Foro de Iniciativa Atea

Al hilo (nunca mejor dicho) de los viajes espaciales y su gasto, y el gasto que hay que hacer para la supervivencia de la especie, no puedo evitar abrir esta otra discusión.

Debemos avanzar en ética y educación para encontrar la dirección adecuada y movernos todos de forma solidaria. Acertar en lo que realmente hay que hacer, y conseguir que lo hagamos para mi es lo más dificil y supone el punto crítico. De otro modo solo nos quedará darnos cuenta (o no, y seguir discutiendo) demasiado tarde, mientras esto se desmorona. Como dijo Stephen Hawking, necesitaremos mucha suerte si queremos sobrevivir a los próximos años. Pocos ya.

Puede que el problema sea que crecimiento sostenible es un oxímoron, y hay que dejar de crecer. Si esto es así, me pregunto si sabremos. ¿Las grandes corporaciones van a disolverse solas en beneficio de la humanidad?

Una sociedad global en la que se implantase una justicia global, con comunicación global, pero en donde no hubiese cultivos masivos (no digo ya OGM), ni explotaciones ganaderas intensivas, ni cadenas internacionales de distribución tal y como hoy las conocemos. Donde los presupuestos en educación e investigación superasen los presupuestos (los gastos, debería decir) militares, o la investigación industrial privada para ofrecer productos innecesarios... ¿sería posible? Tendrá que serlo. Así o de otra manera, distinta en cualquier caso de la que ahora es.

Hay que reconocer que es imposible seguir tejiendo una camiseta en China, pasearla por todo el planeta, y venderla finalmente a 8€, o el equivalente en muebles de teca para el jardín, o tantas cosas similares. O que comemos varias veces la cantidad de proteínas animales necesarias, solo para satisfacer la oferta excesiva de corporaciones que compiten entre sí por hacerse un hueco en nuestro plato.

Necesitamos encontrar una ética realista y global. Y no parece que vaya rápido. Aunque cada vez hay más concienciación individual y más iniciativas, la suma de todas ellas parece ínfima, y además nos falta información fiable. A menos que iniciativas como el de Copenhagen Consensus sean más relevantes de lo que se nos dice, y catalicen con rapidez el cambio que deberemos afrontar (el que sea), a tiempo.

Parece evidente que mientras los líderes religiosos apuestan por la PROCREACION, la SUPERPOBLACIÓN es una amenaza inminente. 7000 millones de personas habitaremos el planeta en 2011.

¿Cómo conseguiremos aunar los esfuerzos individuales de 7000 millones de personas para remar todos en la misma dirección?

Una justicia global que pusiese coto a los abusos de las grandes corporaciones, a las religiones y a los dictadores sería un paso. Alimentar y educar a todo el mundo sería otro. Dejar de consumir en exceso todos sería otro. Pero ningún modelo económico parece preparado para sobrevivir si se hicieran tan solo estas tres cosas. Y deberíamos diseñar uno si queremos evitar una guerra o varias cuyo objetivo sería salvar el "modelo" actual, que beneficia sólo a corto plazo y a unos pocos.

Este es un estupendo documental que me envió un avezado forero, y que creo que merece la pena cada segundo que dura:

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Cambio de paradigma, para cambiar esta deriva suicida

No se puede cambiar la realidad (social) mientras no se cambie a los actores sociales que la construyeron. Pululan por todas partes expertos que proponen la necesidad de un cambio de paradigma, auque la mayoría no entiende siquiera qué es un paradigma, puesto que pretender cambiar la realidad sin cambiar el sistema (monopolio de la totalidad) que dura casi 400 años es ilusorio (en el mejor de los casos) o engañoso a sabiendas. Las nefastas consecuencias que el sistema de desarrollo incontrolado está generando se hace insoportable por necesidad. Esta irresponsable actuación que bajo la influencia del neoliberalismo se ha practicado nos está llevando a un callejón sin salida, que no se puede solucionar con más o menos ética (actual) y menos con su sucedáneo, la moral. Es necesario un cambio de actores sociales para dar la vuelta a esta situación que se hace perentoria por necesidad.
Existe otra alternativa mucho más allá de la quimérica tradición del positivismo filosófico, riguroso, indiferente y reduccionista. Otras prácticas son posibles y necesarias.
No se puede concebir una ciencia que se dice para la sociedad pero que se posiciona fuera de ella, atendiendo descarada y claramente a la exigencia los dictados del mercado, sin preocuparse realmente de las necesidades del conjunto de la humanidad, sino única y exclusivamente por el imperativo de rentabilidad a corto plazo. Beneficios que redundan en políticas contrarias a los intereses globales, destrozando el ecosistema mediante la devastación de los recursos del planeta, que son de todos. Saludos.

El problema que ahora tenemos va más allá de la injusticia social (que es solo una parte, una parte pequeña) Y la solución pasa necesariamente por la concienciación de todos y por la identificación de pautas de comportamiento globales. Es un tema científico y por supuesto social. Y si los políticos se siguen dejando arrastrar por lo que ellos creen que votarán los ciudadanos, ciudadanos por otro lado mal informados, no habrá nada que hacer. Es nuestro deber informarnos, ya que quien debería hacerlo (el poder en todas sus facetas) no lo hace.

Tengo cierta confianza en que iniciativas como la que se explica en este vídeo,

viewtopic.php?f=4&t=2942&p=42664&hilit=copenague#p42647

y muchas otras de las que no nos enteramos, consigan el apoyo de la mayoría de ciudadanos y (a continuación, seguramente) la de los políticos (que después de todo salen de la ciudadanía) obligados por una demanda latente al menos en las poblaciones occidentales.

Estoy segura de que hay ideas claras sobre lo que aún podríamos hacer, si es que estamos a tiempo, y la humanidad necesitará mucha suerte (como decía Hawking) para, en mi opinión, conseguir que se ponga en práctica, a pesar de los actores sociales actuales, claramente nocivos para la supervivencia de la especie. Creo que los científicos están más o menos preparados, y son más capaces de ponerse de acuerdo que los políticos (cuyos objetivos son otros, y cuya visión de la situación parece muy limitada)

Y cuando va a avanzar en calidad y no en cantidad este mundo?

Shé escribió: Tengo cierta confianza en que iniciativas como la que se explica en este vídeo,

viewtopic.php?f=4&t=2942&p=42664&hilit=copenague#p42647

y muchas otras de las que no nos enteramos, consigan el apoyo de la mayoría de ciudadanos y (a continuación, seguramente) la de los políticos (que después de todo salen de la ciudadanía) obligados por una demanda latente al menos en las poblaciones occidentales.

Estoy segura de que hay ideas claras sobre lo que aún podríamos hacer, si es que estamos a tiempo, y la humanidad necesitará mucha suerte (como decía Hawking) para, en mi opinión, conseguir que se ponga en práctica, a pesar de los actores sociales actuales, claramente nocivos para la supervivencia de la especie. Creo que los científicos están más o menos preparados, y son más capaces de ponerse de acuerdo que los políticos (cuyos objetivos son otros, y cuya visión de la situación parece muy limitada)

Los cantos de la sirena de Copenhague

El problema seguirá existiendo mientras los encargados de realizar los cambios sigan siendo los mismos que generaron el problema. La concienciación no pasa (aunque puede ser una lucha paralela) por convencer a los políticos, ya hay políticos concienciados y con ganas de hacer cosas positivas, pero estos están en minoría. La alternativa no reside en esperar a que el Sistema Económico se mentalice, a estos solo les interesa la relación costo-beneficio. Es típico de Hawking usar la flema inglesa para denunciar un hecho que de no atajarlo rápidamente nos llevará al desastre y a lo que el Físico apela con sorna, “necesitaremos de la suerte”, si es que no lo remediamos antes de la hecatombe.
En otro post cite a Einstein "Locura es seguir haciendo lo mismo y esperar resultados diferentes". Si cómo aseveras tienes mucha confianza en la conferencia de expertos en economía titulada; “ EL CONSENSO DE COPENHAGUE” del 23 de Mayo, 2003. solo te apunto una cosa “que Dios nos pille confesados”, si esperamos a que estos economistas remilgados nos aporten alguna solución.

Todo el mundo sabe de los problemas, lo que hay que hacer solucionarlos. Esta conferencia ha sido una de tantas que anualmente se celebran en el mundo, donde se enumeran los conflictos (de todo tipo) y se escriben “con lápiz y en papel” , pero ni una sola alternativa ¿puedes esperar un cambio real de economistas conservadores? Yo, tajantemente no me lo creo. No soy proclive a los autos de fe y menos cuando las promesas vienen de ciertos sectores como Jagdish Bhagwati y del resto de los invitados (hasta exmandatarios del Banco Mundial). No se invitó a ningún economista crítico hacia el sistema, como son, los reconocidos Joseph Stiglitz, Paul Krugman o Amartya Sen, ¡¡no….!!. Todos eran de la órbita neoiberal. Te paso un enlace (hay muchos) pero éste me ha parecido el más adecuado, la sirena de Copenhaguen, por ser fémina y todo sea dicho de paso, muy atractiva. Saludos.

jeje...

parece que la única solución es que triunfe la revolución


por lo que







estamos muertos y enterrados

amen

Tontxu escribió:Si cómo aseveras tienes mucha confianza en la conferencia de expertos en economía titulada; “ EL CONSENSO DE COPENHAGUE” del 23 de Mayo, 2003. solo te apunto una cosa “que Dios nos pille confesados”, si esperamos a que estos economistas remilgados nos aporten alguna solución.

Tontxu, yo no he dicho que tuviera mucha confianza en esa conferencia.

Lo que he dicho es esto:

Tengo cierta confianza en que iniciativas como la que se explica en este vídeo,

viewtopic.php?f=4&t=2942&p=42664&hilit=copenague#p42647

y muchas otras de las que no nos enteramos, consigan el apoyo de la mayoría de ciudadanos y (a continuación, seguramente) la de los políticos (que después de todo salen de la ciudadanía) obligados por una demanda latente al menos en las poblaciones occidentales.

Y lo mantengo. No se trata de ir descartando a TODOS los que estén dentro del sistema para otorgar algo de confianza a las iniciativas que puedan surgir. En este casi SÍ estaríamos verdaderamente jodidos.

¿De verdad crees que nadie cuenta con Stiglitz o Krugman a la hora de evaluar posibles soluciones?

Creo que todo cuenta y suma.

Hagamenon escribió:jeje...

parece que la única solución es que triunfe la revolución


por lo que







estamos muertos y enterrados

amen

Los alarmismos no provienen por parte de los "revolucionarios", sino más bien de la situación que éstos no han creado ni son responsables de tal desatino. Constantemente se oyen voces "autorizadas" que hablan de la falta de recursos, responsabilizando del hambre en el mundo a la "falta de recursos". Hambre en el mundo hay desde hace muchísimos años y los europeos (avanzados) la quitamos esquilmando a las colonias y ahora hacemos lo mismo. El hambre en el mundo no es por falta de recursos, sino por la puta avaricia de obtención de beneficios. Por lo tanto, el alarmismo del Sistema viene dado para camuflar sus políticas depredadoras y contentar al personal ¿ingenuo? de que debe a la falta de recursos, cuando en realidad es por la falta de una verdadera política de distribución equitativa entre iguales.
Elimina el hambre y el resto se soluciona por la relación causa- efecto. ¿Piensas que los hambrientos de este mundo piensan en la ecología? NO, solo piensan en sobrevivir, son unos desconsiderados, solo piensan en la llenar la tripa. Esas teorias políticas que nos intentan persuadir de que la tierra está sobrepoblada (no lo dudo), ¿cual es su alternativa? NINGUNA, solamente la archiconocida teoría que el eminente Thomas Robert Malthus ya propuso, cuando este planeta solo acogía a 800.000.000 de seres humanos (aunque el no los consideraba como tales). No se si es necesario una "revolución", como tampoco de darse ésta será repartiendo caramelos o por inanición (quiebra)del contrario, lo que si me consta es que esto no se sostiene o cambiamos o nos "pasarán a cuchillo" y esto sí que da miedo. Saludos.

Shé escribió:

Tontxu escribió:Si cómo aseveras tienes mucha confianza en la conferencia de expertos en economía titulada; “ EL CONSENSO DE COPENHAGUE” del 23 de Mayo, 2003. solo te apunto una cosa “que Dios nos pille confesados”, si esperamos a que estos economistas remilgados nos aporten alguna solución.

Tontxu, yo no he dicho lo que tuviera mucha confianza en esa conferencia.

Lo que he dicho es esto:

Tengo cierta confianza en que iniciativas como la que se explica en este vídeo,

viewtopic.php?f=4&t=2942&p=42664&hilit=copenague#p42647

y muchas otras de las que no nos enteramos, consigan el apoyo de la mayoría de ciudadanos y (a continuación, seguramente) la de los políticos (que después de todo salen de la ciudadanía) obligados por una demanda latente al menos en las poblaciones occidentales.

Y lo mantengo. No se trata de ir descartando a TODOS los que estén dentro del sistema para otorgar algo de confianza a las iniciativas que puedan surgir. En este casi SÍ estaríamos verdaderamente jodidos.

¿De verdad crees que nadie cuenta con Stiglitz o Krugman a la hora de evaluar posibles soluciones?

Creo que todo cuenta y suma.

Nuestros criterios son totalmente diferentes en lo referente a las alternativas a solucionar los problemas globales. Si tienes mucha o poca confianza en los foros internacionales no es mi culpa, fuiste tú la que puso de ejemplo (Copenhague) para ilustrar la “iniciativa” que daba “cierta confianza” . ¿Cuánto es, cierta confianza?, confianza a secas (es más que mucha) y mucha es un grado de confianza. Por lo que a mi respecta, nada de nada; una charla entre amiguetes de cara a la galería y a la autocomplacencia.
Yo no he dicho que no se cuenta con los economistas Joseph Stiglitz, Paul Krugman o Amartya Sen, sino que estos no fueron invitados (no eran amiguetes), naturalmente que se cuenta con ellos, pero en otros foros (no de consenso, como el descrito). Dices, “El problema que ahora tenemos va más allá de la injusticia social (que es solo una parte, una parte pequeña)”, ¿opinas que esto es un problema menor?, solucionado este, solucionado todos los demás. Si la humanidad consiguiera que los bienes fueran distribuidos equitativamente (problema económico), la población no aumentaría; a más grado de seguridad y justicia social, menos tasa de incremento poblacional y, sino fíjate la tasa de crecimiento de los países avanzados. La educación está perfecta, pero para estudiar hay que llenar la tripa, es imperativo. No todo cuenta y suma, también resta y paraliza los cambios (es la historia desde el siglo XIX). Ahora bien, si esto te conforta, no tengo ninguna objeción. Saludos.

Tontxu, si repartimos equitativamente los recursos del planeta, todos nos moriremos de hambre.

Wilalgar escribió:Tontxu, si repartimos equitativamente los recursos del planeta, todos nos moriremos de hambre.

Pues acabemos de una vez con la mitad del planeta, no se a que coño estamos esperando. Esto se pone interesante. Wilalgar. ¿por donde empezamos, es una idea tuya?, ¿empezamos por EEUU?, al fin y al cabo son los que más contaminan y los que más recursos consumen (25% de todo el planeta), ya solo nos queda el otro 25% ¿jugamos a las adivinanzas? ¿o lo echamos a suertes?. Me encanta la sinceridad que derrochas

Wilalgar escribió:Tontxu, si repartimos equitativamente los recursos del planeta, todos nos moriremos de hambre.

Porque tú lo digas. Está claro que para que todos tengamos un chalet unifamiliar, dos coches, un ordenador por año, treinta trajes de Gucci, etc no hay, pero para vivir con dignidad hay de sobra.

Cualquier medida/remedio que se aplique sera peor que la enfermedad, para ver un cambio real a futuro es nesesario eliminar al 50% de la humanidad, me recuerda al dialogo en la pelicula MATRIX

SMITH: ¿Alguna vez la ha mirado fijamente maravillándose de su belleza, de su genio? Millones de personas viviendo sus vidas inconscientes ¿Sabía que la primera Matrix fue diseñada para ser un perfecto mundo humano donde nadie sufriera, donde todo el mundo fuera feliz? Fue un desastre. Nadie aceptó ese programa, se perdieron cosechas enteras. Algunos creían que no teníamos el lenguaje de programación para describir su mundo perfecto. Pero yo creo que, como especie, los seres humanos definen su realidad con la tristeza y el sufrimiento. Así que el mundo perfecto era un sueño del que sus primitivos cerebros querían constantemente despertar. Por ese motivo Matrix fue rediseñada así, en el apogeo de su civilización. Ha oído bien: su civilización, porque cuando empezamos a pensar por ustedes, en realidad se convirtió en nuestra civilización y claro, como imaginará es de lo que va todo esto. De evolución, Morfeo. Evolución. Como el dinosaurio. Mire por esa ventana. Su época ya pasó. El futuro es nuestro mundo Morfeo. El futuro es nuestra época.
Quisiera compartir una revelación que he tenido desde que estoy aquí. Esta me sobrevino cuando intenté clasificar a su especie. Verá, me di cuenta de que, en realidad no son mamíferos. Todos los mamíferos de este planeta desarrollan instintivamente un lógico equilibrio con el hábitat natural que les rodea. Pero los humanos no lo hacen. Se trasladan a una zona y se multiplican y siguen multiplicándose hasta que todos los recursos naturales se agotan. Así que el único modo de sobrevivir es extendiéndose hasta otra zona. Existe otro organismo en este planeta que sigue el mismo patrón ¿Sabe cuál es? Un virus. Los humanos sois una enfermedad, sois el cáncer de este planeta, sois una plaga. Y nosotros somos la cura.

roget escribió:

Wilalgar escribió:Tontxu, si repartimos equitativamente los recursos del planeta, todos nos moriremos de hambre.

Porque tú lo digas. Está claro que para que todos tengamos un chalet unifamiliar, dos coches, un ordenador por año, treinta trajes de Gucci, etc no hay, pero para vivir con dignidad hay de sobra.

Aleluya.... Ya me estaba preparando para lo peor. Parece ser que la distribución de los recursos no mola. La injusticia es producto de la "naturaleza humana" y por lo tanto, nada se puede hacer. Pasaremos a la historia por admitir estas y otras barbaridades parecidas. Hemos inventado una nueva teoría científica (no quiero dar ideas), la teoría del "que se le va hacer". Saludos.

olteko escribió:Cualquier medida/remedio que se aplique sera peor que la enfermedad, para ver un cambio real a futuro es nesesario eliminar al 50% de la humanidad, me recuerda al dialogo en la pelicula MATRIX

SMITH: ¿Alguna vez la ha mirado fijamente maravillándose de su belleza, de su genio? Millones de personas viviendo sus vidas inconscientes ¿Sabía que la primera Matrix fue diseñada para ser un perfecto mundo humano donde nadie sufriera, donde todo el mundo fuera feliz? Fue un desastre. Nadie aceptó ese programa, se perdieron cosechas enteras. Algunos creían que no teníamos el lenguaje de programación para describir su mundo perfecto. Pero yo creo que, como especie, los seres humanos definen su realidad con la tristeza y el sufrimiento. Así que el mundo perfecto era un sueño del que sus primitivos cerebros querían constantemente despertar. Por ese motivo Matrix fue rediseñada así, en el apogeo de su civilización. Ha oído bien: su civilización, porque cuando empezamos a pensar por ustedes, en realidad se convirtió en nuestra civilización y claro, como imaginará es de lo que va todo esto. De evolución, Morfeo. Evolución. Como el dinosaurio. Mire por esa ventana. Su época ya pasó. El futuro es nuestro mundo Morfeo. El futuro es nuestra época.
Quisiera compartir una revelación que he tenido desde que estoy aquí. Esta me sobrevino cuando intenté clasificar a su especie. Verá, me di cuenta de que, en realidad no son mamíferos. Todos los mamíferos de este planeta desarrollan instintivamente un lógico equilibrio con el hábitat natural que les rodea. Pero los humanos no lo hacen. Se trasladan a una zona y se multiplican y siguen multiplicándose hasta que todos los recursos naturales se agotan. Así que el único modo de sobrevivir es extendiéndose hasta otra zona. Existe otro organismo en este planeta que sigue el mismo patrón ¿Sabe cuál es? Un virus. Los humanos sois una enfermedad, sois el cáncer de este planeta, sois una plaga. Y nosotros somos la cura.

A mi me recordó al susodicho Thomas Robert Malthus y a otros más contemporaneos. Esta cantinela viene de antaño. Ahora los que siguen estas disciplinas son unos niños en pañales comparados con sus maestros, el problema es que ahora tienen más tecnología. Saludos

CReo que asi es, en este siglo no hay una solucion inmediata, solo que se desate una catastrofe a nivel mundial, y los que sobrevivan haran algo mejor con lo que quede.

Tontxu y roget, no pongáis palabras en bocas de otros que después acabamos a hostias. Lo de matar gente o lo de vivir con el chalet lo habéis dicho vosotros, no yo.

Ahora bien, hagamos una cosa. Repartamos los recursos equitativamente y por lo demás sigamos como hasta ahora, creciendo indiscriminadamente por la gracia de dios. A ver cuánto duramos cuando las cifras de habitantes lleguen a los 10.000 millones, a ver si hay comida para todos...

No se si fue en otro hilo o en este que dije que la solución es el absoluto control de natalidad, máximo un hijo por familia y añado que un premio al que no tenga hijos. A la mujer que quede embarazada del segundo a escoger, aborto o cambiar su vida por la de su segundo hijo (o bueno, cambiar la vida del padre por la del segundo hijo también vale). Cuando la población baje de los 2.000 millones se solucionarán la mayor parte de los problemas de este mundo. También podría ser aceptable la esterilización masiva en zonas de alta natalidad (yo soy voluntario para la esterilización, de hecho me estoy pensando el hacerme la vasectomía).

Además, promoción de la genética y otras tecnologías para conseguir mayor cantidad de alimentos con menos recursos invertidos en ellos (agua, tierra, etc), investigación sobre alimentos sintéticos (comida CHON).

Todo esto es drástico, y hasta moralmente incorrecto, pero la alternativa es el hambre y la guerra... y eso moralmente es abominable.

Wilalgar escribió:Tontxu, si repartimos equitativamente los recursos del planeta, todos nos moriremos de hambre.

TOTALMENTE FALSO. Es clásica la mención a la proporción 20/60: el 20% de la humanidad disfruta del 60% de la riqueza, mientras que el restante 60% de la humanidad dispone del 20% de la riqueza. Se pueden ofrecer muchas estadísticas de este tipo, pero sólo añado una que creo que resulta muy clarificadora: la suma de las 3 mayores fortunas en manos particulares equivale a la suma del PIB de los 48 paises en via de desarrollo más pobres, en los cuales habita un total de 600 millones de personas. Esto, traducido, significa que sólo con el "sacrificio" de esas TRES personas (que tampoco tendría que ser tanto como para que se murieran de hambre), se podría sacar de la pobreza a esos países.

El problema no reside en la falta de recursos, de los que hay suficientes para todos (de momento), sino en otros dos factores:
1º- El pésimo aprovechamiento de esos recursos que se realiza no ya en la actualidad, sino desde que nació el mundo industrializado (casi tres siglos de despilfarro a escala global).
2º- El hecho de que los habitantes del mundo desarrollado vivimos muy, muy, muy por encima de lo que necesitamos. Lo que ocurre es que no nos damos cuenta de que muchas de nuestras necesidades no son sino necesidades creadas.

Lo que sí es cierto es que si esas dos circunstancias se siguen dando, sí llegara un momento en que pueda llegar a cumplirse lo que ha dicho Wilalgar, pero no habrá sido sino una situación creada por nuestra propia estupidez.

P.D.: He escrito este post antes de leer el último de Wilalgar. Ahí hay alguna cosa con la que estoy de acuerdo, pero también mucho que objetar. Pero me tengo que ir a comer; a ver si me acuerdo de volver luego.

Edición (muy) posterior: donde al principio digo 20/60 léase 20/80. Metedura de pata garrafal que no he corregido porque prefiero asumir mis errores. Aclaración en otro post más abajo.

Ha ce falta una actitud mas utilitarista.Declaremos la tercera guerra mundial, matemonos unos a otros y asunto resuelto.