Foro de Iniciativa Atea

Si alguien te pregunta en la calle cómo conseguimos leche, prácticamente la totalidad de la población dirá que es un producto de origen animal, la mayoría responderá con prontitud que de las vacas (no digo que todos piensen en animales porque la educación, al menos en España, está dejando mucho que desear y ya hasta dudo que los chavales no me respondan que los tetrabriks salen de los árboles o que la leche la fabrica Pascual). Lo mismo podríamos decir si pregunto cómo consigo un automóvil, todos a una me dirán que de las fábricas mediante proceso industrial.

Si la cuestión es cómo llega la leche a mi mesa, hay más controversia, alguno mentará a la madre del distribuidor codicioso y especulador, otros recordarán lo poco que se paga al productor directo mientras que el precio está por las nubes, etc. Pero más bien que mal, sabemos que la leche se produce un punto, se recoge para llevar a plantas de tratamientos y nos la distribuyen a los puntos de venta, simplificando la historia bastante.

Pero ¿y si pregunto por el dinero? La mayoría pensará que el dinero material como tal se hace en las Fábricas de la Moneda, y es cierto, pero ese dinero material supone una ínfima parte del que circula, ¿de quién es el dinero que circula? ¿quién nos "fabrica" el dinero que utilizamos como intercambio? Ese es el preámbulo de este documental.

Este video explicaba el problema que se nos avecinaba con el crecimiento indefinido el endeudamiento antes de que se nos viniera encima la crisis financiera. Está registrado en 2006, justo de que estallase la burbuja en EE.UU., antes de descubrir las hipotecas basura y sus consecuencias. A mi me gusto mucho cuando lo vi, espero lo disfruten tanto como yo.

El dinero es deuda

En la misma linea te aconsejo que veas la película "El concursante", muy buena. Saludos.

el concursante, aquí

Me temo que estos "documentales" son del palo de Zeitgeist, pura propaganda anarcocapitalista y ultraliberal. Sencillamente es mentira la afirmación "el dinero es deuda" o "el dinero como deuda" o como quieras traducir "money as debt". Si el mecanismo para "crear" dinero fuera el que se afirma en estos documentales cualquier sucursal bancaria podría "crear" dinero, en realidad cualquier persona podría crearlo, habría una cantidad infinita de dinero y este no tendría valor.

Si el dinero fuera deuda, y yo quisiera pagar mi hipoteca con dinero (es decir con deuda) el banco estaría aceptando deuda para pagar deuda, lo que es absurdo, ningún banco lo aceptaría. Supongamos que tenemos una tienda, y viene un cliente a comprar y nos paga con dinero. Si el dinero fuera deuda en lugar de ganar dinero estaríamos aceptando deber dinero al banco que le prestó el dinero a nuestro cliente. Absurdo. En estos documentales parece como si nadie tuviera que pagar los créditos que pide. Uno no puede ir por ahí con un papel firmado en el que diga que debe tanto a no sé quién y pretender que eso sea dinero.

Por cierto, el dinero ni siquiera es sólo es papel moneda, como sugiere el documental. Si yo pago con una tarjeta o hago una transferencia uso dinero pero no monedas. En realidad lo economistas distinguen varios tipos de dinero, pero ahí me pierdo.

El dinero se crea sí, pero no a través de los mecanismos simplistas que presentan estos documentales, si no de otros mucho más complejos. El mecanismo principal son los préstamos (la deuda) pero el funcionamiento de esos préstamos es totalmente diferente a como se presentan. Para empezar los bancos que piden préstamos al Banco Central no pueden prestar todo lo que se les presta (coeficiente de caja), y tiene que devolver el préstamo al banco central, con lo que en el viaje de vuelta el dinero se "destruye". El dinero "creado" resultante es el interés al que se ha devuelto el dinero prestado. Y este dinero sale del trabajo, el del banco haciendo sus funciones, o el del currito de turno si eres tú el que pide dinero al banco. Por cierto, ese dinero no se convierte en dinero físico a no ser que lo decida el gobierno a propuesta del Banco Central, es dinero pero no son billetes.

Existen otras formas de "crear" dinero, entendido este como papel moneda, y que no está vinculado a deuda: sustitución de billetes deteriorados, venta de reservas de oro y divisas, venta de materias primas, productos elaborados y servicios.

Si tú tienes un dinero, y con él te haces una casa, la casa vale más que el dinero invertido, si pones un negocio es para obtener más dinero del que inviertes, con los bancos lo único que pasa es que su "materia prima" es el mismo dinero.

En definitiva, el dinero es mucho más capital y trabajo que deuda, a pesar de que haya una economía especulativa por ahí que no podemos despreciar.

