iluminación

[Hagamenon]

http://www.ted.com/talks/lang/spa/jill_ ... sight.html

[cesarmilton]

Interesante, aunque debo admitir que el tono semi new age de la presentación me mantiene a raya. ¿Cómo se supone que podemos lograr separar en forma conciente los hemisferios del cerebro?.

Lo que no me termina de gustar es aquello de que con el lado derecho podemos lograr paz y con el lado izquierdo no, porque nos asumimos como individuos. ¿O sea que no se puede lograr paz desde la individualidad? ¿debemos tender a ser "todos un mismo ser" para lograr paz... debemos tender a la uniformidad y homogeneidad? y ya se puede intuir a donde va eso. De todas formas, agradezco el video por ser contundente y breve.

[Shé]

Lo vi anoche, y el vídeo es interesante. Pero el punto de vista expuesto por la experta está demasiado centrado en su experiencia, que tampoco tiene por qué explicar bien cómo se sentiría el ser humano si nos viéramos privados de la autoconsciencia.

Los psiquiatras suelen decir que la expulsión del hombre del paraíso, sería una buena metáfora de lo que supuso para nosotros en nacimiento de esa conciencia de nosotros mismos, de la individualidad.

Si el yo y el entorno están fundidos en un sólo concepto, no hay responsabilidad, ni moral, ni compromiso... solo dejarse llevar por los genes, disfrutar y sufrir sin entender nunca por qué.

Cuando observamos un gato y él nos mira, tendemos a pensar que el gato es una unidad y nosotros otra. Lo es para nosotros. Pero nosotros somos "parte del gato" para él.

Bienvenida sea la función de ese hemisferio izquierdo, fruto de nuestra evolución que nos permite seguir avanzando. Y la del derecho, que nos mantiene en nuestra digna condición de animales humanos y sin la que no seríamos capaces de disfrutar de las cosas bellas de la vida.

[Hagamenon]

TOOOOOMA TOCHO


hofstadter y dennett dicen: ¿qué es más cierto? "yo tengo un cerebro" o "yo soy un cerebro"
si tengo un cerebro como tengo un riñón, y funciona mal, lo puedo cambiar. pero si lo cambio, a diferencia de cambiar un riñón, ya no soy yo.
por lo tanto podemos decir que es más cierto decir "yo soy un cerebro"

¿que es lo que ocurre cuando medio cerebro deja de funcionar? la pregunta se las trae, sobre todo porque la suma de dos cerebros es algo cualitativamente diferente. ¿qué quiero decir? el cuerpo humano tiene estos ingredientes. si me voy de compras y los mezclo tengo algo cualitativamente diferente de mi.
de la misma forma yo con medio cerebro soy cualitativamente diferente de yo con el cerebro entero, hasta el punto de que el "yo" desaparece.

pensar que el "yo" es algo "artificial" y diferente del resto de lo que ocurre en el cerebro...
que es posible eliminar el yo...
que podríamos empezar a construir una consciencia desde la nada, sumando procesos mentales, y el "yo" sería uno más...

¿cómo es esto de que tus límites comiencen a emborronarse? ni idea. es que yo tengo las dos partes de mi cerebro, pero la verdad es que me encanta como lo explica la chica. lo hace tan bien que casi puedo imaginarlo.

¿es verdad lo que cuenta? respecto a los hechos comprobables, no los he comprobado, pero me fío de ted.
respecto a la experiencia subjetiva, cada uno que decida. está claro que también puede tratarse de una buena actriz.

Pero el punto de vista expuesto por la experta está demasiado centrado en su experiencia

está contado por una neuróloga, pero lo que cuenta es su experiencia personal. no es que esté demasiado centrado, es que es el centro.
se trata de una experiencia subjetiva.

Los psiquiatras suelen decir que la expulsión del hombre del paraíso, sería una buena metáfora de lo que supuso para nosotros en nacimiento de esa conciencia de nosotros mismos, de la individualidad.

la idea me encanta

Si el yo y el entorno están fundidos en un sólo concepto, no hay responsabilidad, ni moral, ni compromiso... solo dejarse llevar por los genes, disfrutar y sufrir sin entender nunca por qué.

todo esto que comentas es necesario para sobrevivir.
esto es contradictorio, porque lo que es necesario para sobrevivir es lo genético.
la moral es en gran medida genética.

lo que esta chica propone, en cualquier caso, no es dejarnos llevar por nuestra genética, porque si fuese así, esta chica no necesitaría decir nada.

