Foro de Iniciativa Atea

Amigo vitriolico, perdóname por utilizar esta frase tuya para encabezar este hilo, sin pedirte antes tu autorización.
Pero es que a mi juicio, has sabido condensar, en una frase muy corta, mucha sabiduría.

Aquí está el párrafo completo:

Vitriolico escribió:
Los aficionados a los toros van a ver TOREAR que, como decía Bergamín en su "Arte de Birlibirloque" es un asunto de ver y de entender. Es muy posible que el que no le gusten los toros o no sepa nada de ello le parezca prosaica esta afirmación, pero no lo es: el toreo -aparte de la cuestión del sufrimiento del cornúpeta- es un asunto extremadamente rico y complejo, guste o no. Y muy difícil de contemplar porque, queridos amigos, se ve lo que se sabe (aquí y en cualquier aspecto de la vida).

Que pertenece a este hilo

Reconozco que yo habría necesitado recurrir a un discurso mucho más extenso, para llegar a expresar la misma idea.

La idea de que, sin información, y sin formación, estamos incapacitados para entender y apreciar lo que de enriquecedor y emocionante (a todos los niveles), puede tener el arte (por ceñirla al campo que más me interesa, de los muchos que ofrece la vida).

De alguna manera, creo que esto interrelaciona el citado hilo con este otro y con alguno más que ya forma parte de la "hemeroteca" de este foro.

Siguiendo con esta idea, se puede afirmar que "se oye lo que se sabe", "se degusta lo que se sabe", and so on...

Y, llegado a este punto, me doy cuenta de que, más que a una propuesta de debate, esta presente intervención mía se parece a un consejo de ancianito...

totalmente de acuerdo, Pierrot

pero, por añadir un punto más...

no te parece que a veces se presenta tú mismo punto, por ejemplo en el arte, para "ocultar" que algo no vale ni para tomar por el culo????
es decir, este wc manchado de mierda es una obra de arte, lo que pasa es que tu no entiendes...

debería de haber un equilibrio entre "entender" y número de personas que aprecian algo. un equilibrio que no sé donde se encuentra.

si no, un día nos encontraremos con un arte que solo es apreciado por un genio excelso, y todos los demás seremos gelipollas...
por lo demás, debo reconocer que no sufriría lo más mínimo ante esta eventualidad.

un saludo

Querido Pierrot:

Sí, se suele confundir mirar con ver. Y, si no se confunden, quedan claras muchas cosas. Pero no necesitas excusarte. Utiliza lo que te sea útil de las mamarrachadas que yo pueda soltar por el foro. Las "autorías" y esas zarandajas, además de ser falsas (siempre alguien lo ha dicho antes, aunque no lo sepas), me parecen una muestra de vanidad. Y a mí, de eso, me queda poca -afortunadamente, porque es una liberación mayor que quitarte la faja -.

Miopes saludos.

Y respecto de lo del "consejo del abuelo", no te preocupes: sólo puede ir a peor.

Vitriolico escribió:Querido Pierrot:

Sí, se suele confundir mirar con ver. Y, si no se confunden, quedan claras muchas cosas. Pero no necesitas excusarte. Utiliza lo que te sea útil de las mamarrachadas que yo pueda soltar por el foro. Las "autorías" y esas zarandajas, además de ser falsas (siempre alguien lo ha dicho antes, aunque no lo sepas), me parecen una muestra de vanidad. Y a mí, de eso, me queda poca -afortunadamente, porque es una liberación mayor que quitarte la faja -.

Miopes saludos.

Y respecto de lo del "consejo del abuelo", no te preocupes: sólo puede ir a peor.

Hagamenon escribió:totalmente de acuerdo, Pierrot

pero, por añadir un punto más...

no te parece que a veces se presenta tú mismo punto, por ejemplo en el arte, para "ocultar" que algo no vale ni para tomar por el culo????
es decir, este wc manchado de mierda es una obra de arte, lo que pasa es que tu no entiendes...

debería de haber un equilibrio entre "entender" y número de personas que aprecian algo. un equilibrio que no sé donde se encuentra.

si no, un día nos encontraremos con un arte que solo es apreciado por un genio excelso, y todos los demás seremos gelipollas...
por lo demás, debo reconocer que no sufriría lo más mínimo ante esta eventualidad.

un saludo

Bueno, esto podría entrar en una categoría...un tanto especial, la del arte conceptual. Si lo que pretende el autor es desmitificar el arte, y reducir la -en teoría y hasta el siglo XX- más noble y emocionante de las manifestaciones humanas a la (justa) dimensión fecal que le corresponde, (justa si la observamos con la suficiente separación espacio-temporal), todo bien.