Pastranec escribió:Me temo que estos "documentales" son del palo de Zeitgeist, pura propaganda anarcocapitalista y ultraliberal. Sencillamente es mentira la afirmación "el dinero es deuda" o "el dinero como deuda" o como quieras traducir "money as debt". Si el mecanismo para "crear" dinero fuera el que se afirma en estos documentales cualquier sucursal bancaria podría "crear" dinero, en realidad cualquier persona podría crearlo, habría una cantidad infinita de dinero y este no tendría valor.

Si el dinero fuera deuda, y yo quisiera pagar mi hipoteca con dinero (es decir con deuda) el banco estaría aceptando deuda para pagar deuda, lo que es absurdo, ningún banco lo aceptaría. Supongamos que tenemos una tienda, y viene un cliente a comprar y nos paga con dinero. Si el dinero fuera deuda en lugar de ganar dinero estaríamos aceptando deber dinero al banco que le prestó el dinero a nuestro cliente. Absurdo. En estos documentales parece como si nadie tuviera que pagar los créditos que pide. Uno no puede ir por ahí con un papel firmado en el que diga que debe tanto a no sé quién y pretender que eso sea dinero.

Por cierto, el dinero ni siquiera es sólo es papel moneda, como sugiere el documental. Si yo pago con una tarjeta o hago una transferencia uso dinero pero no monedas. En realidad lo economistas distinguen varios tipos de dinero, pero ahí me pierdo.

El dinero se crea sí, pero no a través de los mecanismos simplistas que presentan estos documentales, si no de otros mucho más complejos. El mecanismo principal son los préstamos (la deuda) pero el funcionamiento de esos préstamos es totalmente diferente a como se presentan. Para empezar los bancos que piden préstamos al Banco Central no pueden prestar todo lo que se les presta (coeficiente de caja), y tiene que devolver el préstamo al banco central, con lo que en el viaje de vuelta el dinero se "destruye". El dinero "creado" resultante es el interés al que se ha devuelto el dinero prestado. Y este dinero sale del trabajo, el del banco haciendo sus funciones, o el del currito de turno si eres tú el que pide dinero al banco. Por cierto, ese dinero no se convierte en dinero físico a no ser que lo decida el gobierno a propuesta del Banco Central, es dinero pero no son billetes.

Existen otras formas de "crear" dinero, entendido este como papel moneda, y que no está vinculado a deuda: sustitución de billetes deteriorados, venta de reservas de oro y divisas, venta de materias primas, productos elaborados y servicios.

Si tú tienes un dinero, y con él te haces una casa, la casa vale más que el dinero invertido, si pones un negocio es para obtener más dinero del que inviertes, con los bancos lo único que pasa es que su "materia prima" es el mismo dinero.

En definitiva, el dinero es mucho más capital y trabajo que deuda, a pesar de que haya una economía especulativa por ahí que no podemos despreciar.

Pero se puede referir a la economia capitalista, porque fijate que lo que produce dinero, es el solo mismo hecho de tenerlo. Entonces, los que tienen poco (proletariado) son pagados por los que tienen mucho (el capitalista) pero que si te fijas en la diferencia que obtienen en relacion dinero/trabajo, es una injusticia por el mismo hecho de que sea la economia capitalista. Entonces el trabajo que pagan los capitalistas es la "deuda" que le deben por su derecho de tiempo de trabajo y paga.
Por eso que el dinero es deuda. La deuda de los capitalistas.

No lo habias pensado asi no?

Pastranec escribió:Me temo que estos "documentales" son del palo de Zeitgeist, pura propaganda anarcocapitalista y ultraliberal. Sencillamente es mentira la afirmación "el dinero es deuda" o "el dinero como deuda" o como quieras traducir "money as debt". Si el mecanismo para "crear" dinero fuera el que se afirma en estos documentales cualquier sucursal bancaria podría "crear" dinero, en realidad cualquier persona podría crearlo, habría una cantidad infinita de dinero y este no tendría valor.

No, porque la idea del dinero como deuda se basa en la confiabilidad del retorno de la deuda, de la confianza en el compromiso de pago, si no tuviésemos compromiso de pago, no podríamos utilizarlo como dinero.
Puede haber propaganda, pero no me has dicho dónde. Sólo me dices que es absurdo. Zeitgeist es absurdo en muchos puntos no porque lo diga yo, sino porque los datos que aporta están manipulados y no todos son ciertos, cosa que si te molestas es fácil de comprobar. Sé que todo lo que ponen en Internet no es cierto, aunque tengo un par de ejemplos que han generado mucha controversia en muchos foros, tildando el documento de absurdo por salirse de la norma y he comprobado con hechos que son verdad.
Y decir que el documental es ultraliberal cuando lo que propone es nacionalizar la banca para que los intereses se devuelvan a los ciudadanos no me parece ultraliberal, tampoco me parece ultraliberal que se de como ejemplo de evitar estas prácticas la nacionalización de la banca en Canadá. Lo de anarcocapitalista, ya me dirás donde lo has notado.

Pastranec escribió:Si el dinero fuera deuda, y yo quisiera pagar mi hipoteca con dinero (es decir con deuda) el banco estaría aceptando deuda para pagar deuda, lo que es absurdo, ningún banco lo aceptaría. Supongamos que tenemos una tienda, y viene un cliente a comprar y nos paga con dinero. Si el dinero fuera deuda en lugar de ganar dinero estaríamos aceptando deber dinero al banco que le prestó el dinero a nuestro cliente. Absurdo. En estos documentales parece como si nadie tuviera que pagar los créditos que pide. Uno no puede ir por ahí con un papel firmado en el que diga que debe tanto a no sé quién y pretender que eso sea dinero.

Por cierto, el dinero ni siquiera es sólo es papel moneda, como sugiere el documental. Si yo pago con una tarjeta o hago una transferencia uso dinero pero no monedas. En realidad lo economistas distinguen varios tipos de dinero, pero ahí me pierdo.

Precisamente, si sólo fuese papel moneda no podría ser deuda. Son las tarjetas y las transferencias las que permiten que el dinero sea un número tecleado en tu cuenta con permiso del coeficiente de caja.

Pastranec escribió:El dinero se crea sí, pero no a través de los mecanismos simplistas que presentan estos documentales, si no de otros mucho más complejos. El mecanismo principal son los préstamos (la deuda) pero el funcionamiento de esos préstamos es totalmente diferente a como se presentan. Para empezar los bancos que piden préstamos al Banco Central no pueden prestar todo lo que se les presta (coeficiente de caja), y tiene que devolver el préstamo al banco central, con lo que en el viaje de vuelta el dinero se "destruye". El dinero "creado" resultante es el interés al que se ha devuelto el dinero prestado. Y este dinero sale del trabajo, el del banco haciendo sus funciones, o el del currito de turno si eres tú el que pide dinero al banco. Por cierto, ese dinero no se convierte en dinero físico a no ser que lo decida el gobierno a propuesta del Banco Central, es dinero pero no son billetes.

Si siempre tienes que devolver más dinero que el que te han prestado ¿de dónde sale? Hablas del trabajo, pero no veo como crea dinero el trabajo, si fuese así estaríamos en el caso de la creación infinita de dinero y su perdida de valor.

Pastranec escribió:Existen otras formas de "crear" dinero, entendido este como papel moneda, y que no está vinculado a deuda: sustitución de billetes deteriorados, venta de reservas de oro y divisas, venta de materias primas, productos elaborados y servicios.

Sustituir no es crear, es sustituir, no hay más dinero si quito billetes de 20 deteriorados y pongo los mismos nuevos. La venta de reservas de oro y divisas, materias primas, etc no crean dinero, mueven el existente.

Pastranec escribió:Si tú tienes un dinero, y con él te haces una casa, la casa vale más que el dinero invertido, si pones un negocio es para obtener más dinero del que inviertes, con los bancos lo único que pasa es que su "materia prima" es el mismo dinero.

En definitiva, el dinero es mucho más capital y trabajo que deuda, a pesar de que haya una economía especulativa por ahí que no podemos despreciar.

Lo de que te hagas una casa o pones un negocio y es más dinero del que inviertes, depende del mercado. La crisis financiera actual se debe en origen a la compra-venta de deuda, de hipotecas con una baja confiabilidad de retorno de la deuda mezclada con activos más rentables, luego sí se admite la deuda como pago, ya que supone un activo de confianza para pago. Otra cosa es que no te enteres que te están pagando con deuda, que es lo que les ha pasado a un montón de gente que ha perdido sus pensiones en EE.UU.
Es cierto que cuando vi el documental hace un par de años me pareció exagerado, pero ahora mismo viendo lo que pasó con las hipotecas suprime ya no tengo tan claro que exagerase, ya que es el fondo de la actual crisis.

Un caso práctico.

Cuando un empresario solicita un crédito para la construcción de una vivienda unifamiliar el trámite es bastante sencillo. Lo se por experiencia.
• Preparas la documentación pertinente (planos, licencias de obra, escrituras o contrato de compraventa del terreno, balances de la sociedad constructora, presupuesto de obra y un informe de viabilidad del negocio en cuestión).
• El Banco tras examinar la documentación, envía a un tasador para que informe si la operación es viable.
• Una vez reconseguido el acepto del Banco, comienzan los trámites hipotecarios
• Se hipoteca el terreno y te conceden aprox. El 80% del valor de tasación, más otro crédito para la construcción que supone aprox. el 80% del valor de proyecto, con lo que en realidad el empresario está adelantando el 20% del valor del terreno, más los gastos pertinentes de escrituras, registro, comisiones de estudio y apertura de crédito. Esto supone un añadido de aprox. un 15% del valor total.
• Comienzan las obras (teniendo un 80% a disposición del empresario), y el banco mediante certificaciones de obra que son revisadas por los tasadores con el único fin de cerciorarse que lo que abone el banco está realmente realizado.
• Terminación de obra, el empresario (si le va bonito y ha vendido) ha pagado del valor total un 20% más los gastos inherentes propios más lo relativos a al negocio en cuestión.


Pongamos números: 1.000.000€ valor total del unifamiliar, el banco ha desembolsado 800.000€ que devengan un interés medio del 5% anual sin amortización (normalmente conceden 1 año de cadencia) más el año de la propia construcción. Total beneficio para el banco (de momento) 80.000€. Total valor de mercado del unifamiliar; 1.000.000€ más 80.000€ gastos financieros, más 15% de beneficio bruto 162.000€, total y abreviando 1.162.000€ que el banco tiene como garantía de pago de los 800.000€ prestados.
La conclusión está clara, el banco tiene una garantía de pago de 200.000€ por encima del valor prestado y que utiliza como coeficiente de caja para seguir prestado dinero a otros que lo soliciten. Ahora bien, el coeficiente de caja en la zona euro es habitualmente de un 2% , esto significa lo siguiente; cuando el banco prestó (grosso modo) los 800.000€ solo tubo que dejar en retención un 2% que no puede utilizar ya que el banco Europeo se lo exige. Por lo tanto solo en realidad el banco prestatario a dejado 16.000€, tiene un beneficio de 80.000€ en intereses y una garantía añadida de 200.000.

Podríamos seguir a la espera de lo que ocurre cuando el futuro comprador adquiere la casa. Ese mismo dinero lo recupera y lo vuelve a prestar al nuevo “dueño” en este caso el 80% del valor de venta 1.162.000€ y concede un total de 929.600€ como máximo, pero seguro que obligará al nuevo comprador a subrogarse en el crédito concedido al constructor y aquí paz y mañana gloria. Crédito concedido dos veces con una garantía de coeficiente de caja de 16.000€ obtiene recursos por valor 1.162.000€ si las cuentas no me fallan.

El coeficiente de caja indica el porcentaje del dinero de un banco que debe ser mantenido en reservas líquidas, y por tanto sin ,que pueda ser usado para invertir o hacer préstamos.
Esto quiere decir que un coeficiente de un 2% (habitual en la zona Euro hoy en día) significa que por cada 100 € que depositamos en ahorros en una entidad, ésta mantiene 2 € como reservas legales (ACSB) y tiene la capacidad de invertir o conceder créditos por valor de 98 €. Wikipedia.

Perdón por la chapa de números, he obviado muchos pormenores del negocio bancario, proveedores de la obra que operan con el banco en letras de cambio que son descontadas contra el mismo dinero prestado, etc. Ahora imagínense que pasaría si no se vende o no se se paga y esto a escalas superiores, el banco solo tiene el compromiso del 2% , más los activos invendibles por la crisis y ésta devengará en una crisis financiera Saludos.

Blacksabbath escribió: Pero se puede referir a la economia capitalista, porque fijate que lo que produce dinero, es el solo mismo hecho de tenerlo. Entonces, los que tienen poco (proletariado) son pagados por los que tienen mucho (el capitalista) pero que si te fijas en la diferencia que obtienen en relacion dinero/trabajo, es una injusticia por el mismo hecho de que sea la economia capitalista. Entonces el trabajo que pagan los capitalistas es la "deuda" que le deben por su derecho de tiempo de trabajo y paga.
Por eso que el dinero es deuda. La deuda de los capitalistas.

No lo habias pensado asi no?

Carlos Marx no estaría de acuerdo contigo. Marx, que es el que "descubre" la naturaleza injusta de este mecanismo de la economía capitalista, lo llama plusvalía y es el "beneficio" que obtiene el capitalista (dicho de manera bruta, la teoría del valor marxista es algo más compleja). En todo caso no es deuda, por que el capitalista paga al trabajador según las condiciones del mercado de trabajo, y aunque el precio sea injusto no genera deuda, el capitalista no tiene que devolver ningún dinero a su trabajador.

La deuda no es un concepto abstracto, es la cantidad de dinero que de hecho una persona debe a otra, y tiene obligación de pagar.

Pastranec escribió:

Blacksabbath escribió: Pero se puede referir a la economia capitalista, porque fijate que lo que produce dinero, es el solo mismo hecho de tenerlo. Entonces, los que tienen poco (proletariado) son pagados por los que tienen mucho (el capitalista) pero que si te fijas en la diferencia que obtienen en relacion dinero/trabajo, es una injusticia por el mismo hecho de que sea la economia capitalista. Entonces el trabajo que pagan los capitalistas es la "deuda" que le deben por su derecho de tiempo de trabajo y paga.
Por eso que el dinero es deuda. La deuda de los capitalistas.

No lo habias pensado asi no?

Carlos Marx no estaría de acuerdo contigo. Marx, que es el que "descubre" la naturaleza injusta de este mecanismo de la economía capitalista, lo llama plusvalía y es el "beneficio" que obtiene el capitalista (dicho de manera bruta, la teoría del valor marxista es algo más compleja). En todo caso no es deuda, por que el capitalista paga al trabajador según las condiciones del mercado de trabajo, y aunque el precio sea injusto no genera deuda, el capitalista no tiene que devolver ningún dinero a su trabajador.

La deuda no es un concepto abstracto, es la cantidad de dinero que de hecho una persona debe a otra, y tiene obligación de pagar.

Solamente estaba describiendo lo que los bancos hacen con la "deuda" y con nuestras "plusvalías". El banco especula, no crea plusvalía en el sentido marxista del término, ya que este no participa de la llamada "economía real", solamente es prestamista de lo que no es suyo y cuando el interés es "exagerado" se le denomina usura.
Plusvalía, de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el salario pagado al obrero y la parte del valor que éste aporta al producto. En el capitalismo este excedente es apropiado por el capitalista y forma la base de la acumulación capitalista. Saludos

Tontxu escribió:
Solamente estaba describiendo lo que los bancos hacen con la "deuda" y con nuestras "plusvalías". El banco especula, no crea plusvalía en el sentido marxista del término, ya que este no participa de la llamada "economía real", solamente es prestamista de lo que no es suyo y cuando el interés es "exagerado" se le denomina usura.
Plusvalía, de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el salario pagado al obrero y la parte del valor que éste aporta al producto. En el capitalismo este excedente es apropiado por el capitalista y forma la base de la acumulación capitalista. Saludos

Hombre sí, podemos discutir si los bancos crean riqueza (valor añadido) o no, o si sólo mueven el dinero de manera especulativa. Yo creo que hacen las dos cosas, que cuando prestan dinero para montar una empresa están facilitando la creación de riqueza, de lo contrario una persona no podría disponer del dinero suficiente para sus proyectos, y que cuando compran y venden acciones en cuestión de unas horas están especulando. No niego que existe la economía especulativa, ni que la actual crisis tiene mucho que ver con ella, lo que digo es que no todo es economía especulativa, que es lo que terminan diciendo esos documentales.

roget escribió:

Pastranec escribió:Me temo que estos "documentales" son del palo de Zeitgeist, pura propaganda anarcocapitalista y ultraliberal. Sencillamente es mentira la afirmación "el dinero es deuda" o "el dinero como deuda" o como quieras traducir "money as debt". Si el mecanismo para "crear" dinero fuera el que se afirma en estos documentales cualquier sucursal bancaria podría "crear" dinero, en realidad cualquier persona podría crearlo, habría una cantidad infinita de dinero y este no tendría valor.

No, porque la idea del dinero como deuda se basa en la confiabilidad del retorno de la deuda, de la confianza en el compromiso de pago, si no tuviésemos compromiso de pago, no podríamos utilizarlo como dinero.
Puede haber propaganda, pero no me has dicho dónde. Sólo me dices que es absurdo. Zeitgeist es absurdo en muchos puntos no porque lo diga yo, sino porque los datos que aporta están manipulados y no todos son ciertos, cosa que si te molestas es fácil de comprobar. Sé que todo lo que ponen en Internet no es cierto, aunque tengo un par de ejemplos que han generado mucha controversia en muchos foros, tildando el documento de absurdo por salirse de la norma y he comprobado con hechos que son verdad.
Y decir que el documental es ultraliberal cuando lo que propone es nacionalizar la banca para que los intereses se devuelvan a los ciudadanos no me parece ultraliberal, tampoco me parece ultraliberal que se de como ejemplo de evitar estas prácticas la nacionalización de la banca en Canadá. Lo de anarcocapitalista, ya me dirás donde lo has notado.

Pastranec escribió:Si el dinero fuera deuda, y yo quisiera pagar mi hipoteca con dinero (es decir con deuda) el banco estaría aceptando deuda para pagar deuda, lo que es absurdo, ningún banco lo aceptaría. Supongamos que tenemos una tienda, y viene un cliente a comprar y nos paga con dinero. Si el dinero fuera deuda en lugar de ganar dinero estaríamos aceptando deber dinero al banco que le prestó el dinero a nuestro cliente. Absurdo. En estos documentales parece como si nadie tuviera que pagar los créditos que pide. Uno no puede ir por ahí con un papel firmado en el que diga que debe tanto a no sé quién y pretender que eso sea dinero.

Por cierto, el dinero ni siquiera es sólo es papel moneda, como sugiere el documental. Si yo pago con una tarjeta o hago una transferencia uso dinero pero no monedas. En realidad lo economistas distinguen varios tipos de dinero, pero ahí me pierdo.

Precisamente, si sólo fuese papel moneda no podría ser deuda. Son las tarjetas y las transferencias las que permiten que el dinero sea un número tecleado en tu cuenta con permiso del coeficiente de caja.

Pastranec escribió:El dinero se crea sí, pero no a través de los mecanismos simplistas que presentan estos documentales, si no de otros mucho más complejos. El mecanismo principal son los préstamos (la deuda) pero el funcionamiento de esos préstamos es totalmente diferente a como se presentan. Para empezar los bancos que piden préstamos al Banco Central no pueden prestar todo lo que se les presta (coeficiente de caja), y tiene que devolver el préstamo al banco central, con lo que en el viaje de vuelta el dinero se "destruye". El dinero "creado" resultante es el interés al que se ha devuelto el dinero prestado. Y este dinero sale del trabajo, el del banco haciendo sus funciones, o el del currito de turno si eres tú el que pide dinero al banco. Por cierto, ese dinero no se convierte en dinero físico a no ser que lo decida el gobierno a propuesta del Banco Central, es dinero pero no son billetes.

Si siempre tienes que devolver más dinero que el que te han prestado ¿de dónde sale? Hablas del trabajo, pero no veo como crea dinero el trabajo, si fuese así estaríamos en el caso de la creación infinita de dinero y su perdida de valor.

Pastranec escribió:Existen otras formas de "crear" dinero, entendido este como papel moneda, y que no está vinculado a deuda: sustitución de billetes deteriorados, venta de reservas de oro y divisas, venta de materias primas, productos elaborados y servicios.

Sustituir no es crear, es sustituir, no hay más dinero si quito billetes de 20 deteriorados y pongo los mismos nuevos. La venta de reservas de oro y divisas, materias primas, etc no crean dinero, mueven el existente.

Pastranec escribió:Si tú tienes un dinero, y con él te haces una casa, la casa vale más que el dinero invertido, si pones un negocio es para obtener más dinero del que inviertes, con los bancos lo único que pasa es que su "materia prima" es el mismo dinero.

En definitiva, el dinero es mucho más capital y trabajo que deuda, a pesar de que haya una economía especulativa por ahí que no podemos despreciar.

Lo de que te hagas una casa o pones un negocio y es más dinero del que inviertes, depende del mercado. La crisis financiera actual se debe en origen a la compra-venta de deuda, de hipotecas con una baja confiabilidad de retorno de la deuda mezclada con activos más rentables, luego sí se admite la deuda como pago, ya que supone un activo de confianza para pago. Otra cosa es que no te enteres que te están pagando con deuda, que es lo que les ha pasado a un montón de gente que ha perdido sus pensiones en EE.UU.
Es cierto que cuando vi el documental hace un par de años me pareció exagerado, pero ahora mismo viendo lo que pasó con las hipotecas suprime ya no tengo tan claro que exagerase, ya que es el fondo de la actual crisis.

Cuando dices que "No, porque la idea del dinero como deuda se basa en la confiabilidad del retorno de la deuda, de la confianza en el compromiso de pago, si no tuviésemos compromiso de pago, no podríamos utilizarlo como dinero", te olvidas de que no podemos utilizar la deuda como si fuera dinero. Dinero y deuda son cosas diferentes, el dinero sirve para pagar la deuda, no es la deuda. Pasa con todo, el agricultor siembra semillas y obtiene una cosecha, la industria coge materias primas y hace productos elaborados que valen más que las materias primas, la construcción de un puente hace aumentar el valor de ambas orillas de un río por que cuesta menos dinero pasar de un lado a otro, y todo esto se consigue a base de trabajo (y financiación, claro).

No es que con los préstamos de banco no se cree dinero, es que el mecanismo no es tan simple como lo cuentan en estos documentales, que da la sensación que es algo aleatorio, y que cualquiera puede crear dinero por que sí.

Lo que afirman los documentales es que el dinero físico es deuda, la verdad es que si se ven todos uno no acaba de ver a qué tipo de dinero se refieren, son verdades a medias. De todas formas el dinero "contable" tampoco es deuda, el banco no puede anotar la cifra que le dé la gana, creando así dinero. De hecho la mayoría del dinero que hay no existe físicamente, usamos los mismos billetes una y otra vez.

No es que el trabajo cree dinero, crea valor, crea capital, y si aumenta el valor de una cosa se puede obtener más dinero por ella, y pedir un préstamo mayor poniéndola como aval. Un ejemplo, supongamos que yo soy un escultor famoso, cojo una piedra del campo y la tallo. La talla tiene más valor que la piedra, y si yo tuviera que pedir un crédito al banco me daría una cantidad mayor por la talla que por la piedra. Si yo debiera dinero al banco y consiguiera vender la escultura saldaría mi deuda con el banco.

La propaganda ultraliberal anarcocapitalista está en su extremada defensa de la desaparición de los bancos centrales, que son los reguladores del sistema, ellos abogan por una desregulación total en favor de los negocios de los bancos privados, y que el dinero sea de metales preciosos: oro y plata.

El anarcocapitalismo, o libertarianismo, o Liberalismo libertario es una tendencia del liberalismo radical del siglo XIX que aboga por la desaparición total del Estado y de las regulaciones del mercado para que el mercado se regule por sí mismo, tal y como lo describen John Locke, David Ricardo y Adam Smith, aunque estos no llegaban abogar por la desaparición total del Estado, ya que había que mantener el orden público y otras regulaciones menores, los libertarianos tampoco desean que el Estado haga estas funciones. Busca en la red.

Pastranec ¿lo has visto? Lo que dice es que el Estado tiene que ser el propietario de los bancos centrales, no que se eliminen. Lo que propone es más control estatal sobre el sistema financiero. No sé de dónde te has sacado que "los documentales" (yo sólo he puesto uno) dicen que hay que cargarse los bancos centrales. Ahora, si tú te empeñas en que lo que dice es que hay que quitarse de enmedio los bancos centrales y desregularizar en favor de bancos comerciales privados, será que hemos visto dos cosas diferentes.

Y en cuanto a que la creación no es aleatoria, te lo dicen, depende del coeficiente de caja, pero sigue siendo demencial.

Pastranec escribió:El anarcocapitalismo, o libertarianismo, o Liberalismo libertario es una tendencia del liberalismo radical del siglo XIX que aboga por la desaparición total del Estado y de las regulaciones del mercado para que el mercado se regule por sí mismo, tal y como lo describen John Locke, David Ricardo y Adam Smith, aunque estos no llegaban abogar por la desaparición total del Estado, ya que había que mantener el orden público y otras regulaciones menores, los libertarianos tampoco desean que el Estado haga estas funciones. Busca en la red.

No te he preguntado qué era el anarcocapitalismo o libertarianismo, te he preguntado qué que parte de nacionalizar la banca es anarcocapitalista.

roget escribió:Pastranec ¿lo has visto? Lo que dice es que el Estado tiene que ser el propietario de los bancos centrales, no que se eliminen. Lo que propone es más control estatal sobre el sistema financiero. No sé de dónde te has sacado que "los documentales" (yo sólo he puesto uno) dicen que hay que cargarse los bancos centrales. Ahora, si tú te empeñas en que lo que dice es que hay que quitarse de enmedio los bancos centrales y desregularizar en favor de bancos comerciales privados, será que hemos visto dos cosas diferentes.

Y en cuanto a que la creación no es aleatoria, te lo dicen, depende del coeficiente de caja, pero sigue siendo demencial.

Pastranec escribió:El anarcocapitalismo, o libertarianismo, o Liberalismo libertario es una tendencia del liberalismo radical del siglo XIX que aboga por la desaparición total del Estado y de las regulaciones del mercado para que el mercado se regule por sí mismo, tal y como lo describen John Locke, David Ricardo y Adam Smith, aunque estos no llegaban abogar por la desaparición total del Estado, ya que había que mantener el orden público y otras regulaciones menores, los libertarianos tampoco desean que el Estado haga estas funciones. Busca en la red.

No te he preguntado qué era el anarcocapitalismo o libertarianismo, te he preguntado qué que parte de nacionalizar la banca es anarcocapitalista.

Perdona roget, pero me temo que estoy haciendo un batiburrillo arbitrario entre el documental que tú has propuesto y los de Zeitgeist, y no son exactamente iguales, lo que me lleva a no ser preciso, pero es que la manera de dejar caer de que todo es una conspiración del vídeo que propones es demasiado para mí.

Yo creo que está bastante claro el ataque frontal a los bancos, que son los "ladrones" que crean dinero de la nada, y con la connivencia de los bancos centrales, que se consideran instituciones creadas para mantener el sistema, los gobiernos y la justicia, que todos están en el ajo.

Yo no he visto en todo el documental nada sobre nacionalizar la banca, es más considera que los sistemas que funcionan es el de la no creación de "dinero municipal" (¿lo dicen así?, no recuerdo pero algo parecido), el trueque, etc. Su propuesta sobre que sea el gobierno el que controle la creación del dinero no es lo mismo que nacionalizar la banca, no se aboga por que el gobierno actúe con criterios bancarios, ni que aumente el dinero circulante en función del aumento de la riqueza, que esta debe ser constante, solamente se aboga por que cree los billetes, además no está claro que se refieran al gobierno central, si no más bien a los gobiernos locales municipales. Demagogia pura, puesto que el sistema es imposible. Recuerda que consideran a los gobiernos nacionales como parte del problema.

Si tras ver el vídeo has sacado la conclusión de que ellos abogan por nacionalizar la banca y que la economía esté controlada por los gobiernos centrales y los bancos centrales te has precipitado, en realidad todo el documental es un ataque furibundo a esa idea, y ese es el sello de la ideología libertariana o anarcocapitalista.

Pastranec escribió:es más considera que los sistemas que funcionan es el de la no creación de "dinero municipal"

Es un ejemplo que pone, pero no es el sistema que explican.
Hablan de un sistema en el que sea el estado el controla la emisión del dinero mediante impuestos y gasto público, o eso he entendido yo, pero puede ser que me pase lo que a ti, oigo lo espero oir
.

Pastranec escribió:Yo creo que está bastante claro el ataque frontal a los bancos, que son los "ladrones" que crean dinero de la nada, y con la connivencia de los bancos centrales, que se consideran instituciones creadas para mantener el sistema, los gobiernos y la justicia, que todos están en el ajo.

Sí a los bancos sí es un ataque al sistema financiero actual, pero no lo he entendido igual que tú. De hecho cuando hablan del coeficiente de caja yo he entendido que se quejan de la laxitud y la permisividad existente.

roget escribió:

Pastranec escribió:es más considera que los sistemas que funcionan es el de la no creación de "dinero municipal"

Es un ejemplo que pone, pero no es el sistema que explican.
Hablan de un sistema en el que sea el estado el controla la emisión del dinero mediante impuestos y gasto público, o eso he entendido yo, pero puede ser que me pase lo que a ti, oigo lo espero oir
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Pastranec escribió:Yo creo que está bastante claro el ataque frontal a los bancos, que son los "ladrones" que crean dinero de la nada, y con la connivencia de los bancos centrales, que se consideran instituciones creadas para mantener el sistema, los gobiernos y la justicia, que todos están en el ajo.

Sí a los bancos sí es un ataque al sistema financiero actual, pero no lo he entendido igual que tú. De hecho cuando hablan del coeficiente de caja yo he entendido que se quejan de la laxitud y la permisividad existente.

Hay que reconocer que son muy ladinos, y no dejan claro lo que proponen, todo es ambiguo e impreciso. En un documental de casi 47 minutos ¿cuántos dedican a explicar su respuesta? ¿Uno? No es serio, no se puede pretender que el documental va de hacer una propuesta cuando te pasas el 99% del tiempo criticando lo que hay y no desarrollas adecuadamente tu propuesta. Eso es demagogia.

Tontxu, gracias por la sugerencia, me ha encantado el concursante.

roget escribió:Tontxu, gracias por la sugerencia, me ha encantado el concursante.

A mandar.

Buscando por zeitgeist encontré en su día un artículo que refleja los fallos de estos tipejos. Se llama “Zeitgeist Contrastado”:
http://natsufan.livejournal.com/24342.html

A mi particularmente me parecen vendedores de humo para quinceañeros.


Un saludo

isimac escribió:Buscando por zeitgeist encontré en su día un artículo que refleja los fallos de estos tipejos. Se llama “Zeitgeist Contrastado”:
http://natsufan.livejournal.com/24342.html

A mi particularmente me parecen vendedores de humo para quinceañeros.


Un saludo

Ya, y por supuesto has comprobado que el documental que abre el hilo es Zeitgeist, evidentemente.