sería conveniente dejar de dejarnos arrastrar por el tema de la genética, y centrarnos más en el tema ideas, donde nuestra capacidad de modelación es mayor (de momento)
decimos, pej., que los negros son igual de inteligentes que los blancos. lo dudo. pero nos quedamos tranquilos. no tenemos que ser racistas, porque en el fondo somos iguales. ¿qué más da? ¿por qué tenemos que ser iguales para respetarnos? ¿es qué si algo es diferente merece ser inferior?
vamos a hacer una estadística seria para ver si son realmente más o menos inteligentes.
¿cómo separamos a los negros de los blancos? ¿usamos un colorímetro? ¿en qué punto establecemos la diferencia? ¿hacemos otra categoría con los grises? ¿con, o sin bronceado?
ok. tomamos estas importantes decisiones y continuamos.
¿es posible que los dos grupos tengan la misma inteligencia? bueno, en el caso de que sepamos que es la inteligencia y sepamos como medirla, estoy completamente seguro de que la inteligencia no puede ser exactamente la misma.
si escojo dos grupos cuales quiera, pej. en función del tamaño del pié, dudo seriamente que tengan la misma inteligencia.
si divido el mundo entre personas que han visto alguna vez un eclipse de sol y personas que no, estoy seguro que tampoco tendrán la misma inteligencia.

la cuestión es que no somos iguales, y es ok. probablemente es nuestra predisposición genética a identificarnos con un grupo y estar en contra de otro lo que es moral evolutiva. esto es evidente para cualquiera que haya discutido alguna vez con un nacionalista. la razón no es parte del juego, a no ser, por supuesto, que sirva a los propios intereses.
las características del otro grupo son indiferentes. si no es el color de piel es la camiseta o lo que sea, siempre hay algo, y lo jodido es que es la gente que niega la influencia que la genética tiene en sus vidas, la que se entrega a sus instintos más primitivos sin rubor. pura contradicción.
en este marco, una experiencia del tipo de la de esta señora, me parece muy interesante.

de todos modos, tampoco creo que se plantee la necesidad de elección. la cuestión es quedarse con lo bueno que tenemos, y añadir más.

Cuando observamos un gato y él nos mira, tendemos a pensar que el gato es una unidad y nosotros otra. Lo es para nosotros. Pero nosotros somos "parte del gato" para él.

no se... no se...
no estoy muy convencido de que un hombre con medio cerebro sea igual que un gato.
en el estado que describe esta chica, el gato no podría sobrevivir.

Bienvenida sea la función de ese hemisferio izquierdo,

totalmente de acuerdo.
si no, ¿cómo podríamos apreciar este vídeo?

¿Cómo se supone que podemos lograr separar en forma conciente los hemisferios del cerebro?

no creo que se trate de eso, aunque parece ser que hay gente con cierta propensión a este tipo de experiencias.
si eres capaz de apreciar la experiencia de la chica, basta con eso
¿es más verdad o mejor la percepción de la chica cuando estaba pallá que cuando está pacá? ni fu, ni fa. es una cosa más que a mi me encantaría experimentar.
es otra forma de ver las cosas.
la verdadera cuestión es ¿aporta algo esta visión del juego?

Interesante, aunque debo admitir que el tono semi new age de la presentación me mantiene a raya.

hay ciertas cosas que son así
que somos uno con el universo, es puro materialismo. otra cosa es que la frase haya adquirido otras connotaciones.
pero es inevitable pensar que un físico que estudia la materia se estudia a si mismo. que le guste pensar o no en estos términos es intrascendente. las cosas son lo que son.
pensar en términos diferentes supone tener que recurrir a el espíritu, etc.

personalmente prefiero intentar entender, si considero que hay algo para entender, este tipo proposiciones de forma lo más objetiva posible. en general considero que no es difícil separar el grano de la paja, salvo en situaciones realmente excepcionales, que por otro lado, son las más interesantes con diferencia.

desde luego, una cosa es ser ateo, escéptico, y todo lo que tú quieras... y otro a muy diferente es pensar que las cosas son A ó B.
puede haber muchas razones para ser creyente, pero si alguien lo es porque cree que la vida es gris, y que dios y los espíritus aportan algo misterioso a la existencia, es que es un ignorante de tres pares de cojones. sin matices.

¿O sea que no se puede lograr paz desde la individualidad?

esta es una pregunta excelente
no se si hay más formas de conseguir la paz
pero desde luego, desde la individualidad sí que se puede

¿debemos tender a ser "todos un mismo ser" para lograr paz... debemos tender a la uniformidad y homogeneidad?

¿homogeneidad?
la homogeneidad existe en el ámbito cotidiano. en las sociedades.
aquí estamos hablando de algo profundamente personal.

[Shé]

TOOOOOMA TOCHO

Te refieres al que largas a continuación, supongo.

hofstadter y dennett dicen: ¿qué es más cierto? "yo tengo un cerebro" o "yo soy un cerebro"
si tengo un cerebro como tengo un riñón, y funciona mal, lo puedo cambiar. pero si lo cambio, a diferencia de cambiar un riñón, ya no soy yo.
por lo tanto podemos decir que es más cierto decir "yo soy un cerebro"

Sí. Y el día que te trasplanten un cerebro, ya no serás Hagamenon sin tilde ni con tilde.

¿que es lo que ocurre cuando medio cerebro deja de funcionar? la pregunta se las trae, sobre todo porque la suma de dos cerebros es algo cualitativamente diferente. ¿qué quiero decir? el cuerpo humano tiene estos ingredientes. si me voy de compras y los mezclo tengo algo cualitativamente diferente de mi.
de la misma forma yo con medio cerebro soy cualitativamente diferente de yo con el cerebro entero, hasta el punto de que el "yo" desaparece.

Desapareció porque le dio el juju en el hemisferio izquierdo.

pensar que el "yo" es algo "artificial" y diferente del resto de lo que ocurre en el cerebro...
que es posible eliminar el yo...
que podríamos empezar a construir una consciencia desde la nada, sumando procesos mentales, y el "yo" sería uno más...

La conciencia del yo es fruto del funcionamiento de la mente con el cerebro que tenemos, y no siempre ha sido así, según creo, pues la autoconsciencia nace en el hombre posteriormente a la conformación física del cerebro que tenemos. No hemos añadido nada al hardware, pero la mente funciona de manera más evolucionada.

¿cómo es esto de que tus límites comiencen a emborronarse? ni idea. es que yo tengo las dos partes de mi cerebro, pero la verdad es que me encanta como lo explica la chica. lo hace tan bien que casi puedo imaginarlo.

¿es verdad lo que cuenta? respecto a los hechos comprobables, no los he comprobado, pero me fío de ted.
respecto a la experiencia subjetiva, cada uno que decida. está claro que también puede tratarse de una buena actriz.

Yo diría que le ocurrió algo muy parecido a lo que dice, aunque también podría ser una buena actriz. Supongo que sí tuvo un ICTUS, eso seguro. Pero recordar la experiencia y relatarla debe ser muy difícil, porque cuando la vives no tienes el hemisferio izquierdo para fijarse. Supongo que parte de lo que cuenta es una recreación posterior.

Pero el punto de vista expuesto por la experta está demasiado centrado en su experiencia

está contado por una neuróloga, pero lo que cuenta es su experiencia personal. no es que esté demasiado centrado, es que es el centro.
se trata de una experiencia subjetiva.

Eso es.

Los psiquiatras suelen decir que la expulsión del hombre del paraíso, sería una buena metáfora de lo que supuso para nosotros en nacimiento de esa conciencia de nosotros mismos, de la individualidad.

la idea me encanta

Seductora, eh? Como para volver a las cavernas y no volverse loco.

Si el yo y el entorno están fundidos en un sólo concepto, no hay responsabilidad, ni moral, ni compromiso... solo dejarse llevar por los genes, disfrutar y sufrir sin entender nunca por qué.

todo esto que comentas es necesario para sobrevivir.
esto es contradictorio, porque lo que es necesario para sobrevivir es lo genético.
la moral es en gran medida genética.

Las plantas y los animales sobreviven perfectamente sin responsabilidad, moral ni compromisos. Me refiero, lógicamente, a los individuales.


Hasta aquí llego. Voy a seguir leyendo el tocho.

[cesarmilton]

Los psiquiatras suelen decir que la expulsión del hombre del paraíso, sería una buena metáfora de lo que supuso para nosotros en nacimiento de esa conciencia de nosotros mismos, de la individualidad.

la idea me encanta

Primera vez que me entero de éste tipo de lectura. Mientras seamos concientes de nuestra individualidad, no podremos acceder o volver al paraiso, el que yo relaciono (si es necesario hacerlo) con la realización personal. En ese sentido discrepo de la metáfora, aunque la lectura de los psiquiatras me resulta interesante.

Interesante, aunque debo admitir que el tono semi new age de la presentación me mantiene a raya.

hay ciertas cosas que son así
que somos uno con el universo, es puro materialismo.

Hace poco que vine a ver desde otra perspectiva la frase "somos polvo de estrellas", que antes me sonaba a poesía de bolsillo. Ahora me resulta rayana en lo obvio, justamente porque la materia que compone el universo dió paso a las estrellas, nuestro planeta y, por ende, nosotros. No es que seamos estrictamente "polvo de estrellas", pero es una forma de decir lo que tú has señalado: somos uno con el universo.

¿debemos tender a ser "todos un mismo ser" para lograr paz... debemos tender a la uniformidad y homogeneidad?

¿homogeneidad? la homogeneidad existe en el ámbito cotidiano. en las sociedades.
aquí estamos hablando de algo profundamente personal.

Lo que interpreté del video, es que la doctora hablaba de que todos somos uno (más allá del polvo de estrellas), como diciendo "si todos tuvieran la posibilidad de experimentar lo que yo (los efectos del derrame, no el derrame en sí), hallaríamos la paz de manera rápida y efectiva". A mi entender, eso es promover lo homogéneo por sobre lo heterogéneo. Ese tipo de mensaje me parece de cuidado, porque por mucho que la experiencia de ella le haya resultado enriquecedora y fascinante, no hay que esforzarse tanto para convertirla en bandera de "yo estoy bien, tú estás mal", aunque parezca exagerado y suspicaz de mi parte. ¿Sin haber experimentado el nirvana no podremos lograr la paz entre nosotros? lo dudo.

[Shé]

Voy pallá

sería conveniente dejar de dejarnos arrastrar por el tema de la genética, y centrarnos más en el tema ideas, donde nuestra capacidad de modelación es mayor (de momento)
decimos, pej., que los negros son igual de inteligentes que los blancos. lo dudo. pero nos quedamos tranquilos. no tenemos que ser racistas, porque en el fondo somos iguales. ¿qué más da? ¿por qué tenemos que ser iguales para respetarnos? ¿es qué si algo es diferente merece ser inferior?
vamos a hacer una estadística seria para ver si son realmente más o menos inteligentes.
¿cómo separamos a los negros de los blancos? ¿usamos un colorímetro? ¿en qué punto establecemos la diferencia? ¿hacemos otra categoría con los grises? ¿con, o sin bronceado?
ok. tomamos estas importantes decisiones y continuamos.
¿es posible que los dos grupos tengan la misma inteligencia? bueno, en el caso de que sepamos que es la inteligencia y sepamos como medirla, estoy completamente seguro de que la inteligencia no puede ser exactamente la misma.
si escojo dos grupos cuales quiera, pej. en función del tamaño del pié, dudo seriamente que tengan la misma inteligencia.
si divido el mundo entre personas que han visto alguna vez un eclipse de sol y personas que no, estoy seguro que tampoco tendrán la misma inteligencia.
la cuestión es que no somos iguales, y es ok. probablemente es nuestra predisposición genética a identificarnos con un grupo y estar en contra de otro lo que es moral evolutiva. esto es evidente para cualquiera que haya discutido alguna vez con un nacionalista. la razón no es parte del juego, a no ser, por supuesto, que sirva a los propios intereses.
las características del otro grupo son indiferentes. si no es el color de piel es la camiseta o lo que sea, siempre hay algo, y lo jodido es que es la gente que niega la influencia que la genética tiene en sus vidas, la que se entrega a sus instintos más primitivos sin rubor. pura contradicción.

Pues ya te has contestado a ti mismo, creo. Cuando se habla de igualdad, es porque creemos que nadie es superior o inferior por el mero hecho de pertenecer a un grupo o a otro. Pero no todos calzamos el mismo pie, ni tenemos los ojos o la piel iguales. En cuanto a la inteligencia, estoy convencida de que la diferencia entre individuos es relevante. Y entre grupos puede haber las inherentes al desarrollo de la inteligencia según las distintas culturas. Con todos los tipos de inteligencia que hay, y siguen descubriendo, a saber cual es la media, y si realmente habría diferencias en igualdad de condiciones culturales.

en este marco, una experiencia del tipo de la de esta señora, me parece muy interesante.

Yo creo que la experiencia de esta señora no refleja a una persona sin conciencia del yo. Refleja a una persona del siglo XX con el hemisferio izquierdo parcialmente inutilizado. Los humanos que antiguamente no tenían conciencia del yo, tenían su hemisferio izquierdo funcionando. No es lo mismo. No puede ser lo mismo. Simplemente evoca ese estado de no conciencia del yo, entre otras muchas sensaciones que no consigue llegar a explicar. Muy emocional y fundido con el exterior, pero no natural ya que para ella es nuevo y un shock emocional.

de todos modos, tampoco creo que se plantee la necesidad de elección. la cuestión es quedarse con lo bueno que tenemos, y añadir más.

Exactamente. Deberíamos ir evolucionando a saber en qué dirección: más moral, más inteligencia, más capacidad de entender las cosas con pocos datos... o tal vez capas corticales nuevas. Parece que no. No las necesitamos, lo cual es preocupante, creo. No hemos evolucionado aún bastante para mejorar de "PC".

Cuando observamos un gato y él nos mira, tendemos a pensar que el gato es una unidad y nosotros otra. Lo es para nosotros. Pero nosotros somos "parte del gato" para él.

no se... no se...
no estoy muy convencido de que un hombre con medio cerebro sea igual que un gato.
en el estado que describe esta chica, el gato no podría sobrevivir.

De nuevo, el gato tiene sus dos hemisferios. Un hombre con medio cerebro no es igual que un gato. Si así fuera, ahora mismo me vaciaba medio cráneo y a comer Whiskas y recibir caricias en el lomo.

Bienvenida sea la función de ese hemisferio izquierdo,

totalmente de acuerdo.
si no, ¿cómo podríamos apreciar este vídeo?

¿O elucubrar sobre lo felino y lo humano?

El resto se lo dejo a César.

[Shé]

¿O sea que no se puede lograr paz desde la individualidad?

esta es una pregunta excelente
no se si hay más formas de conseguir la paz
pero desde luego, desde la individualidad sí que se puede

Por un lado yo no le llamaría paz a no tener conciencia de uno mismo. Hay paz cuando se duerme, supongo, y cuando no te acuerdas de todo lo que tienes que hacer, y cuando estás feliz como una perdiz y no piensas en que eso se acabará. O fumando opio.

Y no teniendo autoconsciencia, imagino que se sentirá paz en un cuerpo sano y sin molestias, con la tripa llena, a buena temperatura, a la hora de la siesta, o sea, más o menos parecido... Pero cuando llega el comensal y eres comida, o cuando tienes hambre y tienes que cazar la comida, o cuando no hay agua, o cuando hay hambre, poca comida y muchos comensales, no creo que haya mucha paz.

Por lo demás, parafraseando a Les Luthiers, LA PAZ está en Bolivia.

[cesarmilton]

Voy a tener que ver el video de nuevo, porque mi lectura es que la doctora se refería a paz entre los seres humanos, producto de la paz de cada uno. Tal vez estoy entendiendo de manera antojadiza. Mañana lo veo, ahora me voy a acostar: mi paz está en la cama... jugando Pokémon.

[Hagamenon]

Yo creo que la experiencia de esta señora no refleja a una persona sin conciencia del yo. Refleja a una persona del siglo XX con el hemisferio izquierdo parcialmente inutilizado.

yo creo que ambas cosas
parece una experiencia compleja, y entre otras cosas pierde le yo

Los humanos que antiguamente no tenían conciencia del yo

no entiendo porqué dices esto ¿por qué?
me parece imposible que esta afirmación sea demostrable
a mi modo de ver, si un animal pasa la prueba del espejo, tiene consciencia de si mismo

Sí. Y el día que te trasplanten un cerebro, ya no serás Hagamenon sin tilde ni con tilde.

los cerebros no se trasplantan. se trasplantan los cuerpos.

No hemos añadido nada al hardware, pero la mente funciona de manera más evolucionada.

da igual si esta implementado en forma de software o hardware
yo creo que es otro programita corriendo, o varios

Yo diría que le ocurrió algo muy parecido a lo que dice, aunque también podría ser una buena actriz. Supongo que sí tuvo un ICTUS, eso seguro. Pero recordar la experiencia y relatarla debe ser muy difícil, porque cuando la vives no tienes el hemisferio izquierdo para fijarse. Supongo que parte de lo que cuenta es una recreación posterior.

desde ahora voy a ir siempre con la libreta encima, por si me da un derrame y escribo un libro, que no me vengan con este tipo de inconvenientes
el día que me de estaré preparado para tomar notas

un saludo

[Hagamenon]

No es que seamos estrictamente "polvo de estrellas"

si consideras cada átomo como una mota de polvo es estrictamente así
salvo por el hidrógeno, que se formó antes que las estrellas (tb. el helio, pero no estamos formados por helio)

[Hagamenon]

un reportaje de la bbc que posiblemente ya habréis visto. me encanta.

http://www.youtube.com/watch?v=Zzq_sBsjbAU


hay 9 partes


no todo son derrames cerebrales...