Hoy en día, es verdad que para que algo, algún producto, alguna idea, algún concepto pase a ser considerado como una obra de arte, basta que su "autor" tenga el discurso suficiente e imprescindible para ser capaz de presentar su "creación" como tal obra de arte, o incluso todo lo contrario.
Es decir, que el autor renuncie a la autoría de su obra, o renuncie incluso a ver y presentar su obra como tal obra.

Pero, eso sí, que tenga la suficiente verborrea para convencer a sus semejantes de la necesidad urgente de comprar esta obra_de_arte_que_no_lo_es_ni_es_mía....

Es lo que tenemos los "sapiens sapiens", que somos un pelín enrevesadillos...

Con todo, y como en botica, hay de todo...incluso en el arte conceptual.
O, como en la Viña del Señor, hay de todo, incluso plátanos...

E incluso cositas...-dejémoslo en-...curiosas...

(Estoy pensando en el interesante "Poema Sinfónico para 100 metrónomos" de György Ligeti (1963), que es en realidad más una elucubración sobre la aleatoriedad del ser y de la propia obra que una verdadera obra musical. De hecho, su "autor" gasta más tinta en la "partitura" en describir el proceso por el cual habrían de conseguirse los 100 artilugios que en indicar nada con arreglo a los aspectos sonoros de la "obra"...)





Saludos

Pierrot escribió:Pero, eso sí, que tenga la suficiente verborrea para convencer a sus semejantes de la necesidad urgente de comprar esta obra_de_arte_que_no_lo_es_ni_es_mía....

hostia, yo esto no lo sabía. siempre había creído que a esto se le llama "timo"

Pierrot escribió:Estoy pensando en el interesante

¿por qué es interesante?

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió: (Estoy pensando en el interesante "Poema Sinfónico para 100 metrónomos" de György Ligeti (1963), que es en realidad más una elucubración sobre la aleatoriedad del ser y de la propia obra que una verdadera obra musical. De hecho, su "autor" gasta más tinta en la "partitura" en describir el proceso por el cual habrían de conseguirse los 100 artilugios que en indicar nada con arreglo a los aspectos sonoros de la "obra"...)

la primera parte estaba bien, pero la segunda me ha parecido un poco floja
supongo que es ignorancia, pero para mi, el único mérito que tiene este "poema sinfónico" es tener los güevos de decir en público que es un poema sinfónico
ni tan siquiera me parece excesivamente original. seguro que si lo hubiese hecho yo me habrían dado una buena patada en el culo.


un saludo

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:Pero, eso sí, que tenga la suficiente verborrea para convencer a sus semejantes de la necesidad urgente de comprar esta obra_de_arte_que_no_lo_es_ni_es_mía....

hostia, yo esto no lo sabía. siempre había creído que a esto se le llama "timo"

Ah! Entonces me parece que te fijas sólo en la parte crematística pero te olvidas de la conceptual, precisamente.

Al renunciar a la paternidad de la obra, e incluso, a la propia naturaleza de la obra como tal obra, el autor_que_se_niega_a_sí_mismo_y_que_niega_la_naturaleza_de_la_obra_como_creación comunica (de forma artísticamente conceptual, o conceptualmente artística) su ausencia de fe en ningún creador. Por analogía, ¿eh!...

Lo cual no quita que tenga que comer, habitualmente a diario, conque el dilema que se le presenta es tener que vender su obra_que_tururutarara...o aprobar una oposición y hacerse funcionario...

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:Estoy pensando en el interesante

¿por qué es interesante?

¿De verdad no te lo parece? ¿Que el arte, la música, la arquitectura, la pintura... se hayan emancipado por fin del otrora obligado orden, de la sempiterna simetria, la machacona estructura, la inevitable jerarquía, el omnipresente reparto de pesos y de las demás leyes (aparentemente) inmutables de la composición, y por la contra REPRESENTEN el caos, lo aleatorio, el azar, etc...no te parece interesante?

Bueno, a mí sí. Precisamente me parece lo más relevante del arte moderno.

Si te fijas, hay un claro paralelismo, como es lógico, entre la evolución del pensamiento y la expresión artística.
Como es lógico porque la una no es más que el reflejo, o el espejo, del otro...

Y si te das cuenta, hasta hace bien poquito, el pensamiento estaba anclado en una interpretación en clave mágica del universo...

Pierrot escribió:Al renunciar a la paternidad de la obra, e incluso, a la propia naturaleza de la obra como tal obra, el autor_que_se_niega_a_sí_mismo_y_que_niega_la_naturaleza_de_la_obra_como_creación comunica (de forma artísticamente conceptual, o conceptualmente artística) su ausencia de fe en ningún creador. Por analogía, ¿eh!...

Pierrot escribió:¿De verdad no te lo parece? ¿Que el arte, la música, la arquitectura, la pintura... se hayan emancipado por fin del otrora obligado orden, de la sempiterna simetria, la machacona estructura, la inevitable jerarquía, el omnipresente reparto de pesos y de las demás leyes (aparentemente) inmutables de la composición, y por la contra REPRESENTEN el caos, lo aleatorio, el azar, etc...no te parece interesante?

mira, no sé, chico
yo creo que la obra de arte a de poder ser disfrutada per se. quizás sea una afirmación demasiado inocente...

pero lo que está claro es que en el poema sinfónico tú no disfrutas del "concierto". en todo caso el interés es una especie de metaarte. la obra se mezcla con la historia del arte, y es esta paja mental la que puede resultar interesante.

pero, en serio:
¿podrías haber pensado tú algo así, o crees que está completamente fuera de tus posibilidades?
yo aprecio las cosas que en algún grado son difíciles para mi.
lo que quiero decir es que si me das un cursillo de 40 horas de arte me marcho con una cabra y una escalera y te hago un desarrollo conceptual que te cagas en el que el autor es a la vez autor y parte de su propia obra de forma que su propia actuación modifica la obra en espirales infinitas con la analogía de la cabra como concepto abstracto evolutivo artístico por contraposición a la materia inerte de la escalera, que por supuesto es la metáfora de la pura transición artística entre el objeto y el observador...
y me quedo más ancho que largo


a mi esto, en ocasiones, me parece a la publicidad mística que se hace del vino. por qué se paga ¿por el vino, o por la literatura de la etiqueta?
ojo, no dudo que no haya vinos mejores que otros, pero al final lo más importante es saberlo vender...

por otro lado, reconozco que puede ser que me falte una pieza del asunto, porque en esta frase:

Pierrot escribió:Al renunciar a la paternidad de la obra, e incluso, a la propia naturaleza de la obra como tal obra, el autor_que_se_niega_a_sí_mismo_y_que_niega_la_naturaleza_de_la_obra_como_creación comunica (de forma artísticamente conceptual, o conceptualmente artística) su ausencia de fe en ningún creador. Por analogía, ¿eh!...

no acaba de tener substancia para mi
sorry

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:Al renunciar a la paternidad de la obra, e incluso, a la propia naturaleza de la obra como tal obra, el autor_que_se_niega_a_sí_mismo_y_que_niega_la_naturaleza_de_la_obra_como_creación comunica (de forma artísticamente conceptual, o conceptualmente artística) su ausencia de fe en ningún creador. Por analogía, ¿eh!...

Pierrot escribió:¿De verdad no te lo parece? ¿Que el arte, la música, la arquitectura, la pintura... se hayan emancipado por fin del otrora obligado orden, de la sempiterna simetria, la machacona estructura, la inevitable jerarquía, el omnipresente reparto de pesos y de las demás leyes (aparentemente) inmutables de la composición, y por la contra REPRESENTEN el caos, lo aleatorio, el azar, etc...no te parece interesante?

mira, no sé, chico
yo creo que la obra de arte a de poder ser disfrutada per se. quizás sea una afirmación demasiado inocente...

pero lo que está claro es que en el poema sinfónico tú no disfrutas del "concierto". en todo caso el interés es una especie de metaarte. la obra se mezcla con la historia del arte, y es esta paja mental la que puede resultar interesante.

pero, en serio:
¿podrías haber pensado tú algo así, o crees que está completamente fuera de tus posibilidades?
yo aprecio las cosas que en algún grado son difíciles para mi.
lo que quiero decir es que si me das un cursillo de 40 horas de arte me marcho con una cabra y una escalera y te hago un desarrollo conceptual que te cagas en el que el autor es a la vez autor y parte de su propia obra de forma que su propia actuación modifica la obra en espirales infinitas con la analogía de la cabra como concepto abstracto evolutivo artístico por contraposición a la materia inerte de la escalera, que por supuesto es la metáfora de la pura transición artística entre el objeto y el observador...
y me quedo más ancho que largo


a mi esto, en ocasiones, me parece a la publicidad mística que se hace del vino. por qué se paga ¿por el vino, o por la literatura de la etiqueta?
ojo, no dudo que no haya vinos mejores que otros, pero al final lo más importante es saberlo vender...

por otro lado, reconozco que puede ser que me falte una pieza del asunto, porque en esta frase:

Pierrot escribió:Al renunciar a la paternidad de la obra, e incluso, a la propia naturaleza de la obra como tal obra, el autor_que_se_niega_a_sí_mismo_y_que_niega_la_naturaleza_de_la_obra_como_creación comunica (de forma artísticamente conceptual, o conceptualmente artística) su ausencia de fe en ningún creador. Por analogía, ¿eh!...

no acaba de tener substancia para mi
sorry