luego no pienso despedirme de él. Tengo su dirección de correo y no pienso parar de darle la tabarra como un tábano hasta que vuelva. Pero sé que nos está leyendo escondido tras la pantalla, así que... ¡Pierrot! ¡Anda, sal de ahí!

¡No te vayas Pierrot!

Llevo poco más de dos meses en el foro y, como todos, no he podido hacer otra cosa que darme cuenta, apreciar y valorar tus intervenciones, en toda esa gama tan tuya que va de lo críptico, hasta lo más sagaz, sin olvidar los de puro humor o los fotográficos. No importa el estilo de post que eliges cada vez, siempre es una alegría ver que tu nombre aparecer en la lista de temas activos.

Vamos hombre, sin duda seguirá habiendo más desacuerdos y roces entre nosotros, pero otro Pierrot imposible. Quédate. "Los ateos somos como gatos" puede ser cierto, pero ahora toda la pandilla está junta en el callejón maullando al unísono "No te vayas, Pierrot, quédate", y yo te lo pido además a nombre de Renato Ampudia y Juanita Rivadavia, quien sabe que sin ti no podrá tener un juicio justo!

En fin amigo enmascarado, por favor sigue con nosotros. Un fuerte abrazo.

Pablo

De verdad que no entiendo nada, Pierrot. ¿Para eso me bajo los pantalones? ¿Qué más puedo hacer? ¿Quieres que me sodomice a mi mismo? Sin problemas, la churra me llega de sobra.

Aquí no ha pasado grave; hemos defendido nuestros puntos de vista sin perder los nervios, y ni siquiera hemos utilizado palabras soeces. Confieso que tenía esperanzas en hacerte comprender que jode y mucho que se planteen ese tipo de dudas sobre una persona. Después todo, sigo pensando que mi opinión sobre el nacismo quedó muy clara desde el primer momento:

Os confieso que me siento algo culpable. Por pereza, preferí correr un túpido velo antes de tomarme la molestia de explicar unas cuantas cosas.

Por ejemplo, que el nacismo fue de todo menos razonable o, mejor dicho, que explotó la irracionalidad de la desesperación. También, que las causas hay que buscarlas en la humillantes condiciones y limitaciones que se impusieron a Alemania tras la 1ª Guerra. Ya sólo faltó añadir algo presión en forma de crisis económica y miles de parados para que la olla estallara. Los judíos fueron un magnífico chivo expiatorio, porque nada une tanto como un linchamiento. Pero aunque fuesen judíos (algunos ricos y muchos pobres) eran tan alemanes como los demás. ¿Te imaginas lo que supone que de pronto te rechacen en tu ciudad; que los que ayer eran tus vecinos y amigos, ahora, sin que tú les hayas dado ningún motivo, arrojen piedras a los cristales de tu casa o negocio; que asalten tu casa en plena noche, que te separen de tu esposa e hijos y que os envíen a ti y a los tuyos a campos de exterminio? Estas cosas no se pueden olvidar ni tomar a broma. Dicen que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla.

De todas formas, yo no soy profesor de historia. ¿Alguno de ustedes podría ilustrar mejor el tema o cuando menos recomendar alguna lectura a nuestro amigo?

1º Lo primero que hago es confesar mi culpabilidad por no haber actuado antes. En realidad, no fue sólo pereza, sino que, como ya he dicho, ando algo liado y en ese momento sólo tenía tiempo para postear la chorrada de la Polla Record.

2º Prosigo con una condena del nacismo didáctica y absolutamente clara. ¿Tan malo es que quisiera recuperar una persona para el bando de la razón, en lugar de lincharla sin darle oportunidad a rectificar?

3º Reconociendo mis limitaciones (tampoco tenía tiempo para extenderme más), pido ayuda a los compañeros foristas para entre todos sacar del error a ese individuo.

4º La expresión "nuestro amigo" tenía retranca. Si la hubiera entrecomillado habría provocado en el susodicho un efecto de rechazo a las ideas que le exponía.


Pierrot:

¿Es que no ves que se trata un absurdo malentendido?

Después de lo mucho que me has tocado las pelotas, lo menos que podías hacer es darme la insignificante alegría de seguir contándote entre mis... AMIGOS.

Joder, no quería decirlo, porque eres un pedazo de cabrón más cabezón que yo, y no sabes como me jode que me superen en eso.

No huyas, cobarde de la pradera .

Vueeeeelve a casa vueeeeeeeeelve

O sigo haciendo el payaso indefinidamente. Quedas advertido.

La serenidad es una cualidad que me gustaría poseer. Y la templanza. Soy latino, viejo, irascible, y cretino. (Esto último, como todos, siendo exactos)

Te propongo hacer borrón y cuenta nueva, siguiendo la sutil (¡hm hm!) y metafórica sugerencia de Carlos Grima de que nos sentemos a hablar alrededor de alguna mesa de algún café (ateo).

Las palabras no llegan nunca a definir las ideas al 100%. Y nos falló (a ti y a mí) el 95% restante de la comunicación humana: todo lo no verbal.

No es que quiera creer, sino que sé, que estamos unidos por una misma aversión y combatividad (que mostramos muy gustosamente ) hacia y contra, repectivamente, los vendedores de humo. (No acabo de saber si Ferrán Adriá entra en esta categoría, por no poder pedir un préstamo hipotecario para ir a su Bullí a comprobarlo, dada la penosa y triste situación de bancarrota de los bancos -sic-)

Bueno. Te tiendo la mano. Y espero conocer la firmeza de tu apretón, aunque en la distancia. (No vaya a ser que me rompas los dedos, que los uso para tocar...cojones, einstrumentos...)

PD: En el instante en que le di a ENVIAR,m salió la típica advertencia de que al menos una revisión había sido hecha al mensaje tatata, taratata, o algo así.
Bien , leídas (a toda hostia, que me tengo que ir a currar) los nuevos mensajes, me queda aún más claro que le tengo que dar ya y otra vez a la tecla ENV....

Un beso y un abrazo muy grande para Pierrot y Reficul

Que se besen !! que se besen !!!

Me he quedado en la misma pose que Pablo en su avatar, y se me han caido los teléfonos y el ratón al suelo. Pero no se ha roto nada, así que otra vez:

¡Yupiiiiii!

No sé si tengo ganas de ver el espectáculo, pero si vais a besaros, avisad con tiempo para ir a verlo.

Un abrazo a todos,
Shé

PD: Pierrot, después del susto que nos has dado, más te vale lucirte con Juanita Rivadabia y su pandilla.

:flower: